Книга Тома Ветцеля Подолання капіталізму: стратегія для робітничого класу в 21 столітті є водночас посібником із основної лівої критики капіталізму та посібником зі створення нової економічної системи. Ветцель чітко, доступною мовою пояснює, чому експлуатація, відходи та руйнування навколишнього середовища є частиною капіталістичної моделі, а потім досліджує можливі альтернативні економічні структури та показує, як ми можемо цього досягти. Він ставить такі важливі питання, як «Яка роль виборчої політики?» «Які профспілки нам потрібні?» та «Які застереження пропонує нам історія марксизму-ленінізму?»
У найкращій лібертаріанській соціалістичній традиції Ветцель є критиком не лише домінування та ієрархії в сучасній капіталістичній економіці, а й спроб запровадити соціалізм через авторитарні інститути. Він пояснює важливість демократії та чому вона має керувати всім, що ми робимо. Подолання капіталізму є результатом понад десяти років досліджень і є важливим внеском у література лів. Ветцель прийшов Поточні справи Подкаст поговорити з головним редактором Натаном Дж. Робінсоном, щоб пояснити основи його ідей. Це інтерв’ю було відредаговано та скорочено для граматики та ясності.
ROBINSON
Тож ваша книжка — це підручник з антикапіталістичної політики та стратегії нашого часу. Робін Ханел у анотації каже: «Написаний простою англійською мовою, вільний від лівого жаргону, сповнений здорового глузду, а також нюансів, Ветцель створив перлину». Я в захваті, тому що я стежив за розвитком цієї книги протягом багатьох років. Вітаю. Книга справжній шедевр.
ВЕТЦЕЛЬ
Дякую.
ROBINSON
Книга має кілька складових. Перший компонент викладає основну критику капіталізму. Потім є стратегічна частина. Ви дізнаєтеся, як бути ефективним лівим і як ми можемо подолати капіталізм. Ваша книга написана для неакадемічної аудиторії. Будь-яка грамотна людина повинна вміти прочитати цю книгу і насолоджуватися нею. Коли ви зустрічаєте людей, які кажуть, що не бачать проблеми в капіталізмі, як ви починаєте переконувати їх у лівій критиці? Яка, на вашу думку, основна проблема капіталізму, яка вимагає стратегії, яку ви викладаєте в книзі?
ВЕТЦЕЛЬ
Зазвичай я починаю з самої базової структури капіталізму, яка полягає в тому, що він ґрунтується на класовому гнобленні та експлуатації. Робітничий клас - це люди, які не мають власних засобів до існування. Ми змушені шукати роботу у роботодавців і підкорятися цим автократичним, управлінським режимам. Ми не маємо права голосу щодо роботи. Таким чином, ми позбавлені можливості самостійно контролювати навіть те, як використовувати наші власні здібності. Відносини з керівництвом за своєю суттю є примусовими. Якщо ви оскаржуєте щось, вони можуть погрожувати звільненням або пониженням у посаді. Отже, це основний зв’язок класового гноблення, на якому базується капіталізм.
ROBINSON
Клас – це розумне місце для початку. Невелика кількість людей володіє капіталом і віддає накази, а набагато більша кількість людей має приймати накази та стикається з вибором: працювати чи голодувати. Крім того, є макроекономічний аспект капіталізму з точки зору того, що він виробляє. Наприклад, капіталізм формує попит на споживання, створює багато відходів і руйнує навколишнє середовище, не даючи людям те, що їм потрібно. Отже, у нас є стосунки на робочому місці, а потім те, що виробляє капіталістична економіка.
ВЕТЦЕЛЬ
правильно. У мене є розділ, який називається «перенесення витрат». Однією з невід’ємних рис капіталізму є те, що для отримання прибутку капіталісти перекладають витрати виробництва на інших людей — на працівників і громади через забруднення повітря та води. Це призвело до накопичення впливу та кризи глобального потепління. Капіталісти використовують природу як безкоштовну раковину. Капіталісти не турбуються про навколишнє середовище, якщо вони не змушені. І це ще один властивий структурний недолік капіталізму, який нам потрібно буде подолати.
ROBINSON
У вас є розділ про расову нерівність. Як нам концептуалізувати зв’язок між расовою нерівністю та капіталізмом?
ВЕТЦЕЛЬ
Що ж, расова нерівність є ознакою капіталізму. Американський капіталізм від самого початку завжди мав расистський і патріархальний характер. У вас є групи, які вважаються нижчими за расою, тому це нормально, якщо держава чи керівництво ставляться до них гірше, ніж до інших. Зрештою, це вигідно капіталізму, оскільки створює групи людей із меншими можливостями. Компанії можуть експлуатувати їх, виплачуючи їм нижчу зарплату та ставлячись до них гірше. Це також породжує расові образи між різними підгрупами населення, що ускладнює об’єднання робітничого класу в профспілки для формування політичних коаліцій для відсічі класу капіталістів. Расизм і расові розбіжності зменшують загальну соціальну переговорну силу робітничого класу, і це призводить до нижчих заробітних плат і погіршення пільг. Наприклад, у нас немає універсальної системи охорони здоров’я в США. Деякі білі люди виступають проти цього, тому що вони не хочуть ті людей для отримання суспільних благ. У цьому грає расизм.
ROBINSON
Давайте подумаємо про альтернативи. Якщо ви п’єте каву з людиною, яка новачок у антикапіталізмі, і ви вражаєте їхню думку — ви ставите під сумнів різні припущення, яких вони дотримувалися все життя, і припускаєте, що речі, які вони сприймали як належне або прийняті як постійні риси соціального світу, можна змінити — з чого почати, щоб керувати нашим альтернативним баченням? Яку економіку нам потрібно створити, щоб мати справедливість?
ВЕТЦЕЛЬ
Що ж, я звертаюся до двох принципів, які я називаю принципами природної справедливості. Це тому, що я думаю, що вони вкорінені в людській природі. Один із них полягає в тому, що люди повинні контролювати рішення, які їх стосуються. Це означає, що працівники повинні мати можливість спільно, колективно самостійно керувати процесом праці, своєю роботою та робочим місцем. Загальним принципом перебудови соціальних інститутів є самоуправління. Люди можуть приймати власні рішення та співпрацювати з іншими; це людська здатність. І інший принцип — це те, що я називаю рівним доступом до ресурсів для розвитку вашого потенціалу, розвитку ваших навичок і підтримки ваших здібностей. Це означає безкоштовну медицину, освіту тощо. Це будуть основоположні принципи. А потім це веде нас до нашого бачення соціалістичної економіки.
ROBINSON
Ці два принципи дуже, дуже корисні. Ми можемо подумати про суспільство та інституції, як вони існують зараз, і уявити зміни, які нам потрібно зробити, щоб ці принципи стали реальністю. Коли ми починаємо аналізувати ліві інституції та групи, використовуючи ці принципи, ми бачимо, що існують більш і менш демократичні шляхи пошуку таких змін.
ВЕТЦЕЛЬ
Так, це правда. У книзі я обговорюю різні стратегії лівих радикалів. І одна з проблем, яка постійно виринає, це те, що нагорі утворюється бюрократичний прошарок. Це фактично позбавляє простих людей можливості контролювати та брати участь у прийнятті рішень. Наприклад, однією з проблем виборчого соціалізму була тенденція до створення цих бюрократичних партійних машин професійними політиками та партійним апаратом. Вони розвивають власні інтереси, які не обов’язково збігаються з інтересами рядових людей робітничого класу. Та сама проблема виникає з профспілками. Більшість профспілок AFL-CIO з часом ставали все більш централізованими та бюрократизованими, влада зосереджена в руках оплачуваних чиновників і персоналу. Це фактично виключає контроль з боку рядових членів цих профспілок. Це обидва приклади того, що я називаю бюрократичним шаром. Історично це було головною проблемою лівих зусиль.
ROBINSON
У вас є розділ про ленінізм. Ви походите з лібертаріанської соціалістичної традиції. Ви затятий критик централізованого чи бюрократичного соціалізму. Протягом 20-го століття марксистсько-ленінський різновид соціалізму був домінуючим штамом; його різко критикують правиці за його авторитарні тенденції. Але є сильна ліва критика авторитарного соціалізму, яку ви викладаєте в книзі. Поясніть, чому це спокуса для людей і чому ми повинні цьому протистояти.
ВЕТЦЕЛЬ
Тут є три компоненти. Одна — наголос на побудові політичної організації, яка базується на бойовиках, активних людях. Ось і т. зв авангард. Ця ідея сама по собі не обов’язково є проблемою. Проблема виникає, коли ви задаєте питання: яка роль ленінської організації? Їхня концепція полягає в тому, що їм потрібно отримати контроль над державою та монополізувати контроль над державою, а потім використовувати державу для реалізації своєї концепції соціалізму. І це закінчується через централізовану націоналізовану економіку, де ви, по суті, створюєте управлінську бюрократію, якій, як і за капіталізму, підпорядковуються робітники. Таким чином, він не в змозі досягти фундаментальної речі, якою має бути соціалізм, тобто звільнення робітничого класу від пригнобленого чи підлеглого класу. Весь його підхід, який базується на владі партії, яка отримує контроль над державою, а потім централізує економіку у своїх руках, повністю розтоптує цю ідею. Синдикалісти 1920-х років критикували ленінізм і комуністичний рух саме з цієї причини. Озираючись назад, можна сказати, що їхня критика була підтверджена подальшою історією різних комуністичних режимів.
ROBINSON
Є деякі соціалісти-демократи, які називають себе демократичними соціалістами, які сказали б, що проблема полягає не в соціалістах, які хочуть захопити та використовувати державну владу, а у відсутності підзвітності через демократичні вибори. Я думаю, це, мабуть, та перспектива, з якої ви читаєте Якобін. Це те, що немає опозиції до централізованої держави; Сенс полягає в тому, що вам потрібна могутня держава, щоб досягти результатів, якщо ви, наприклад, збираєтеся повністю трансформувати капіталістичну економіку в зелену економіку. Вам потрібна влада держави, щоб мати можливість переміщати ресурси та говорити людям, що робити. Але ми можемо притягнути державу до відповідальності. Проблема з ленінізмом і сталінізмом полягала в усуненні народного внеску в те, що робить держава. Але я так розумію, що ви відкидаєте таку точку зору чи стверджуєте, що вона недостатньо чутлива до проблем, які виникають у зв’язку з появою дійсно потужного централізованого апарату?
ВЕТЦЕЛЬ
Так. Проблема в тому, що держава відокремлена від народного контролю. Вибори політиків не дають звичайним людям ефективного контролю над тим, якою буде політика. Наприклад, було дослідження двох соціологів, які сказали, що США - це олігархія. Популярна політика не втілюється в життя, якщо вона суперечить інтересам еліт. Отже, структура класового гноблення вбудована в державу. Подивіться на підпорядковане становище працівників бюджетної сфери щодо державного управління. Це той самий тип відносин класового панування, який можна знайти в капіталістичних корпораціях. Я не думаю, що використання держави стане вирішенням екологічних проблем, тому що існує проблема потенційного регуляторного захоплення групами інтересів, які зацікавлені в тому, щоб і надалі забруднювати. І вам потрібно мати інший тип економічної системи, щоб екологічні витрати автоматично враховувалися. І я вважаю, що єдиний спосіб зробити це – мати демократичний контроль за участю мас людей у регіонах і містах. Люди, які зазнають забруднення, повинні мати силу, щоб перешкодити іншим забруднювати навколишнє середовище. Але проведення виборів не дає людям достатньо влади.
ROBINSON
Справді цікавий момент, який недостатньо обговорюється лівими, полягає в тому, що якщо ми подумаємо про те, що є найбільш ієрархічною інституцією примусу, яку тільки можна собі уявити, це, мабуть, армія, чи не так? Ймовірно, це армія, гілка держави, яка може наказати вам померти, по суті. Ви можете бути призвані. Це крайня частина. Звичайно, майже абсурдно говорити про здатність звичайного солдата відігравати певну роль у демократії участі, оскільки армія за своєю суттю є ієрархічною інституцією. Але, як ви зазначили, якщо ми критикуємо відсутність участі в певному середовищі, то ми можемо застосувати це до будь-якого сектора, а не лише до комерційних корпорацій. А як бути з відсутністю здатності вчителів розробляти свої навчальні програми, наприклад?
ВЕТЦЕЛЬ
Це вірно. Так. Ви маєте ту саму проблему, коли дивитесь на державу та її різні компоненти. У вас є працівники бюджетної сфери, працівники громадського транспорту та працівники освіти, які не мають права самостійно керувати своєю роботою. Якщо ми думаємо про те, що означає самоуправління з точки зору реконструкції соціальних інститутів, я думаю, що це має дві сторони. Йдеться про самоконтроль над роботою та самоконтроль населення над впливами виробничої системи. Тут я повертаюся до питання боротьби із забрудненням. Ви також повинні мати демократію участі в громаді. І це також стосується таких речей, як розробка планів і пропозицій щодо того, які державні послуги ви хочете мати. Населення, яке хоче отримати ці послуги, повинно мати можливість брати безпосередню участь у розробці планів цих послуг.
ROBINSON
Ви критикуєте багато різних моделей лівої організації. Ви критикуєте профспілки; ви критикуєте демократичний централізм і ленінізм; Ви критикуєте ринковий соціалізм. Люди можуть почати думати: добре, а до якої моделі ми прагнемо? Які успішні приклади речей, які усувають цей бюрократичний шар і створюють справжню участь? Чи є історичні приклади того, що ви вважаєте справжніми демократичними інститутами участі?
ВЕТЦЕЛЬ
Я наведу кілька прикладів із Іспанської революції 1930-х років. В Іспанії люди взяли під контроль промисловість у дуже великих масштабах. Це сталося через самокерований вид синдикалістського профспілкового руху, створеного протягом попередніх десятиліть. Робітники обговорювали між собою, що їм потрібно робити в революційній ситуації. І прийшли до висновку, що потрібно зайняти робочі місця. У них не просто були ізольовані робочі місця, які конкурували між собою. Вони об'єднали активи цілих галузей, щоб сформувати те, що вони називають промисловими федераціями, які контролювали б всю галузь. Наприклад, у галузі охорони здоров’я вони захопили заводи з виробництва ліків і створили безкоштовні клініки. У залізничному господарстві об’єднали залізниці. Вони об'єднали всю меблеву промисловість. Вони робили це в багатьох галузях промисловості.
Це було приблизно 80 відсотків економіки Каталонії та 70 відсотків Валенсії. Це були два найбільш промислово розвинені регіони Іспанії. Уся їхня економіка була захоплена та реорганізована. Він був неповним, і вони зробили помилки. Не так далеко зайшло, як вони хотіли, тому що вони не змогли замінити державу. Їхня ідея полягала в тому, що вони об’єднають усі ці різноманітні промислові федерації в якусь розподілену демократичну планову економіку, яка також включатиме такі речі, як збори сусідів, а також збори на робочих місцях. Але вони пройшли великий шлях у напрямку відбудови економіки на основі безпосередньої влади робітників. У них були збори на робочому місці. Тому це дуже важливий позитивний приклад.
ROBINSON
У сучасних США ми маємо відроджений соціалістичний рух, який ми самі називаємо, або великий інтерес до соціалізму, більший, ніж був протягом тривалого часу. Це було частково спричинено кампаніями Берні Сандерса та зростанням DSA. Ваша книга про стратегію. Чи вважаєте ви, що деякі тактики сучасних соціалістів — від Берні до AOC і DSA — заходять у глухий кут? Навіть якщо ми поділяємо однакові цінності та однакові прагнення до безкласового суспільства, чи отримаємо ми бажані результати завдяки рухам, які ми маємо зараз?
ВЕТЦЕЛЬ
Це повертається до проблеми досягнення соціалізму через електоралізм. Якщо ви подивитеся на соціалістичні та комуністичні партії в Європі, то вони, як правило, створювали ці бюрократичні верстви професійних політиків. І ці політики мали свої інтереси. Якщо поглянути на європейський досвід, то з часом ці лідери пом’якшили свої вимоги, бо хотіли бути переобраними; вони не хотіли втрачати голоси середнього класу. І вони часто виступали проти прямих дій працівників і войовничості на робочому місці.
Наприклад, у Швеції соціал-демократи намагалися заборонити страйки в деяких секторах, наприклад, у великому секторі, де є незалежна профспілка. Це проблеми, з якими ви стикаєтеся, якщо вашою стратегією є електоралізм. Тепер неминуче, що деякі верстви робітничого класу дивитимуться на вибори як на спосіб змінити ситуацію. Тому я не кажу, що люди не повинні голосувати. Я розумію, чому люди так роблять. Я просто кажу, що з точки зору змін у суспільстві, на мою думку, соціалістичні активісти повинні зосередитися на розбудові прямої боротьби, такої як створення профспілок, які безпосередньо контролюються робітниками. Ви брали інтерв'ю Джастин Медіна зі складу JKF8. Це чудовий приклад. Вони створили незалежну профспілку. А зараз починають робити вибори. Це підтверджує деякі речі, які я сказав у своїй книзі. Треба будувати профспілки. Це напрямок, який ми повинні взяти.
ROBINSON
Великі профспілки в країні хотіли об’єднатися в Amazon, але їм це не вдалося. І тоді у вас ця незалежна профспілка. Джастін згадала, що вони переконалися, що профспілкою керують робітники, що вона не є зовнішньою організацією і не керується профспілковою бюрократією здалеку. Це збільшувало шанси на успіх. Amazon не міг сказати працівникам, як вони могли в деяких інших випадках, що це якась стороння організація. Це було абсолютно низове. І це також змусило людей на складі відчути причетність до профспілки. Це було автентичне вираження їхніх власних прагнень. У цьому сенсі він втілює ті принципи, про які ви говорили.
ВЕТЦЕЛЬ
правильно. Це дуже важливий приклад. Це справді підтверджує ту стратегію, яку я пропонував. Це те, над чим нам потрібно працювати. Нам потрібно працювати над створенням таких робочих місць, які безпосередньо контролюються працівниками, і таких самокерованих незалежних профспілок. І якщо ми зможемо побудувати це у більших масштабах у більшій кількості місць, можливо, ми зможемо об’єднати їх разом.
ROBINSON
Якщо робоче місце та профспілки є центральним місцем боротьби, чи існують інші види організацій, які ліві повинні створювати? Якщо ліві організації – це не вибори, то де центр?
ВЕТЦЕЛЬ
Робочі місця центральні. Якщо робітничий клас згодом стане більш впевненим, це станеться завдяки організації робочого місця. Цей вид організації ґрунтується на здатності зупиняти виробництво. Але, звичайно, є й інші місця боротьби. Два роки тому, перед пандемією, в Лос-Анджелесі пройшла хвиля страйків орендної плати. Тут важливу роль відігравали спілки орендарів. Отже, існують інші типи масових організацій, які беруть участь у боротьбі, що є важливим. Подивіться на рух проти расистського насильства з боку поліції. Крім того, існує взаємозв’язок між екологічною справедливістю/кліматом і робочим рухом. Ці зв’язки потрібно будувати.
ROBINSON
Поговоріть про те, як може функціонувати некапіталістична, неринкова економіка. Назвіть один або два моменти з вашої книги, щоб допомогти нам зрозуміти її краще.
ВЕТЦЕЛЬ
Те, що я намагався викласти в книзі, — це ідея планової економіки, яка розподілена з точки зору того, де відбувається прийняття рішень. У вас були б працівники, які керували б своїми робочими місцями та визначали виробництво в координації між галузями. Інша сфера самоуправління полягає в підзвітності економіки масам звичайних людей. Вам знадобляться такі речі, як збори сусідів і загальноміські конгреси делегатів від районів, щоб планувати суспільні блага та послуги, житло, екологічний захист тощо. Вам потрібен спосіб зв’язати все разом. Ми сприймаємо як належне, що в ринковій економіці відносини між компаніями та споживачами регулюються цінами. Тут ціна не працюватиме так само. Швидше, вам потрібно мати щось на кшталт федеративного соціального устрою всіх різноманітних громадських організацій і робочих місць, яке визначає ціни на основі вираженого попиту та планів виробництва в кожній галузі. Іншими словами, ви повинні взяти до уваги, якими були б попит і пропозиція, щоб сформувати ціни в плановій соціалістичній економіці.
Це не ринкова економіка. Гроші не функціонують як капітал в економіці, про яку я говорю. Ми мали б систему цін, яка б відображала планові рішення, які приймають окремі домогосподарства, громади та робочі групи. По суті, я використовую багато ідей Робіна Ханела щодо спільного планування. Він щойно опублікував свій великий опус, Демократичне економічне планування. Я використовую деякі з його ідей, і в мене також є кілька інших ідей.
ROBINSON
Ви вже багато десятиліть лівий. Ви були письменником і активістом. Ви були свідками піднесення та падіння нових лівих, рейганізму та неолібералізму. Ви бачили відродження лівої політики серед молодих людей цього покоління. Я так розумію, що ви б не написали цю книгу, якби ви все ще не сподівалися, що шлях, який ви виклали в книзі, може бути виконаним. Беручи до уваги радикалізм ваших пропозицій і невдачі лівої політики протягом багатьох років, поговоріть про те, чому ви вважаєте, що речі, які ви тут викладаєте, справді здійсненні.
ВЕТЦЕЛЬ
Ми живемо в надзвичайно огидній формі капіталізму. Якщо ви подивитеся на об’єктивні умови перебування робітничого класу в цій країні — з точки зору інтенсифікації праці за останні 50 років, труднощі з пошуком доступного житла — ці умови сприяють повстанням. Повстання в Амазонці на Стейтен-Айленді є лише одним із прикладів того, що може статися. Якщо взяти до уваги труднощі, які зараз виникають у роботодавців у пошуку працівників, я вважаю, що у працівників є потенційні важелі, які вони можуть отримати від цього. Крім того, багато попередніх лівих стратегій, які я критикую, були підірвані ходом історії. Марксизм-ленінізм більше не має такої підтримки, як у попередню епоху. Я думаю, що це значною мірою дискредитовано реаліями, які мали місце в різних країнах, керованих Комуністичною партією. Через об’єктивні умови праці та триваючу екологічну кризу я вважаю, що ми переходимо до періоду, який сприяє процесу формування класів.
ROBINSON
Чи могли б ви дати визначення терміну «утворення класу»?
ВЕТЦЕЛЬ
Робочий клас не має автоматично спроможності чи сили позбутися капіталізму. Отже, має існувати процес, за допомогою якого люди робітничого класу будують кращі та сильніші організації та, таким чином, розвивають більше почуття впевненості. Люди починають думати, що вони можуть щось змінити і подолати расовий і гендерний поділ. І це процес формування класу. Робітничий клас має перетворитися на більш згуртовану силу, соціальну силу, яка розвиває фактичну, потенційну силу для протистояння системі. І я вважаю, що це затяжний процес. Потрібен час, щоб це проявилося. Це відбувається, коли люди беруть участь в успішних організаторських зусиллях. Вони розвивають почуття класової свідомості та потенціал змінювати речі.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити