Цього тижня ми ділимося нашим чатом із Том Ветцель на його нещодавно видану книгу Подолання капіталізму: стратегія для робітничого класу в 21 столітті (AK Press, 2022). Том є організатором с Союз робітничої солідарності, анархо-синдикалістська група, що відновлює роботу в районі затоки СФ, яка публікує на Ідеї та дії онлайн-журнал і є філією Міжнародної асоціації працівників IWA/AIT.
клавіші для збільшення або зменшення гучності.
Протягом години ми говоримо про книгу, питання економіки та самоврядування, екологічну доцільність лібертаріанської соціалістичної моделі Тома, недавню боротьбу робітників та інші теми. Сподіваємося, вам сподобається, і пропонуємо прочитати книгу, якщо ця розмова зацікавить вас.
. … . ..
Рекомендовані треки
- «Дев'ята хвиля» автора Трифонічний з дев'ятої хвилі
- «I Wish That They'd Sack Me and Leave Me To Sleep» автора Чумбавамба від The Boy Bands Have Won
. … . ..
Transcription
Остання соломинка радіо: Отже, я розмовляю з Томом Ветцелем, автором нещодавньої книги AK Press, Подолання капіталізму: стратегія для робітничого класу 21 століття Cвступ. Чи хотіли б ви представитися далі?
Том Ветцель: Гаразд, я Том Ветцель, і я тут, у Іст-Бей, де я живу. Я був активним тут, на місцевому рівні, понад 30 років у різних справах, трудових і житлових питаннях, а також екологічних питаннях.
TFSR: Тож я щойно закінчив читати Подолання капіталізму, і там багато чого. Цікаво, чи можете ви розповісти слухачам трохи про свою політичну позицію, про те, як ви прийшли до цієї позиції, як ви розвивалися та з якими групами ви організовані?
TW: звичайно Що ж, я написав цю книгу, щоб забезпечити сучасний захист і пояснення того, що таке революційний синдикалізм чи анархо-синдикалізм, і як стратегію виведення нас із капіталізму, щоб подолати гніт, експлуатацію капіталістичний режим. Ми можемо говорити про елементи цієї стратегії, але в основному я зацікавився цими ідеями з середини 70-х. Я обоє багато читав про історію анархо-синдикалізму, а також про історію американського робітничого руху. І брав інтерв’ю з багатьма окремими бойовиками чи активістами робочого руху, що допомогло сформувати моє розуміння того, як працює така політика.
TFSR: Отже, ви говорили про революційний синдикалізм — анархо-синдикалізм — це ще один термін — у всій книзі ви використовуєте термін «лібертаріанський синдикалізм», але ви згадали також анархо-синдикалізм. Цікаво, чи могли б ви розкрити ідею, що лежить в основі анархо-синдикалізму, можливо, дати справжній короткий огляд, і будь-які групи, з якими ви пов’язані або були організовані, підпадають під цей прапор?
TW: звичайно Ну, я член Альянсу солідарності робітників, який був сформований у 80-х роках, щоб відстоювати цю точку зору. Але анархо-синдикалізм, або революційний синдикалізм, — це революційна стратегія, яка базується на ідеї створення низових профспілкових організацій — я називаю їх самокерованими — профспілковими організаціями, що означає, що самі робітники мають контроль над організацією, щоб вони могли запобігати профспілка стає під контроль зовнішньої бюрократії оплачуваних чиновників і персоналу.
Ідея полягає в тому, щоб створити такий вид руху в дуже великому масштабі, створити взаємозв’язки між різними групами робітників, а також різними секторами робітничого класу. Робітничий клас дуже різноманітний і має багато різних видів утисків, проблем і питань. І тому, щоб отримати рух, який є достатньо потужним, щоб кинути виклик надзвичайно могутнім капіталістам за контроль над суспільством, вам потрібно по суті побудувати зв’язки солідарності, побудувати коаліцію сил громадського руху, масових сил, які можуть об’єднатися та стати єдиною силою. для зміни.
В першу чергу це ґрунтується на цій безпосередній боротьбі з роботодавцем, тому що це головне місце, де робітничий клас має важелі впливу на суспільство, через такі речі, як страйки та інші види прямих дій. Це дає людям відчуття сили і, отже, має тенденцію до зміни свідомості з часом, оскільки солідарність і сила робітничого класу зростає, а потім свідомість «Гей, можливо, ми зможемо змінити суспільство» в самому робітничому класі. І тому революційний синдикалізм покликаний розвивати такий процес. Побудувати, просувати боротьбу, щоб у вас була така горизонтальна федеративна єдність, більший ступінь єдності, що будується, соціальних рухів робітничого класу.
TFSR: Таким чином, різні теоретики з часом використовували різні визначення того, що означає робітничий клас, чи будь-які революційні агенти. Для Мао це були селяни та промислові робітники. Для Маркса і для Леніна, нібито, це було для пролетарів, промислових робітничих класів у містах. Я вважаю, що є справді слушна критика щодо цих конкретних компонентів суспільства, кажучи: «Це люди, які мають право здійснювати зміни, це люди, вони або їхні представники, є тими, хто запропонує зміни це має статися». І мені подобається ваш підхід до того, що ви маєте на увазі під робітничим класом, використовуючи цю мову. Чи можете ви розповісти трохи про те, ким були робітничі класи?
TW: Гаразд, звичайно. Річ у робітничому класі полягає в тому, що в рамках капіталізму ми не маємо власних засобів для існування. Це не так, як за феодалізму, ми робітники, безпосередні виробники, маємо доступ до землі, якої ми не маємо доступу. Отже, оскільки ми не маємо власного доступу до власних засобів до існування, ми змушені шукати роботу у роботодавців. Це свого роду перший елемент стану робітничого класу.
Друга частина полягає в тому, що ми не тільки змушені шукати цю роботу, ми змушені підкорятися автократичним управлінським режимам, створеним капіталом, щоб контролювати нашу працю. Отже, працівники позбавлені контролю за процесом праці, контролю за використанням власних можливостей. Це підпорядкування керівній владі, що є ще однією ознакою стану робітничого класу.
Робітничий клас не контролює інших робітників. Ми не керуємо іншими людьми робітничого класу. Звичайно, існує окремий клас менеджерів і професіоналів високого рівня, яких капіталісти наймають, щоб контролювати нас: менеджери; кадровики; промислові інженери, які проектують робочі процеси тощо; корпоративні юристи тощо. Робітничий клас щодня має певні антагоністичні стосунки з цим класом. Я називаю цей клас «класом бюрократичного контролю», тому що їх роль полягає в тому, щоб контролювати фірму, контролювати державу, контролювати працівників, контролювати процес праці. І ми їм у підпорядкуванні.
Це дуже велика частина суспільства, від 60 до 75% населення відповідає цьому визначенню. І промисловий робітничий клас, тобто працівники основної промисловості, безумовно, є складовою. Вони як основний компонент, вони можуть складати 1/4 від загальної робочої сили. Вони мають значну кількість важелів впливу через свою позицію. Отже, історичний наголос на них має певний сенс і історично був характерною рисою як марксистських, так і синдикалістських поглядів. Але робітничий клас загалом був набагато більшим, оскільки він включав людей у сфері послуг, охорони здоров’я та роздрібної торгівлі. І як я вже сказав, що це дуже велика і дуже різноманітна популяція.
TFSR: Але це звучало так, ніби в деяких частинах книги ви також стверджували, що в цьому визначенні є місце також для людей, чия робота не оплачується, наприклад, на що вказували Федерічі та інші феміністки 1970-х років, людей, які отримують соціальне відтворення робітничого класу через їх відносини, не володіючи засобами виробництва і будучи залежними від рішень управлінського класу. Люди, які фактично не мають роботи, також можуть бути включені до цього визначення робітничого класу, чи не так?
TW: Звичайно, тому що класи - це сім'я. І тому одна з особливостей капіталізму в 19 столітті полягала в тому, що для того, щоб сім’я або сім’я робітничого класу вижила, вони повинні були посилати своїх членів на роботу [силу], щоб отримати роботу. Але в той же час капіталізм завжди перекладав витрати на відтворення, приготування їжі та прибирання вдома та турботу про сім'ю. Турбота про всіх членів сім'ї історично була перекладена на неоплачувану працю жінок. Це є історично основою гендерного розподілу праці в капіталізмі. Незважаючи на те, що більшість жінок у підсумку були найняті найманою робочою силою, щоб капітал міг розширюватися, кількість людей, яких вони експлуатують, і кількість людей, яких вони використовують, гендерна нерівність є стійкою рисою, успадкованою від того, як капіталізм канібалізує роботу соціального відтворення. .
Тож, звичайно, тому що класами є сім’ї, а не лише окремий працівник. Так, це включає багато людей, які зараз не працюють. Є утриманці робітників, є люди, які пішли на пенсію з робітничого класу, усі вони все ще є частиною робітничого класу.
TFSR: Або людей, яких можна вважати частиною люмпенпролетаріату, людей, які зараз перебувають на перерві з роботи, які залежать або від державних послуг, або їх просто курсують з місця на місце менти.
TW: Так, вразливість до неможливості знайти роботу є частиною стану робітничого класу. Люди переживають періоди свого життя, коли вони не можуть знайти роботу. Тут їх можуть викинути на вулицю, навіть людей, які працюють, або живуть зі своїх машин. Це частина вразливості, яка властива умовам робітничого класу. Зрештою, значна частина робітничого класу в кінцевому підсумку не може знайти роботу та опиняється у різних важких ситуаціях.
TFSR: У всій книзі ви використовуєте термін «лібертаріанець», і багато людей, коли вони чують цей термін — наприклад, мої друзі, коли я думав: «Я читаю цю книгу, і ось термін, який вони використовують», друзі були роздратований використанням слова лібертаріанець, тому що воно настільки нормалізовано для правого застосування. Чи можете ви трохи розповісти про своє рішення використовувати цей термін? І я знаю, що в Сполучених Штатах є елементи DSA, демократичних соціалістів Америки, є фракція лібертаріанських соціалістів — це ні, це не тільки ви використовуєте — але якщо б ви могли трохи поговорити про це, я d ціную це.
TW: звичайно Однією з причин, чому я вирішив використати, скажімо, наприклад, «лібертаріанський синдикалізм», є [те], що я намагаюся відродити використання лівим крилом слова лібертаріанець, яке мало це початкове значення. Зрештою, основним і фундаментальним аспектом нашої політики є боротьба за свободу, за свободу робітничого класу та пригноблених взагалі. І політику, яка в першу чергу зосереджена на свободі чи свободі, можна розумно назвати лібертаріанською.
Тепер існує фундаментальна різниця в тому, як ми розуміємо свободу — тобто ліві лібертаріанські соціалісти — проти так званих правих лібертаріанців. У тому, що вони мають дуже вузьке уявлення про свободу, яка полягає лише у відсутності примусу чи фізичних обмежень. Стара ліберальна концепція свободи 19 століття. Тоді як лібертаріанські соціалісти, анархо-синдикалісти, кооперативісти мають інше уявлення про свободу, де ми говоримо про позитивну свободу. Ми говоримо про можливість людей контролювати своє життя. Це були б такі речі, як люди, які контролюють місця, де вони працюють, люди контролюють громади, де вони живуть. Це також називається «самоуправлінням», контроль над рішеннями, які стосуються вас.
І річ у капіталізмі полягає в тому, що він пригнічує самоуправління. Отже, повертаючись до мого визначення робітничого класу, ми говорили про те, що працівники на робочих місцях не контролюють роботу, вони підпорядковуються цьому автократичному управлінському режиму. Це систематична відмова від самоуправління. Це заперечення людей, які мають певні види основної форми свободи. Я думаю, що ми боремося за позитивну свободу, ви боретеся за перебудову суспільства на основі того, що всі інституції мають базуватися на самоуправлінні, люди контролюють рішення, які їх стосуються. Це своєрідне загальне визначення того, що таке лібертаріанський соціалізм у його різних формах, і тому я вважаю, що тут цілком доречно використовувати слово «лібертаріанський». Тому що ви говорите про політику свободи, чи не так? Політика свободи. Ось чому я вирішив підкреслити це, правда?
TFSR: Це вид упертості, який я вважаю красивим. «Тобі не можна мати це слово!» [сміється]
TW: [сміється] Добре, ми заберемо це назад!
TFSR: Тому в нашому суспільстві досить часто люди сперечаються — вони приймають припущення, прищеплення цінностей капіталізму, аргументи, які ми отримуємо. І одна з тих речей, про які ми стверджуємо — поряд із тим, що повинен існувати бюрократичний контроль над людьми на робочому місці — полягає в тому, що проекти типу перерозподілу універсального базового доходу, не кажучи вже про повний соціалізм, просто є економічно недоцільними, якщо ви вилучите всі кути, які капіталізм вирізає: перенесення витрат; або мотиви ринкової конкуренції, будь то між працівниками, які змагаються за роботу, чи корпораціями, які змагаються за частку ринку виробництва.
Тож, мені цікаво, це якесь розпливчасте та досить велике питання, але якщо люди говорять про те, що «ну, не вистачає пирога, щоб ходити навколо, нам потрібні ці заходи для підвищення ефективності». І ми також повинні винагороджувати людей, які добре досягають такої ефективності через свою конкуренцію. «Як внушити комусь ідею, що насправді ні, соціалізм можливий, а капіталізм — це те, що робить доступне якісне життя недоступним для всіх?
TW: правильно. Ну, по-перше, лише з точки зору того, що ми можемо собі дозволити: зараз 1%, капіталістична еліта, висмоктала 40% усього національного доходу Сполучених Штатів. Отже, ми пропонуємо позбутися цього, чи не так? І прибрати їх роль у суспільстві. Отже, це означає, що всі ці цінності, створені, зрештою, робітничим класом, ми потім маємо в своєму розпорядженні для використання у спосіб, яким ми хочемо, щоб вони використовувалися.
Капіталізм, крім того, насправді не є ефективною системою, він насправді жахливо, жахливо неефективний з кількох причин. По-перше, це створює величезну кількість бюрократичного клопоту. Щоб контролювати робочу силу, вони припиняють виробництво величезну кількість ресурсів для побудови цих величезних бюрократичних ієрархій. Наприклад: у 1900 році лише 3% робочої сили були менеджерами, але протягом останнього століття, завдяки розбудові цих систем для контролю за працею, сьогодні менеджерами є 15% робочої сили. І багато з цього є своєрідною поліцейською роллю контролюючих працівників.
Цей величезний бюрократичний апарат, який також включає державу, є однією зі сфер, де капіталізм надзвичайно неефективний. І ще одна сфера, де вони зазвичай неефективні, — це постійне перенесення витрат на забруднення тощо, знаєте, і неспроможність забезпечити адекватні системи догляду: охорона здоров’я, освіта та догляд за дітьми. Це всі переваги системи. Таким чином, капіталізм, безперечно, жодним чином не є ефективною системою, всупереч ажіотажу, який його захисники витягли.
TFSR: Одна річ, яку я дійсно оцінив на початку книги, це те, що ви торкаєтеся сексизму та расизму на робочому місці та в суспільстві, а не пояснюєте їх як побічні продукти капіталістичної експлуатації. Це те, що деякі ліві робили протягом останніх півтора століття, кажучи, що при капіталізмі першочерговий погляд на проблеми є класовим, а інші речі є другорядними, а потім інституції робітничого класу, партії чи будь-що, прийти до влади всі ці речі будуть вирішені. Це, безсумнівно, важливо, оскільки колеги бувають різними, і нерівне ставлення на робочому місці є не тільки неправильним, але й підриває солідарність, колективну довіру та силу.
Я також вважаю, що цей акцент у книзі чудово узгоджується з вашими думками про ідею спільнотного синдикалізму та мету солідарності між усіма верствами, де домінують держава та капітал, шляхом зміцнення соціальної сили: шляхом створення або зміцнення існуючої солідарності між окремими людьми в їхніх районах, на їхніх робочих місцях, у їхніх релігійних громадах, де б це не було.
Чи можете ви розповісти трохи більше про своє уявлення про синдикалізм громади, класовий склад і місця боротьби?
TW: звичайно Я думаю, що громадський синдикалізм відіграє певну обмежену роль, я думаю, що основною силою, яку робітничий клас має для змін, є фактично боротьба на робочому місці проти роботодавців. Просто через леверидж, ви знаєте, ви маєте страйк, це страйк, який призупиняє виробництво, ви перекриваєте потік прибутків, або ви закриваєте державну установу. Але в ході подібних дій робітники, особливо якщо ви подивитеся на періоди загострення боротьби, як-от у 30-ті роки чи в епоху Першої світової війни, звернення до інших людей у спільноті робітничого класу, інших секторах працівників, інших спільнот, форм об’єднання в громаді, завжди є дуже важливим з точки зору розбудови, захисту, наприклад, людей, які страйкують.
Як на найвищому рівні конфлікту, тут є такі речі, як загальний страйк, де робітники звертаються до підтримки всієї громади, так що ці зв’язки між громадами є формою влади робітничого класу. Тому що якщо ви збираєтеся мати працівників, які ведуть певну боротьбу, конкретний страйк, якщо вони можуть отримати більший ступінь підтримки своєї боротьби, інші працівники оголошують страйк, щоб підтримати їх чи що завгодно, тоді це збільшує їхню владу. Солідарність сама по собі є формою влади. І тут важливі зв’язки працівників із громадою.
Громадський синдикалізм — це ідея створення громадських організацій у спільнотах робітничого класу для участі в боротьбі в місцях конфлікту поза робочим місцем. І таке буває. Ми бачили страйки плати за проїзд у транспортних системах або страйки оренди, наприклад, серед орендарів. Я б сказав, що це можливо, важливо, щоб це сталося, але рівень впливу в спільноті нижчий, ніж на робочому місці. Тому що важіль полягає в основному від припинення капіталістичних прибутків. Закриття операцій.
Ви ж бачите, що це відбувається, коли страйкують орендні плати, чи не так? Ви закриваєтеся, прибуток тече до орендодавця. Просто орендодавці — це лише окремий сектор капіталу. І може бути важко розбудувати таку суто боротьбу на основі громади, щоб отримати достатню владу. Ось чому я кажу, що я вважаю, що основний фокус для розвитку сили робітничого класу для здійснення змін у суспільстві має бути зосереджено на відбудові здатність робітничого класу проводити страйки, що зупиняють виробництво, страйки, які фактично зупиняють роботу.
Однією з речей, яка вимагатиметься, є, наприклад, створення організацій працівників, які мають можливість порушувати закон і зникати з рук. Однією з проблем, які ми маємо після Другої світової війни, є те, що правова система Сполучених Штатів (і інших країн, я думаю, також) створила своєрідну юридичну клітку, де найефективніші види дій, які можуть робити працівники, зараз незаконні, як, наприклад, вторинні бойкоти. Що має статися, так це те, що робітникам доведеться з’ясувати, як вони можуть побудувати організацію та проводити страйки, і просто мати можливість уникнути порушення тих антитрудових законів. І це ще одна сфера, де я вважаю, що зв’язки з іншими групами в суспільстві є важливими, тому що, ймовірно, загальна підтримка громадою боротьби робітників буде частиною того, як працівники зможуть порушувати закон, ці несправедливі антитрудові закони.
TFSR: Забігаючи трохи наперед, оскільки ви говорите про законність і обмеження після Нового курсу... Вашій книзі потрібен час, щоб переглянути рішення, які пропонують ліві та центри, і чому ви вважаєте їх помилковими рішеннями для екологічної проблеми. та економічні труднощі, від яких ми страждали. Розширення повноважень бюрократичного управлінського класу за ленінізму та пов’язаний з ним демократичний централізм основних профспілок у США або спроба Нового зеленого курсу врятувати капіталістичне виробництво – це приклади, які я можу згадати з книги.
Нещодавно відбулося федеральне втручання, спрямоване на те, щоб зупинити страйк працівників залізниці за базові умови, такі як відпустка та підвищення заробітної плати до стагнації, або загрози нестачі персоналу та втрати роботи через автоматизацію. Цьому сприяв не лише, цитую, «найбільш пролейбористський президент США Джо Байден», як він стверджував, але й більшість нібито лівої групи Демократичної партії. Це багато говорить про обмеження як спроби проголосувати за демократа через трудові проблеми, так і про недоліки обмеження тактики пересування лише тими, що обмежені урядом.
Отже, ви писали про слабкі сторони сучасного робітничого руху, зокрема: обмеження рішеннями Національної ради з трудових відносин; боротьба за визнання; поступове посередництво, яке гальмує імпульс у боротьбі на робочому місці; і жодних статей про страйк, це лише декілька. Але мені цікаво, чи не могли б ви трохи поговорити про те, чого нас навчає страйк залізничників, і про обмеження бюрократичних профспілкових структур? Я знаю, що це не було обмеженням профспілкових структур, це був існуючий закон, який в основному передбачав зупинки залізничників, але які уроки ми можемо винести з цього?
TW: Що ж, Закон про працю на залізниці, мабуть, найбільш кричущий з усіх законів, які обмежують свободу робітників на страйк. Він був прийнятий ще в 20-х роках і був створений за зразком фашистських трудових кодексів Муссоліні. По суті, це фашистський закон, який дуже ускладнює легальний страйк залізничникам. Був 1970 рік — 1970 рік був востаннє, коли Конгрес нав’язував таке рішення — але тоді залізничники оголосили дикий страйк. Того року сотні тисяч залізничників взяли участь у дикому страйку.
Тепер я розмовляв з деякими членами Об’єднаних залізничників про це, і вони сказали: «Ну, знаєте, це була інша епоха». І вони мають рацію, тому що в той період відбувалася велика кількість диких страйків. Того ж року відбувся національний дикий страйк серед поштових працівників, і це був незаконний страйк. Крім того, серед водіїв вантажівок, що пересувалися, у той період відбувалися сотні страйків на рік. Тому це давало певну впевненість залізничникам, що в такому випадку вони можуть зійти з рук на порушення закону.
Це повертається до того моменту, який я сказав про те, що працівники повинні розібратися, виробити здатність порушувати закони. В даному випадку залізничники не відчували, що можуть це зробити, тому цього не сталося. Не було цього разу дикого страйку залізничників. Але я вважаю, що тут потрібна можливість побудувати більший соціальний рух робітників, які беруть участь у страйках, і побудувати організаційні профспілки, які вони контролюють. Це буде досить тривалий процес, коли створюватимуться нові організації, які не схожі на профспілки AFL-CIO тим, що вони більш безпосередньо самоуправляються працівниками, які не настільки підпорядковуються оплачуваній зверху бюрократії.
Останнім часом у цьому напрямку відбулися невеликі рухи, наприклад, Профспілка працівників Amazon. Оргкомітет там чітко поставив собі за мету побудувати її як незалежну профспілку, низову незалежну профспілку. Це частина їхньої сили, я вважаю, що робити це таким чином, тому що це корениться у внутрішній культурі робочого місця, самих працівників. Отже, таких речей просто має бути набагато більше, і такі організації, можливо, об’єднуватимуться одна з одною, і проводитиметься більш високий рівень страйків.
Тепер, якби було таке передумови, відбувалося соціальне бродіння, яке зробило б це більш здійсненним з точки зору окремого залізничника. Це зробило б більш здійсненним, більш імовірним, що вони тоді розглянули б ідею участі в дикому страйку, щоб спробувати зламати по суті, фашистський закон про працю на залізниці.
TFSR: Так, я відчуваю, що деякі речі, які я прочитав у Labor Notes, говорили про те, що голоси навіть були знижені, якщо така невелика частка постраждалих профспілок проголосувала проти страйку, тому що вони не думали, що він пройде . Вони очікували, що їх все одно закриють, тому їхня незалежна діяльність була певною мірою холодною.
TW: Так, у них не було достатньо великої більшості, щоб проголосувати «ні». Однак це правда, що дві найбільші групи, профспілка інженерів / водіїв і профспілка кондукторів, ці дві профспілки дійсно проголосували «проти». Це найбільша частина працівників залізниці, але вони не проголосували переважною «проти». Це може бути 55% або щось подібне. Це, ймовірно, відображає їхнє власне судження щодо того, що я висловив, що чи можуть вони зійти з рук страйками проти-проти цього закону? Це питання про те, що таке ширше соціальне бродіння та соціальні умови, розумієте? Якби зараз відбувався набагато більший рівень страйків, вони могли б прийняти інше рішення. Вони могли б мати набагато більше голосів «проти».
TFSR: Як ви мали на увазі, ви згадали незалежні профспілки на складах Amazon. Якщо я згадаю останні шість-сім років, у різних містах було багато страйків серед вчителів, медичні працівники та працівники м’ясної промисловості намагалися покращити умови. Франшиза Starbucks, а також SEIU (Міжнародна спілка працівників сфери послуг) Change To Win, членська профспілка південних працівників сфери послуг. Працівники сфери обслуговування, працівники фаст-фуду – це галузі, яких до останнього десятиліття великі профспілки навіть не торкалися й вважали їх неорганізованою бульбашкою.
Наскільки я розумію, Об’єднана асоціація шахтарів, яка працює на шахті Warrior Met Coal поблизу Бессемера, штат Алабама, 21-й місяць страйкує за відновлення зарплати та пільг після скорочень у 2016 році. Це лише кілька речей, які спадають на думку, коли я думаю про те, де трудящі, з точки зору того, де я бачу або чую про страйкову діяльність. Знову ж таки, я не людина, яка страждає від пологів, це не те, чому я фактично приділяю багато уваги. Але де ви бачите робітничий рух США сьогодні, і чи бачите ви будь-які ініціативи втручання, спрямовані на лібертаріанський синдикалістський напрямок, такі як зусилля IWW або WSA чи інших груп?
TW: Я думаю, що приклад Amazon, який я навів, є, мабуть, найбільшим незалежним масовим рухом за останній час. Було багато менших типів незалежних зусиль, як-от Бургервіль у Портленді, наприклад. Це мережа швидкого харчування. Нинішній рівень неорганізованості означає, що є величезний простір для зростання, оскільки лише 6% працівників приватного сектора є членами профспілок. Сюди входять навіть такі базові галузі, як виробництво. Отже, у моєму рідному місті Лос-Анджелесі, де працює півмільйона працівників промисловості, лише 6% з них є профспілками. Є просто величезний потенціал зростання. Є багато галузей, де рівень об’єднання в профспілки досить низький, тому є величезний потенціал для зростання.
Якщо взяти до уваги умови, досить погане ставлення роботодавців у цій країні до працівників, [наприклад] застійні зарплати протягом багатьох років, я вважаю, що існує величезний потенціал для створення нових масових організацій. Є певні галузі, де є досить високий рівень об’єднання профспілок, як-от залізнична промисловість, комунальні підприємства, електроенергетика та деякі інші, є потенціал для створення паралельних організацій працівників. Отже, у випадку залізничної галузі існує паралельна організація, яка пропагувала ідею страйку, якою була профспілка залізничників. Я думаю, що розвиток подібних організацій, розвиток нових незалежних профспілок, це те, чого я б шукав, щоб побачити зміну базового рівня влади, який має робітничий клас, щоб змінити речі.
Як ви вже сказали, частина причин, чому я кажу, що нові незалежні профспілки необхідні, полягає в тому, що потрібні інші відносини з роботодавцями, де у вас немає положень про заборону страйків і положень про права на управління, а також ступінчасті скарги процедури. Усе це тактика з часів Другої світової війни, яку керівництво використовувало, щоб запобігти зривам, запобігти боротьбі на робочих місцях. Якщо хтось скаржиться, його виганяють з роботи, щоб заплатити чиновникам, щоб вони впоралися з нею, тощо. Отже, те, що ви хочете бачити тут, це більший рівень прямого конфлікту з керівництвом на робочих місцях, пряму солідарність самих працівників. Профспілка — це такий рух на робочих місцях, де працівники мобілізуються та беруть участь у боротьбі. Ідея полягає в тому, що з таким низьким рівнем об’єднання профспілок зараз є справді дуже великий простір для зростання такого роду речей.
TFSR: Отже, ми знову говорили про те, де ми зараз знаходимося. Як ми потрапимо в інше місце? З точки зору бачення, яке ви надаєте в цій книзі, для того, щоб працівники керували робочим місцем, переходячи з того місця, де воно є, до працівників, які беруть контроль, можливо, вибираючи делегатів для спілкування з іншими робочими місцями, з можливістю відкликати їх у певний момент, якщо вони неправильно представляють точку зору або рішення фактичних працівників.
Є багато скептиків щодо децентралізованої, демократизованої економіки, яка ставить питання про здатність звичайних людей вирішувати технічні питання промисловості: видобуток, забруднення — мінімізація чи усунення забруднення — розподіл ресурсів, подібні теми. Ці великі економічні речі. Можливо, вони сказали б щось на зразок, цитую: «Якщо ви думаєте, що вони завдадуть шкоди — люди, які спеціалізуються на цьому, вони навчаються в коледжах, або вони ведуть цей бізнес деякий час — уявіть собі. весь хаос масових зборів неосвічених робітників виріш. І скільки це займе часу, і наскільки необґрунтованими будуть рішення».
Чи можете ви сказати трохи про прийняття рішень, які впливають на наше життя, знання, які ми маємо як робочі люди та як громади, і наш досвід під час того, що нам продали як демократію, і як це малює наше бачення демократії в деякі випадки?
TW: Що ж, у всіх галузях, у яких я працював, керівник повністю залежить від знань і навичок працівників, щоб фактично виконати роботу. Через те, що люди виконують роботу, вчаться і мають різні навички, я вважаю, що самоуправління робітниками виробництвом зовсім не є нездійсненною ідеєю. Менеджери часто насправді не присутні через досвід і знання, які, як правило, існують у робочій силі. Якщо є особи, які мають досвід, наприклад інженери, вони, звичайно, можуть виступати в ролі радників, якщо ми говоримо про систему управління виробництвом. Як у дуже бурхливий період, дуже широкомасштабна соціальна боротьба, коли працівники фактично переймають контроль над компаніями, як це траплялося в різні часи, наприклад, в Аргентині в 2001 році, чи в Чилі на початку 70-х, або в Іспанії в 1930-х роках. . Якщо ви подивитеся на цей реальний досвід, працівники справді цілком спроможні успішно самостійно керувати робочими місцями. А у випадках, що стосується експертизи, це були професійні працівники, яких вони залучали як або які були там, які діяли як радники, ці працівники могли приймати рішення за допомогою технічних порад. Отже, ви знаєте, це зовсім не нездійсненна річ.
Під час іспанської революції 30-х років робітничі організації та синдикалістські профспілки заволоділи приблизно 80% економіки промислово розвиненого північного сходу Іспанії. Вони захопили такі галузі, як залізниці, електроенергетика, вони фактично побудували нові гідроелектростанції в Піренейських горах.
Вони зробили величезну кількість змін і вдосконалень у промисловості, ось як вони отримали хорошу систему транспорту в Барселоні. Вони змінили всю структуру. Наприклад, існувала система оплати проїзду, за якою ви повинні були платити за зони, і тому люди, які живуть у робітничих передмістях, повинні були платити більше грошей, щоб дістатися до міста; вони позбулися цього та змінили його на систему фіксованої вартості проїзду. Транзитна система фактично отримувала прибуток під їхнім управлінням, керівництвом робітників, які потім вони пожертвували прибуток на військові дії проти фашистів, але я думаю, що є достатньо прикладів, коли робітники контролювали виробництво, щоб показати, що це дуже здійсненна пропозиція.
По-перше, у багатьох із цих випадків це підвищує моральний дух і підвищує продуктивність, тому що люди раді мати можливість контролювати, а не просто хвилюються щодо наступного удару в спину від керівництва. Крім того, люди вчаться, виконуючи нові завдання, які раніше виконували менеджери, вони навчаться, виконуючи ці завдання, і, безперечно, будуть самонавчатися на цьому.
Ви також можете довгостроково дивитися на зміни в освітній системі, щоб надати робітничому класу більш інтегровану, свого роду професійно-технічну освіту, щоб люди мали необхідні навички. Якщо ми повернемося до 19-го століття, наприклад, тодішні капіталісти повністю залежали від того, що робітники вже мали технологію для управління робочим місцем у своїх головах. Ви знаєте, вони залежали від кваліфікованої робочої сили, кваліфікованих ремесел. У той період навички були дуже загальними. Відтоді сталося те, що капіталісти все більше й більше намагалися декваліфікувати та перекладати відповідальність за рішення на управлінську бюрократію. Але той факт, що історично працівники насправді були людьми, які володіли технологією і розуміли її, можна відродити.
TFSR: Так, я думаю, ви процитували Білла Хейвуда, одного із засновників IWW, який сказав, що «мозок власників або менеджерів знаходиться під кришкою робітників».
TW: Це була ситуація 19 століття, безумовно. Це було змінено лише через тейлоризм. Тейлоризм був розроблений, щоб відвести все планування від робочого місця, від працівників і зосередити його в управлінні. Отже, капіталізм свідомо дотримувався стратегії, яка, по суті, створила цю величезну бюрократичну рукавичку, щоб вони могли контролювати речі. Вся справа в контролі, а не в доцільності працівників керувати виробництвом.
TFSR: І водночас, коли робота варта реального існування, людей, які її виконують. Ніби я знаю, що мене відчужували на багатьох робочих місцях, де я міг би приємно спілкуватися з кимось або вирішити проблему, але замість цього сфера моєї уваги зосереджена на цій мізерній дрібниці. І це відчуження — витрачати вісім годин на те, щоб мене керували та ляльководили, замість того, щоб фактично використовувати свій мозок.
TW: Вірно.
TFSR: У цьому баченні прийняття рішень, яке ви описуєте в лібертаріанському синдикалізмі, звучить так, ніби є багато зустрічей. Часом я приголомшений, уявляючи, як шалена активність, яку я відчував у моменти соціального розриву, поширюється на… Знаєте, коли все здається можливим, коли раптом є мільйон справ, які потрібно зробити, і це просто обмежено ваша уява та цикл сну. Але якщо уявити, що це поширюється на кожен день, назавжди, я раптом відчуваю вдячність за бюрократичну банальність сучасного світу. У баченні, яке ви просуваєте тут, як ви бачите, що баланс між роботою/прийняттям рішень/відпочинком/сном може спрацювати?
IWW, починаючи з початку 20 століття, часом пропагувала ідею значного зменшення тривалості робочого тижня шляхом розподілу навколо роботи. Наприклад, збільшення кількості часу, який працівники мають, щоб розважатися, досліджувати свою уяву, покращувати стосунки один з одним, що б вони не хотіли робити. Але чи в цьому – у цьому лібертаріанському синдикалістському світі працюватимуть і зустрічі будуть більш насиченими? Вирішивши деякі з цих проблем у нашому житті, як ви сказали, ідея піти на збори як працівник і фактично мати можливість щось сказати та прийняти рішення про те, що впливає на вісім годин або будь-яку кількість годин вашого життя, насправді може зробити це трохи більш повноцінним, ніж зараз. Цікаво, чи є у вас що сказати з цього приводу?
TW: Ну, працівники не можуть контролювати промисловість у місцях, де вони працюють, без зборів. І навіть сьогодні, при капіталізмі, є багато зустрічей. Тож мені доводилося ходити на щотижневі зустрічі, де мій менеджер розповідав нам, якою буде історія цього тижня. Отже, я маю на увазі, що якщо ви проводите збори раз на тиждень, раз на два тижні, або раз на місяць, чи що завгодно, я не вважаю, що це забирає багато часу. Є обмежена кількість речей, які вам доведеться вирішити колективно, з точки зору політики керівництва організації або якщо виникає проблема.
Також має існувати публічна форма прямої демократії – зборів сусідів. Тому що ви не можете мати соціалізовану економіку, яка є соціально підзвітною населенню, без населення, загалом без зборів, щоб вирішити, чого вони хочуть, чи не так? Що ми хочемо зробити? Які суспільні блага та послуги ми хочемо мати? Люди повинні брати участь у спільному плануванні для свого міста, регіону чи району, для тих речей, які вони хочуть мати.
Це не повинні бути зустрічі щодня [сміється], вони не будуть такими частими. Але час від часу, чи то раз на місяць, чи будь-що інше, потрібна реальна участь, засіб, місце, щоб люди могли висловити саме те, що вони хочуть, щоб мати можливість здійснювати контроль над своїм сусідством, своїм місто, їх суспільство. Без зборів не може бути демократичного соціального контролю над суспільством (сміється). Ти знаєш? Але їм не обов’язково повністю захоплювати один слайд.
Я надав деякі технічні ідеї про те, як можна звести до мінімуму зустрічі в соціалізованій економіці шляхом використання, наприклад, неринкової системи цін, яка… Так, як, наприклад, у капіталізмі, як плани, що різні домогосподарства та підприємства та уряди координують? Ну, вони координуються ринком, системою цін, так? Тож у соціалізованій економіці ви можете мати систему цін, яка не є системою ринкових цін. Це результат планування, яке, тим не менш, також відіграє роль певної координації, коли люди на певному виробничому об’єкті, як-от автобусний завод чи щось подібне, вони будують свої плани, вони припускають, що вони будуть певними цінами на різні ресурси, або певні типи вимог до їхніх продуктів.
Ну, якщо ціни зміняться, це привід для них піти і змінити свої плани, чи не так? Їм не потрібно брати участь у величезній взаємодії з людьми в суспільстві, вести переговори чи щось інше. Просто система цін повідомляє їм про те, що вирішили інші люди, а потім це допомагає їм скласти власний план.
Я вважаю, що цілком можливо мати самокероване суспільство, де є локалізовані центри прийняття рішень і планування. У вас є райони, у вас є, можливо, загальноміський з’їзд делегатів від сусідів, у вас є збори на робочих місцях, час від часу в промисловості відбувається з’їзд. У вас є такі зустрічі, які, на мою думку, не обов’язково повністю захоплять чиєсь життя. Я думаю, що для цього знадобиться лише обмежена кількість часу.
TFSR: І я припускаю, що це пов’язано з ідеєю цих різних асамблей, у США є багато груп робітничого класу, таких як корінне населення, жінки, чорні люди, диваки, люди з різними можливостями та інші, чиє звільнення у різні часи стикався з гегемонією руху. Це означає, що рухи не дали місця для конкретних проблем, які відчувають ці спільноти або люди з таким досвідом. Часто люди створюють кокуси або інші групи, де вони збираються разом і обмінюються досвідом, а іноді просувають ці ідеї як група зі спільним досвідом.
Ви думаєте про партії та ради у відношенні синдикалізму громади? Я вважаю, що це більше схоже на те, що якщо є районна рада, це місце також для людей, які є бенгальськими іммігрантами, які живуть у цьому районі, щоб зібратися разом, щоб поговорити про спільні речі, які їх хвилюють і які, можливо, не впливають в решті спільноти?
Мені було б цікаво, як наслідок, ваші враження від того, що ви знаєте про структури ради, запроваджені в Автономній адміністрації Північно-Східної Сирії (AANES), також відомої як Рожава. Начебто це проект, керований радою, зосереджений на розширенні можливостей районів і боротьбі з гендерною, етнічною та релігійною гегемонією, і він визначений як лібертаріанський соціалістичний та його мета. Тож так, мені було б цікаво дізнатися, чи бачите ви натхнення чи виклики в тому, що відбувалося там за останнє десятиліття, про що ви знаєте.
TW: Що ж, одна з найцікавіших особливостей цього конкретного експерименту полягає в тому, що вони мають окремі жіночі збори, і вони вимагають, щоб для всіх змішаних зустрічей і організацій вони мали подвійних співголів, тобто жінку та чоловіка. У них навіть є жіноча міліція, тому що вони мали проблеми з гендерним насильством, убивствами честі тощо. Вони вирішують це через ці жіночі збори, жіночі ради, вони обирають делегатів до загальноміських рад. Отже, у них є власна система захисту жінок, оскільки група, яка зазнала власного впливу, просто приймає форму гноблення. Я думаю, що в суспільстві, де жінки відчувають, що у них дійсно є серйозні проблеми, очевидно, у тій конкретній частині Сирії, вони мають, тоді я думаю, що, так, жіночі кокуси, жіночі асамблеї були б одним із способів вирішити це.
Можуть бути й інші види збірок. У Сирії вони мали окремі збори громад для різних груп меншин, у них є групи релігійних меншин, такі як вірмени, сирійські християни, єзиди тощо. У них є власні громадські збори, їх заохочували до цього, а потім вони надсилали делегатів на щось на кшталт регіональних, ширших громадських з’їздів делегатів, ради делегатів. Подібні речі, безумовно, є одним із способів впоратися з цим.
Вам знадобляться такі речі, як екологічні кокуси, тому що питання — хоча лібертаріанська соціальна структура забезпечує засоби для контролю та запобігання викидам у екологічні об’єкти, вам потрібно мати так звану войовничу меншість у захисті навколишнього середовища. щоб переконатися, що це дійсно ефективно виконується. Ви можете собі це уявити, і тоді, де б не були певні сектори чи групи, у суспільстві у вас є специфічні форми гноблення, специфічні проблеми, у них є власні організації, які є активними та висловлюють свої проблеми, це ймовірно, що станеться , і має бути щось, що підтримується.
TFSR: Це змушує мене подумати, якщо ви коли-небудь читали науково-фантастичний роман, Команда Fiп'ята Свята річ від Starhawk. Про цю книгу я дізнався під час періоду анти-глобусу чи альтер-глобусу, а також про ідею появи Рад спиць — принаймні для сприяння протестам, що відбуваються щоразу, коли відбувається велика конференція капіталістичних чи мілітаристських організацій. Ви матимете різні групи зацікавлених осіб або місцеві групи, які надсилатимуть делегатів, і в баченні, яке вона використовує в цій книзі про те, якою була післяреволюційна зона затоки Сан-Франциско. Якийсь Екотопія смак там, але начебто тягнучи з кількох різних напрямків, були представники моря, повітря, землі — і це виходить з язичницької точки зору — попросили прийти та поговорити про те, як обговорювалися рішення рештою громад у цьому районі, збиралися вплинути на інтереси того, хто вони були делегатом повітря, бухти прямо там, будь-що. У будь-якому випадку [сміється], мені подобається, як люди грають у науковій фантастиці з такими ідеями та придумують для них можливі рішення.
Просто щоб піти в напрямку — оскільки ви говорите про те, як виглядатиме боротьба з екологічним впливом тривалої індустріальної економіки — у книзі ви говорите про районні ради, конкретно звертаючись до наслідків можливості заводу бути там або працювати. Ви також говорите про те — в останній частині книги так багато ідей, що я навіть не можу їх тут торкнутися — ідея екологічно стійкого підходу до фіксації витрат на предмет або готовий продукт вплинути на вимірювання екологічних витрат на його виробництво. З його елементів, а також, як ви знаєте, у певний момент паливо, яке підтримуватиме рух транспортного засобу або що у вас є.
Ви можете заповнити це краще, ніж те, що я зараз говорю напам’ять [сміється], але скажіть, що у вас є автобусний завод, і автобусам потрібен якийсь елемент, як-от кадмій або щось подібне, для батареї, що видобуток цього завдає шкоди людям і нелюдям, які живуть у регіоні, звідки він видобувається. Фактично це враховується у собівартості виробництва пристрою, і це впливає на вихідну ціну та доступність. У нинішній капіталістичній економіці, яку ми маємо, це просто перекладається на населення, яке там живе, якщо хочете, у манері laissez faire. Це не вважається частиною покупки пристрою. Чи можете ви говорити про контроль за працівниками, контроль за сусідами та зменшення забруднення?
TW: Так, основна структурна зміна, яка була б потрібна, полягала б у тому, щоб екологічні блага, будь-яка форма викидів або видобутку ресурсів у певній місцевості мали контролюватися населенням. Бачите, зараз це не так. Держава в основному агрегує за собою право регулювання. І тому вони дозволяють капіталістам займатися перенесенням витрат, тому що маси не мають права перешкоджати їм у цьому. Отже, основна зміна полягає в тому, що ви маєте свою народну владу через свої районні збори, через загальноміські — або регіональні — конгреси делегатів, які їх представляють. Цей рівень організації контролює викиди в екологічні об’єкти спільного використання, використання екологічних надбань. Тому вони мабуть матимуть власну команду вчених, які розповідатимуть їм про те, які тут викиди? Який вплив на ваше здоров'я мають такі види викидів? А потім можуть заборонити викиди. Вони можуть сказати: «Ну, ти не можеш цим користуватися. Ви не можете забруднювати нас таким чином».
Або вони можуть сказати, якщо немає іншого способу виробляти цей конкретний продукт, як-от автобуси чи щось подібне, без певних видів забруднення з огляду на поточну технологію, вони можуть сказати: «Ну, добре, ми хочемо скорочення. Ми хочемо, щоб ви зменшили його, скажімо, на 25% або 50% протягом наступного року або двох років». Тож у цій ситуації виникає ситуація попиту та пропозиції, попиту та пропозиції дозволів на забруднення. Дозвіл на забруднення контролюють маси через їхні сусідські організації, чи не так? Вони можуть відмовити в такому дозволі. Організація виробництва - це попит, вони хочуть мати дозвіл на забруднення, тому що їх поточні технології не дозволяють виробляти без нього.
Тож у цій ситуації, коли у вас є ситуація попиту та пропозиції, ціни впадуть. Якщо ви скажете: «Ну, гаразд, ми хочемо 50% зниження», то станеться, що з цього у вас може випасти ціна цього забруднювача. У вас є ціна забруднювача. У цей момент вони отримують дозвіл на забруднення, але вони повинні сплатити певну вартість, плату. І ця плата по суті відповідає принципу «забруднювач платить», і громада в основному отримує відшкодування за забруднення. Тоді як зараз громада не отримує відшкодування за забруднення, яке створюють капіталісти. Крім того, це дає конкретній виробничій організації сильний стимул спробувати знайти інший спосіб виробництва цього продукту, щоб їм не довелося використовувати цей забруднювач або вони могли зменшити кількість цього забруднювача, що виробляється. При капіталізмі немає мотивації. якщо капіталісти можуть використовувати природу як безкоштовну раковину, і не повинні нічого платити.
Скажімо, у вас є вугільна електростанція, яка генерує викиди, які завдають шкоди дихальним системам людей, але їм нічого не платять. Це також завдає шкоди всьому світу, сприяючи глобальному потеплінню, вони нічого за це не платять. Відповідно до ситуації змін, яку я описав, або забруднювач заборонено, або якщо виробничим організаціям дозволено забруднювати, вони повинні платити за цю пільгу. І тоді вони мотивовані шукати технологічні зміни, щоб зменшити або усунути це забруднення.
Тоді це означає, що у вас є тенденція, новий тип динаміки в економіці, де з часом виникне тенденція робити виробничу систему більш екологічно ефективною шляхом зменшення забруднюючих речовин на одиницю продукції. Або скорочення видобутку певних природних ресурсів, тому що за це потрібно платити. Це базова зміна структури. У вас більше немає капіталіста, який використовує природу як безкоштовну раковину.
TFSR: Чим це відрізняється від капіталізації та торгівлі?
Наразі він забруднює навколишнє середовище – я маю на увазі, можливо, не з нафтопереробним заводом, який знаходиться в центрі Іст-Бей. Ось приклад цього: кожні кілька років він видуває купу хімікатів і величезну хмару, яка отруює переважно кольорове населення робітничого класу. І тому тут є питання про важелі впливу, які має це населення для здійснення виборчих змін у нашій демократії. Але якщо у вас низька кількість населення, сільська місцевість, звідки щось ми видобуваємо, і тому вони мають менше голосу з точки зору чисельності, щоб вплинути на тип виробництва, або щось, що потрапляє до загального користування, як ви сказали, наприклад, забруднення повітря чи води, яке згодом поширюється настільки широко, що це не лише околиці, де ми є фабрикою.
TW: Гаразд, проблема з нинішніми інституціями, які здійснюють регулювання, будь то обмеження та торгівля — або в районі затоки у нас є округи якості повітря, які можуть накладати штрафи тощо — полягає в тому, що вони не мають можливості встановити точну ціну, виробничих організацій, що фактично є реальним збитком. Те, що вони роблять, полягає в тому, що вони можуть оштрафувати чи щось подібне, але вони завжди встановлюють їх достатньо низько, щоб це не призводило до припинення прибутковості капіталістичних фірм. Капіталістичні фірми мають достатню владу в контролі над державою, щоб ціни завжди встановлювалися достатньо низько, щоб насправді не вирішити проблему та не вплинути на їхню прибутковість.
Ось чому промисловість викопного палива та нафтові компанії зараз підтримують податки на вуглець. Причина, по якій вони це роблять, полягає в тому, що вони знають, що мають достатньо впливу, щоб переконатися, що ці податки є достатньо низькими, щоб вони все ще могли отримувати прибуток, насправді це ні на що не вплине. Ну, іншими словами, це буде неефективно. І це через те, що держава контролюється капіталістами, а не контролюється населенням. Отже, різниця тут полягає в тому, що я говорю, що я пропоную, полягає в тому, що фактичне населення саме через свою власну організацію безпосередньої участі має повноваження забороняти ці забруднювачі. Або якщо вони хочуть просто сказати: «Добре, скоротіть принаймні на 50%» або щось подібне. І тоді ви отримуєте фактичну ціну, точнішу ціну, тому що вона говорить нам, наскільки це важливо для них.
Тому що їхні консультанти-експерти скажуть їм: «Ну, це завдасть такої шкоди вашому здоров’ю». Таким чином, вони будуть знати, який реальний вплив цього забруднювача, і тоді вони будуть мотивовані створювати будь-який попит, який відображає це. Чи потрібно його позбутися, чи зменшити на 50%, чи що завгодно. Більш імовірно, що якщо самі маси безпосередньо контролюють доступ до екологічних благ, вони можуть встановити точну ціну або взагалі заборонити забруднюючі речовини. Це просто не те, на що нинішній режим здатний.
TFSR: Гаразд, тоді це буде просто широке суспільство, яке казатиме, що ця маленька сільська територія, звідки щось видобувається, приноситься в жертву… Якщо з цієї території не буде великого голосування?
TW: Що ж, вони самі мали б силу запобігти цьому видобутку, це їм шкодить. Оскільки ідея полягає в тому, що кожна група населення та її окремі регіони, територія людей контролюють екологічні коментарі в цій області. Гаразд, отже, як тут, у районі затоки, у вас є нафтопереробні заводи, наприклад? Або ви повинні сказати, що у вас є інші типи виробничих організацій, які виробляють рідини? Що ж, це актуально для населення тут, тому що саме тут ці забруднювачі матимуть вплив.
Подібним чином, якщо, ви знаєте, є якась екстрактивна операція, яка вплине та завдасть шкоди, і чи не повинна це робити людям у цій сільській місцевості. Так, як, наприклад, під гідророзривом, у вас є ці газові родовища, які побудовані, як правило, те, що вони роблять, типове газове родовище генерує стільки ж, вони дуже негерметичні, і це генерує стільки ж летких органічних сполук, скільки велика нафтопереробний завод. І це буде дуже руйнівно, щоб допомогти їм з їхніми тваринами, знаєте, ніби у них є стадо кіз чи щось таке, ну, вони більше не зможуть пити молоко, тому що воно буде отруєне викидами з цього газове родовище, знаєте. Отже, ідея полягає в тому, що серед цього населення в цій місцевості ми зможемо запобігти тому, що вони матимуть політичну силу сказати «ні», ви не можете цього зробити. Тут він може заборонити це, знаєте, якщо немає способу зменшити це чи якимось чином обмежити.
TFSR: Отже, у мене є ще два запитання. Була одна про ідею ринкового соціалізму,
TW: Гаразд, ринковий соціалізм має ряд проблем, якщо дивитися на нього з точки зору лібертаріанського соціалізму. Перш за все, якщо ми уявимо, як може існувати соціальна сила соціальної влади, щоб фактично позбутися капіталістів, які є надзвичайно могутніми [сміється], ми отримаємо найпотужніший правлячий клас в історії. Це потрібно буде організувати на дуже широкій основі. Перехід має відбутися після періоду, коли відбувалися дуже руйнівні, масові страйки та інші дії. Єдиний спосіб отримати масовий рух такого масштабу — підвищити рівень згуртованості та підтримки боротьби один одного.
Це означає, що рівень свідомості про те, чому певні сегменти суспільства, окремі меншини в суспільстві мають певні проблеми. Це стає ширшим, добре? Якщо у вас є цей масовий космічний рух робітничого класу, який побудований на солідарності, чому вони хотіли б після захоплення контролю над робочими місцями розділити їх на окремі компанії, щоб конкурувати одна з одною? Ви створили рух, заснований на солідарності, тепер ви підриваєте його, змушуючи цю компанію конкурувати з цією компанією, виганяючи їх з бізнесу або знижуючи їм зарплати. Ринковий соціалізм, здається, несумісний із тією силою, яка буде необхідна для створення соціалізованої економіки. Це лише один аргумент.
Інший аргумент полягає в тому, що якщо ви думаєте про те, як працює ринкова система, це також ринок праці. Ви виходите з капіталізму, у вас є ці різні групи людей, які працювали менеджерами чи інженерами, чи будь-яким іншим, і вони мають певні сфери знань. Кооперативи, тому що їм доводиться конкурувати один з одним і вони стурбовані своїм виживанням, люди, які мають великий досвід чи маркетингові знання, або що завгодно, матимуть багато важелів впливу з точки зору переговорів щодо найму. І вони зможуть сказати: «Ну, добре, я хочу мати таку владу. Я хочу мати такий рівень оплати праці». Ймовірно, ви отримаєте систему, де, як і в сьогоднішніх корпораціях, у нас є така ієрархія, і у вас є висококласні професіонали та менеджери, і вони отримують набагато більше грошей, ніж решта працівників. І вони мають великий контроль, владу над виконанням цієї операції.
Якщо ви подивитеся, наприклад, на кооперативи Mondragon в Іспанії, то насправді ними не керують робітники. Є річна асамблея, але плани складають топ-професіонали, керівники, і просто дають працівникам сказати «погоджуюсь чи ні». Згідно з правилами, самим працівникам фактично не дозволяється виходити й наймати власних консультантів, щоб дати їм оцінку цих планів. Тоді відбувається те, що керівники та професіонали стають домінуючим класом, класом, який контролює робітничий клас. Ви насправді не вийшли з класової системи з системою ринкового соціалізму.
Крім того, проблема екологічної шкоди пов'язана з тим, як працює ринкова система, оскільки фірми можуть використовувати природу як безкоштовну раковину. Немає того еквівалента соціального контролю над економікою чи економічного планування, про який я говорив, який міг би виробляти точні ціни забруднюючих речовин і змусити виробничі організації змінити своє виробництво. Ви матимете компанії, які вільно займатимуться забруднювачами. Ринкові соціалісти могли б сказати: «У нас буде державне регулювання», але ми знаємо, що це дає. Це завжди закінчується проблемою регуляторного захоплення, коли потужні промислові групи мають достатній вплив, щоб вони могли достатньо обмежити державне регулювання, щоб вони все ще могли отримувати прибутки, вони все ще могли брати участь у екологічно шкідливій діяльності.
Тоді, якщо це ринкова система, яка має державу, у вас є вся проблема держави сама по собі є бюрократичною структурою зверху вниз. Це також база влади для класу бюрократичного контролю. Держава сама по собі має свого роду класовий гніт. Ви можете побачити це в тому, як працівники державного сектору підпорядковані менеджерам у державному секторі. Якщо вам потрібна держава, щоб регулювати цю ринкову економіку, ви все одно маєте класове розділене суспільство. Ви ще не повністю перейшли до звільнення робітничого класу від підпорядкування якомусь панівному класу.
Це деякі з моїх контраргументів проти ринкового соціалізму, чому нам потрібна якась демократично спланована координована економіка. Планова економіка не повинна бути схожою на централізований режим центральної гри зверху вниз, як існував у Радянському Союзі або, якщо на те пішло, у великих корпораціях. Такі корпорації, як Walmart, мають власну систему централізованого планування, якою керують зверху вниз.
Тип планування, про який я говорю, — це більш розподілене планування, де багато планувань відбувається на місцевому рівні, зборах сусідів, громадах і організаціях працівників, плануванні на робочому місці тощо. Тоді все це, в основному, пристосовується одне до одного. Я вважаю, що така система планування необхідна, щоб подолати деструктивні характеристики ринку.
TFSR: Так, круто. Я дуже ціную це. Я дуже ціную цю розмову. І є мільйон інших запитань, які я можу тобі задати, і [сміється] я якось утримаюся. Але я пропоную людям переглянути книгу. Де люди можуть знайти інші ваші твори або зв’язатися з вами? У вас є публічна електронна адреса? Або у вас є соціальні мережі? Або ви публікуєте в певних блогах?
TW: У мене є блог під назвою OvercomingCapitalism.info. Деякі з моїх есе є на веб-сайті IdeasAndAction.info. Ideas and Action — це веб-журнал Альянсу робітничої солідарності, і я опублікував там багато есеїв. Вони там. Я вважаю, що це, мабуть, основне джерело, де є деякі мої твори.
TFSR: Солідарність робітників, WSA зараз організовує? Або переважно, як дискусійна група в США, чи є якісь профспілки, які з нею пов’язані?
TW: Ні, це дуже маленька політична група, і ми начебто намагалися її відновити. Тут, у Іст-Бей, у нас є група, і, ймовірно, незабаром ми запустимо новий журнал. Наразі наш головний, якийсь загальнодоступний голос, головним чином є журнал про ідеї та дії. Дуже скоро тут, у районі затоки, буде ще один інформаційний бюлетень, який ми збираємося запустити.
TFSR: круто Ну, Томе, дякую тобі за всю цю роботу і дякую, що знайшов час поговорити зі мною. Я дійсно ціную це.
TW: Дякую.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити