Ta teden delimo naš klepet z Tom Wetzel o njegovi nedavno izdani knjigi Premagovanje kapitalizma: strategija za delavski razred v 21. stoletju (AK Press, 2022). Tom je organizator z Zveza delavske solidarnosti, anarho-sindikalistična skupina, ki se ponovno začenja na območju zaliva SF, ki objavlja na Ideje in dejanja revija na spletu in je povezana z Mednarodnim združenjem delavcev IWA/AIT.
tipke za povečanje ali zmanjšanje glasnosti.
Eno uro se pogovarjamo o knjigi, vprašanjih ekonomije in samoupravljanja, ekološki izvedljivosti Tomovega libertarnega socialističnega modela, nedavnih delavskih bojih in drugih temah. Upamo, da boste uživali, in predlagamo, da knjigo preberete, če vas bo ta pogovor požgečkal.
. … . ..
Predstavljene skladbe
- "Deveti val" avtorja Trifonski iz Devetega vala
- "I Wish That They'd Sack Me and Leave Me To Sleep" avtorja Chumbawamba od The Boy Bands Have Won
. … . ..
Transkripcija
Radio The Final Straw: Torej, govorim s Tomom Wetzelom, avtorjem nedavne knjige AK Press, Premagovanje kapitalizma: strategija za delavski razred v 21 Cvstop. Bi se želeli še naprej predstaviti?
Tom Wetzel: V redu, jaz sem Tom Wetzel in sem tukaj v East Bayu, kjer živim. Več kot 30 let sem aktiven tukaj, lokalno, pri različnih stvareh, delovnih in stanovanjskih vprašanjih ter okoljskih vprašanjih.
TFSR: Tako sem pravkar končal z branjem Premagovanje kapitalizma, in tam je veliko. Zanima me, ali bi lahko poslušalcem povedali nekaj o svojem političnem položaju, o tem, kako ste prišli na ta položaj, kako ste se razvili in s katerimi skupinami ste organizirani?
TW: seveda. No, to knjigo sem napisal, da zagotovim aktualno, obrambo in razlago tega, kaj revolucionarni sindikalizem ali anarhosindikalizem v bistvu je, in kot strategijo, da nas izvleče iz kapitalizma, da premagamo zatiranje, izkoriščanje kapitalistični režim. Lahko govorimo o elementih te strategije, a v bistvu me te ideje zanimajo že od sredine 70. let. Oba sem veliko prebrala o zgodovini anarhosindikalizma, pa tudi o zgodovini ameriškega delavskega gibanja. Imel sem intervjuje s številnimi, številnimi posameznimi militanti ali aktivisti v delavskem gibanju, kar mi je pomagalo oblikovati razumevanje delovanja te vrste politike.
TFSR: Govorili ste torej o revolucionarnem sindikalizmu - anarhosindikalizem je drug izraz - skozi vso knjigo uporabljate izraz "libertarni sindikalizem", vendar ste omenili tudi anarhosindikalizem. Zanima me, ali bi lahko razkrili idejo za anarhosindikalizmom, morda pravi kratek pregled le-tega in katere koli skupine, s katero ste povezani ali ste se z njimi organizirali, sodijo pod to zastavo?
TW: seveda. No, jaz sem član Zveze delavske solidarnosti, ki je bila ustanovljena v 80. letih, da bi zagovarjala to stališče. Toda anarhosindikalizem ali revolucionarni sindikalizem je revolucionarna strategija, ki temelji na ideji o vzpostavitvi sindikalnih organizacij, ki jih nadzirajo osnovni delavci – imenujem jih samoupravne – sindikalne organizacije, kar pomeni, da imajo delavci sami nadzor nad organizacijo, tako da lahko preprečijo sindikat je postal pod nadzorom neke zunanje birokracije plačanih uradnikov in osebja.
Ideja je zgraditi tovrstno gibanje v zelo velikem obsegu, zgraditi medsebojne povezave med različnimi delavskimi skupinami in tudi različnimi sektorji delavskega razreda. Delavski razred je zelo raznolik in ima veliko različnih vrst zatiranja ter težav in vprašanj. In tako, da bi dobili gibanje, ki je dovolj močno, da izzove izjemno močne kapitaliste za nadzor nad družbo, morate v bistvu zgraditi povezave solidarnosti, zgraditi koalicijo sil družbenega gibanja, množičnih sil, ki se lahko združijo in postanejo združena sila za spremembo.
Predvsem temelji na tem takojšnjem boju z delodajalcem, ker je to primarno mesto, kjer ima delavski razred vpliv v družbi, prek stvari, kot so stavke in druge vrste neposrednih akcij. Ti dajejo ljudem občutek moči in zato sčasoma spremenijo zavest, ko solidarnost in moč delavskega razreda rasteta, nato pa zavest "Hej, morda lahko spremenimo družbo" v samem delavskem razredu. In tako je revolucionarni sindikalizem zasnovan takšen proces. Graditi, napredovati v boju, tako da boste imeli to vrsto horizontalne zvezne enotnosti, večjo stopnjo enotnosti, ki se gradi, družbenih gibanj delavskega razreda.
TFSR: Tako so različni teoretiki sčasoma uporabili različne definicije za to, kaj pomeni delavski razred ali karkoli že so revolucionarni agenti. Za Maa so bili to kmetje in industrijski delavci. Za Marxa in Lenina je bil domnevno za proletarce, industrijske delavske razrede v mestih. Mislim, da obstaja nekaj res tehtnih kritik o tem, da se pripisuje tem posebnim komponentam družbe, češ da »to so ljudje, ki imajo pobudo za spremembo, to so ljudje, oni ali njihovi predstavniki, so tisti, ki bodo predlagali spremembe. to bi se moralo zgoditi«. In všeč mi je vaš pristop do tega, kar mislite z delavskim razredom, ko uporabljate ta jezik. Lahko poveste nekaj o tem, kdo so bili delavski razredi?
TW: V redu, seveda. Pri delavskem razredu je tako, da v kapitalizmu nimamo lastnih sredstev za življenje. Ni tako kot v fevdalizmu, mi smo delavci, neposredni proizvajalci, imamo dostop do zemlje, ki je nimamo. Torej, ker nimamo lastnega dostopa do lastnega preživetja, smo prisiljeni iti ven in iskati delo pri delodajalcih. To je nekako prvi element stanja delavskega razreda.
Potem drugi del tega je, da nismo le prisiljeni iskati te službe, ampak smo se prisiljeni podrediti avtokratskim upravljavskim režimom, ki jih je kapital vzpostavil za nadzor nad našim delom. Delavcem je torej onemogočen nadzor nad procesom dela, nadzor nad tem, kako izkoriščamo lastne zmogljivosti. To je tista podrejenost vodstveni moči, ki je še ena značilnost delavskega razreda.
Delavski razred nima nadzora nad drugimi delavci. Ne upravljamo drugih ljudi delavskega razreda. Seveda obstaja ločen razred menedžerjev in vrhunskih strokovnjakov, ki jih kapitalisti najamejo, da nas nadzorujejo: menedžerji; kadrovski strokovnjaki; industrijski inženirji, ki načrtujejo potek dela in podobno; korporativni pravniki in tako naprej. Delavski razred ima vsak dan nekakšen antagonističen odnos do tega razreda. Ta razred imenujem "birokratski nadzorni razred", ker je njihova vloga nadzor nad podjetjem, nadzor nad državo, nadzor nad delavci, nadzor nad procesom dela. In smo jim podrejeni.
To je zelo velik del družbe, od 60 do 75 % prebivalstva ustreza tej definiciji. In industrijski delavski razred, kar pomeni, da delavci v osnovni industriji, so zagotovo sestavni del. So kot osrednja komponenta, lahko predstavljajo 1/4 celotne delovne sile. Zaradi svojega položaja imajo precejšen finančni vzvod. Torej ima zgodovinski poudarek na njih določen smisel in je bil zgodovinsko značilnost marksističnih in sindikalističnih pogledov. Toda delavski razred je bil na splošno veliko večji od tega, ker vključuje ljudi v storitvenem sektorju, v zdravstvu, v maloprodaji. In kot pravim, gre za zelo veliko in zelo raznoliko populacijo.
TFSR: Toda zvenelo je, kot da ste v delih knjige tudi trdili, da je v tej definiciji prostor tudi za ljudi, katerih delo ni plačano v obliki plače, kot so – na kar so opozarjale Federici in druge feministke v sedemdesetih – ljudi, ki delajo družbena reprodukcija delavskega razreda zaradi njihovega odnosa, brez lastništva proizvodnih sredstev in odvisnosti od odločitev vodstvenega razreda. V to definicijo delavskega razreda so lahko vključeni tudi ljudje, ki dejansko nimajo službe, kajne?
TW: Seveda, ker so razredi družine. In tako je bila ena od značilnosti kapitalizma v 19. stoletju ta, da je morala družina ali družina delavskega razreda za preživetje poslati člane ven v delovno silo, ven, da bi dobili službe. A hkrati je kapitalizem vedno prenašal stroške reprodukcije, kuhanja in čiščenja hiš ter skrbi za družino. Skrb za vse člane družine je bila v zgodovini preložena na neplačano delo žensk. To je zgodovinsko gledano osnova delitve dela po spolu znotraj kapitalizma. Čeprav je bila večina žensk na koncu rekrutirana v mezdno delovno silo, da bi se kapital lahko razširil, število ljudi, ki jih izkoriščajo, in število ljudi, ki jih uporabljajo, je neenakost spolov še vedno vztrajna značilnost, podedovana iz načina, na katerega kapitalizem kanibalizira družbeno reprodukcijsko delo .
Torej, vsekakor, ker so družine razredi, ne samo posamezni delavec. Ja, vključuje veliko ljudi, ki trenutno ne delajo. Obstajajo vzdrževani družinski člani delavcev, obstajajo ljudje, ki so se upokojili iz delavskega razreda, vsi so še vedno del delavskega razreda.
TFSR: Ali ljudje, ki bi jih lahko imeli za del lumpenproletariata, ljudje, ki so trenutno med službami, ki so odvisni od javnih storitev ali pa jih policaji samo vozijo iz kraja v kraj.
TW: Ja, ranljivost, da ne moreš najti službe, je del stanja delavskega razreda. Ljudje gredo skozi obdobja svojega življenja, ko morda ne morejo najti zaposlitve. Tukaj jih lahko vržejo na cesto, celo ljudi, ki delajo ali živijo iz svojih avtomobilov. To je del ranljivosti, ki je neločljivo povezana s stanjem delavskega razreda. Končate tako, da velik del delavskega razreda ne more najti dela in je v različnih težkih situacijah.
TFSR: V vsej knjigi uporabljate izraz "libertarec" in veliko ljudi, ko slišijo ta izraz - na primer moji prijatelji, ko sem si rekel: "Berem to knjigo in tukaj je izraz, ki ga uporabljajo", so bili prijatelji jezen zaradi uporabe besede libertarec, ker je tako normalizirana za desničarsko uporabo. Ali lahko na kratko spregovorite o svoji odločitvi za uporabo tega izraza? In vem, da obstajajo elementi DSA v Združenih državah Amerike, Demokratičnih socialistov Amerike, obstaja skupina libertarnih socialistov - ne, ne uporabljate ga samo vi - toda če bi lahko malo spregovorili o tem, d cenim to.
TW: seveda. Del razloga, da sem se odločil uporabiti, na primer, "libertarni sindikalizem", je [da] poskušam oživiti levičarsko uporabo besede libertarec, kar je bil ta prvotni pomen. Kajti navsezadnje je primarni in temeljni vidik naše politike boj za svobodo, za svobodo delavskega razreda in zatiranih nasploh. In politiko, ki se primarno osredotoča na svobodo ali svobodo, lahko upravičeno imenujemo libertarijanska.
Zdaj obstaja temeljna razlika v tem, kako svobodo razumemo mi - to je levi libertarni socialisti - v primerjavi s tako imenovanimi desnimi libertarci. S tem, da imajo zelo ozko pojmovanje svobode, ki je le odsotnost prisile ali fizičnih omejitev. Staro liberalno pojmovanje svobode iz 19. stoletja. Medtem ko imajo libertarni socialisti, anarhosindikalisti, zadružniki drugačno pojmovanje svobode, kjer govorimo o pozitivni svobodi. Govorimo o ljudeh, ki lahko nadzorujejo svoja življenja. Šlo bi za stvari, kot so ljudje, ki nadzorujejo kraje, kjer delajo, ljudje, ki nadzorujejo skupnosti, v katerih živijo. Temu pravimo tudi »samoupravljanje«, nadzor nad odločitvami, ki vplivajo na vas.
In stvar kapitalizma je v tem, da zatira samoupravljanje. Torej, če se vrnem k moji definiciji delavskega razreda, smo govorili o tem, kako delavci na delovnih mestih nimajo nadzora nad delom, podrejeni so temu avtokratskemu, menedžerskemu režimu. To je sistematično zanikanje samoupravljanja. To je zanikanje ljudi, ki imajo določene vrste bistvene oblike svobode. Mislim, da se borimo za pozitivno svobodo, borite se za ponovno izgradnjo družbe na podlagi, da morajo vse institucije temeljiti na samoupravljanju, ljudeh, ki nadzorujejo odločitve, ki jih zadevajo. To je nekakšna generična definicija tega, kaj sploh je libertarni socializem v njegovih različnih oblikah, in zato menim, da je tukaj povsem primerno uporabiti besedo "libertarijanec". Ker govorite o politiki svobode, kajne? Politika svobode. Zato sem se odločil to poudariti, kajne?
TFSR: To je vrsta trme, ki se mi zdi lepa. "Ne moreš imeti te besede!" [smeh]
TW: [smeh] Prav, vzeli ga bomo nazaj!
TFSR: Tako je v naši družbi precej običajno, da se ljudje prepirajo – prevzamejo predpostavke, vcepljanje vrednot kapitalizma, argumente, ki jih dobimo. In ena od stvari, ki jih trdimo – poleg tega, da mora obstajati birokratski nadzor nad ljudmi na delovnem mestu – je, da prerazporeditveni univerzalni temeljni dohodkovni projekti, kaj šele polni socializem, enostavno niso ekonomsko izvedljivi, če vzamete vse vogali, ki jih kapitalizem reže: preusmeritev stroškov; ali motivacije tržne konkurence, bodisi med delavci, ki tekmujejo za službo, bodisi med korporacijami, ki tekmujejo za tržni delež proizvodnje.
Zato se sprašujem, to je nekako nejasno in precej veliko vprašanje, toda če ljudje govorijo o tem, "no, ni dovolj pite, da bi lahko hodili naokoli, potrebujemo te ukrepe za povečanje učinkovitosti." Prav tako moramo nagraditi ljudi, ki so dobri v ustvarjanju te učinkovitosti s svojo konkurenco. »Kako nekomu prodati idejo, da pravzaprav ne, socializem je možen in je kapitalizem tisto, zaradi česar cenovno dostopna kakovost življenja ni na voljo vsem?
TW: Prav. No, najprej samo glede tega, kaj si lahko privoščimo: trenutno je 1%, kapitalistična elita, posrkala 40% vsega nacionalnega dohodka v Združenih državah. Torej predlagamo, da se tega znebimo, kajne? In odstraniti njihovo vlogo v družbi. To torej pomeni, da imamo vso vrednost, ki jo na koncu ustvari delavski razred, na voljo za uporabo na načine, kot želimo, da se uporablja.
Poleg tega kapitalizem dejansko ni učinkovit sistem, je pravzaprav grozljivo, grozljivo neučinkovit iz več razlogov. Prvič, ustvarja ogromne količine birokratskega napihnjenosti. Da bi nadzorovali delovno silo, so dali ogromno sredstev iz proizvodnje v izgradnjo teh ogromnih birokratskih hierarhij. Na primer: leta 1900 je bilo le 3 % delovne sile menedžerjev, v preteklem stoletju pa je zaradi njihove izgradnje teh sistemov za nadzor dela danes 15 % delovne sile menedžerjev. In veliko tega je neke vrste policijska vloga nadzora delavcev.
Ta ogromna birokratska napihnjenost, ki vključuje tudi državo, je eno od področij, kjer je kapitalizem izjemno neučinkovit. In drugo področje, kjer so običajno neučinkoviti, je vztrajno prelaganje stroškov onesnaževanja in tako naprej, veste, in neuspeh pri zagotavljanju ustreznih sistemov skrbstvenega dela: zdravstvo, izobraževanje in varstvo otrok. To so vse učinkovitosti sistema. Torej, kapitalizem zagotovo ni na noben način učinkovit sistem, v nasprotju s pompom, da so ga zagovorniki umaknili.
TFSR: Ena stvar, ki sem jo res cenil na začetku knjige, je, da obravnavate seksizem in rasizem na delovnem mestu in v družbi in ju niste razložili le kot stranska produkta kapitalističnega izkoriščanja. To je stvar, ki so jo nekateri levičarji počeli v zadnjem stoletju in pol, ko so rekli, da je primat gledanja na vprašanja in v kapitalizmu razredni in da so te druge stvari drugotnega pomena, potem pa enkrat institucije delavskega razreda ali stranke oz. karkoli, priti na oblast vse te stvari se bodo rešile. To je očitno pomembno, ker se sodelavci pojavljajo na različne načine in neenaka obravnava na delovnem mestu ni samo napačna, ampak tudi spodkopava solidarnost ter kolektivno zaupanje in moč.
Mislim tudi, da se ta poudarek v knjigi lepo ujema z vašimi točkami o ideji skupnostnega sindikalizma in cilju solidarnosti med vsemi sloji, kjer prevladujeta država in kapital, s spodbujanjem družbene moči: z ustvarjanjem ali krepitvijo obstoječe solidarnosti med posamezniki v njihovih soseskah, na njihovih delovnih mestih, v njihovih verskih skupnostih, kjer koli se to že zgodi.
Ali lahko spregovorite malo več o vaši ideji skupnostnega sindikalizma, razredne sestave in krajev boja?
TW: seveda. Mislim, da ima skupnostni sindikalizem nekako omejeno vlogo, mislim, da je primarna sila, ki jo ima delavski razred za spremembe, pravzaprav boj na delovnem mestu, proti delodajalcem. Samo zaradi finančnega vzvoda, veste, imate stavko, to je stavka zaradi zaustavitve proizvodnje, zaprete tok dobička ali zaprete vladno agencijo. Toda med takšnim početjem delavci, zlasti če pogledate obdobja ostrega boja, na primer v 30. letih ali v obdobju prve svetovne vojne, privlačnost drugih ljudi v skupnosti delavskega razreda, drugih sektorjih delavcev, drugih skupnosti, oblik združevanja v skupnosti, je vedno zelo pomembno v smislu izgradnje, obrambe na primer ljudi, ki stavkajo.
Kot na najvišji ravni konflikta so tukaj stvari, kot je splošna stavka, kjer delavci v bistvu prosijo za podporo celotne skupnosti, tako da so te povezave v skupnosti na koncu oblika moči delavskega razreda. Kajti če boste imeli delavce, ki se borijo v določenem boju, v določeni stavki, če lahko pridobijo večjo podporo za svoj boj, drugi delavci stavkajo, da bi jih podprli ali karkoli drugega, potem to poveča njihovo moč. Solidarnost je sama oblika moči. In tu je pomembna skupnostna povezanost delavcev.
Skupnostni sindikalizem je zamisel o izgradnji skupnostnih organizacij v skupnostih delavskega razreda, da bi sodelovali v bojih na konfliktnih mestih zunaj delovnega mesta. In obstajajo, to se zgodi. Videli smo stavke zaradi cen vozovnic v tranzitnih sistemih ali stavke najemnin, na primer, med najemniki. Rekel bi, da je to mogoče, pomembno je, da se zgodi, vendar je stopnja finančnega vzvoda v skupnosti nižja kot na delovnem mestu. Ker je vzvod v bistvu zapiranje kapitalističnih dobičkov. Zapiranje operacij.
Zdaj s stavkami najemnin lahko vidite, da se to dogaja, kajne? Ti zapiraš, dobiček teče k najemodajalcu. Gre le za to, da so najemodajalci le en poseben sektor kapitala. Težko je zgraditi tovrstne borbe, ki temeljijo zgolj na skupnosti, da bi pridobili dovolj moči. Zato pravim, da menim, da bo glavni poudarek pri razvoju moči delavskega razreda za spremembe v družbi moral biti obnova zmožnost delavskega razreda, da ima stavke za zaustavitev proizvodnje, stavke, ki dejansko zaprejo stvari.
Ena od stvari, ki bo zahtevala, je na primer izgradnja delavskih organizacij, ki imajo možnost kršiti zakon in se izogniti. Eden od problemov, ki jih imamo po drugi svetovni vojni, je, da je pravni sistem v Združenih državah (in mislim, da tudi v drugih državah) zgradil nekakšno pravno kletko, kjer so najučinkovitejše vrste dejanj, ki jih delavci lahko izvajajo zdaj nezakoniti, kot na primer sekundarni bojkoti. Kar se bo moralo zgoditi, je, da bodo morali delavci ugotoviti, kako lahko zgradijo organizacijo in začnejo stavke, in se preprosto izogniti kršitvi te protidelavske zakonodaje. In to je še eno področje, kjer menim, da so povezave z drugimi skupinami v skupnosti pomembne, ker bo verjetno tako, da bo splošna podpora skupnosti delavskim bojem del tega, kako bodo delavci lahko uveljavili zakon, te nepravični protidelavski zakoni.
TFSR: Če skočim malo naprej, saj govorite o zakonitosti in omejitvah po New Dealu ... Vaša knjiga si vzame čas, da pregleda rešitve, ki jih ponujata levica in sredina, in zakaj jih vidite kot lažne rešitve za ekološko in gospodarske težave, zaradi katerih smo trpeli. Opolnomočenje birokratskega vodstvenega razreda pod leninizmom in s tem povezani demokratični centralizem glavnih delavskih sindikatov v ZDA ali poskus New Green Deala za rešitev kapitalistične proizvodnje, to so primeri, ki se jih lahko spomnim iz knjige.
Nedavno je prišlo do zvezne intervencije, da bi preprečili stavkanje železniških delavcev za osnovne pogoje, kot so prosti čas in povišanja stagnirajočih plač, ali grožnje s pomanjkanjem osebja in izgubo zaposlitve zaradi avtomatizacije. Pomagal ji je ne le ameriški, citiram, »najbolj prolaburistični predsednik Joe Biden«, kot je trdil, ampak tudi večina domnevno levičarske ekipe demokratske stranke. Veliko pove o omejitvah tako poskusov glasovanja za demokrate zaradi pomislekov delavstva kot tudi o pomanjkljivosti omejevanja taktike gibanja na tiste, ki jih omejuje vlada.
Torej, pisali ste o slabostih sodobnega delavskega gibanja, vključno z: omejevanjem na odločitve nacionalnega odbora za delovna razmerja; boj za priznanje; postopno posredovanje, ki zavira zagon v bojih na delovnem mestu; in brez stavkovnih klavzul, če naštejemo samo nekatere. Toda sprašujem se, če lahko malo spregovorite o tem, kaj nas nauči stavka na železnici, in o omejitvah birokratskih sindikalnih struktur? Vem, da to ni bila omejitev sindikalnih struktur, to je bil obstoječi zakon, ki je v bistvu vključeval zaustavitev železniških delavcev, toda kakšne lekcije se lahko iz tega naučimo?
TW: No, zakon o delu v železniškem prometu je verjetno najbolj nesramen od vseh zakonov, ki delavcem omejujejo svobodo stavke. Sprejet je bil v dvajsetih letih prejšnjega stoletja in se je zgledoval po Mussolinijevih fašističnih delovnih zakonikih. To je v bistvu del fašističnega zakona, ki delavcem na železnici zelo otežuje zakonito stavko. Bilo je leta 20 - leta 1970 je kongres zadnjič uvedel takšno rešitev - toda takrat so se železničarji vključili v divjo stavko. Tistega leta je več sto tisoč železničarjev sodelovalo v divji stavki.
O tem sem govoril z nekaterimi člani združenja Railroad Workers United in rekli so: "No, veš, to je bilo drugo obdobje". In prav imajo, saj je v tem obdobju potekalo veliko število divjih stavk. Istega leta je bila državna divja stavka med poštnimi delavci in to je bila nezakonita stavka. Tudi med vozniki tovornih vozil je bilo v tem obdobju na stotine stavk na leto. Zato je železničarjem vlilo določeno samozavest, da se lahko v tem primeru izognejo kršitvi zakona.
To se vrača k tej točki, ki sem jo omenil o delavcih, ki morajo ugotoviti, zgraditi sposobnost prevračanja zakonov. Železničarji v tem primeru niso čutili, da bi se lahko izognili temu, zato se to ni zgodilo. Ni, da tokrat ni prišlo do divje stavke železničarjev. Toda mislim, da je tukaj potrebno zgraditi večje družbeno gibanje delavcev, ki sodelujejo v stavkah, in zgraditi sindikalne organizacije, ki jih nadzirajo. To bo dokaj dolgotrajen proces, v katerem bodo nastale nove organizacije, ki niso podobne sindikatom AFL-CIO v tem, da jih bolj neposredno samoupravljajo delavci, ki niso tako podvržene plačani birokraciji od zgoraj navzdol na vrhu.
V zadnjem času je bilo nekaj majhnih premikov v tej smeri, na primer Amazon Labour Union. Tamkajšnji organizacijski odbor si je izrecno zadal, da ga gradi kot neodvisen sindikat, neodvisni sindikat na terenu. To je del njihove moči, mislim, da gre tako, ker je to zakoreninjeno v notranji kulturi delovnega mesta, delavcev samih. Takšnih stvari mora biti torej veliko več in te vrste organizacij se morda povezujejo med seboj in poteka višja raven stavkov.
Če bi obstajalo takšno ozadje, bi se dogajalo družbeno vrenje, ki bi to naredilo bolj izvedljivo z vidika posameznega železničarja. Bilo bi bolj izvedljivo, bolj verjetno, da bi potem razmislili o zamisli o divji stavki, da bi poskušali zlomiti v bistvu fašistični železničarski delovni zakon.
TFSR: Ja, zdi se mi, da so nekatere stvari, ki sem jih prebral v Delavskih zapiskih, govorile, da so glasovi celo padli, če je tako majhen delež prizadetih sindikatov glasoval proti stavki, ker niso mislili, da bo minila . Pričakovali so, da jih bodo tako ali tako zaprli, zato je prišlo do njihove neodvisne dejavnosti na nek način.
TW: Ja, niso imeli dovolj velike večine, ki bi glasovala proti. Je pa res, da sta dve največji skupini, sindikat strojevodij in strojevodij ter sindikat sprevodnikov, ta dva sindikata glasovala proti. To je največji del železniške delovne sile, ki pa ni večinsko glasovala proti. Morda je 55% ali nekaj podobnega. To verjetno odraža njihovo lastno presojo o tej točki, ki sem jo omenil, no, ali bi lahko ušli s stavko proti-proti temu zakonu? Gre za vprašanje, kaj so širše družbeno vrenje in družbeni pogoji, veste? Če bi trenutno potekala veliko višja raven stavk, bi se morda odločili drugače. Morda bi imeli veliko večji glas proti temu.
TFSR: Kot ste mislili, ste omenili neodvisno sindikalno združevanje v Amazonovih skladiščih. Ko pomislim na zadnjih šest ali sedem let, je bilo tudi veliko divjih stavk med učitelji v različnih mestih, zdravstvenih delavcev in mesnih delavcev, ki si prizadevajo za izboljšanje pogojev, medtem ko se pandemija širi. Franšiza Starbucks, kot tudi SEIU (Service Employees International Union) Change To Win-pridruženi sindikat južnih storitvenih delavcev. Storitveni delavci, delavci s hitro prehrano so panoge, ki se jih do zadnjega desetletja veliki sindikati sploh niso hoteli dotakniti in so jih imeli za neorganiziran balon.
Kolikor razumem, United Mine Workers Association, lokalno v rudniku Warrior Met Coal zunaj Bessemerja v Alabami, že 21. mesec stavka za povrnitev plač in dodatkov od rezov leta 2016. To je le nekaj stvari, ki pridejo na misel, ko razmišljam o tem, kje je delavstvo glede na to, kje vidim ali slišim o stavkovni dejavnosti. In še enkrat, nisem porodniška oseba, to ni nekaj, čemur dejansko posvečam veliko pozornosti. Toda kje vidite ameriško delavsko gibanje danes in ali vidite kakršne koli intervencijske pobude, ki kažejo na libertarno sindikalistično smer, kot so prizadevanja IWW ali WSA ali drugih skupin?
TW: Mislim, da je primer, ki sem ga dal z Amazonom, verjetno največje, neodvisno množično gibanje v zadnjem času. Bilo je veliko manjših vrst neodvisnih prizadevanj, kot je na primer Burgerville v Portlandu. To je veriga hitre prehrane. Trenutna stopnja pomanjkanja organiziranosti pomeni, da obstaja ogromno prostora za rast, saj je le 6 % delavcev v zasebnem sektorju članov sindikatov. To vključuje celo osnovne industrije, kot je proizvodnja. Torej, v mojem domačem Los Angelesu, ki ima pol milijona proizvodnih delavcev, jih je samo 6 % članov sindikatov. Potencialne rasti je le ogromno. Obstaja veliko panog, kjer je stopnja sindikalne organiziranosti dokaj nizka, zato obstaja le ogromen potencial za rast.
Če upoštevate razmere, precej grd način, na katerega delodajalci v tej državi ravnajo z delavci, [na primer] dolgoletno stagnacijo plač, menim, da obstaja ogromno možnosti za izgradnjo novih množičnih organizacij. V nekaterih panogah je razmeroma visoka stopnja sindikalne povezanosti, kot so železniška industrija, javne službe, elektroenergetika in nekatere druge, obstaja možnost za izgradnjo vzporedne organizacije delavcev. Torej, v primeru železniške industrije obstaja vzporedna organizacija, ki je promovirala idejo o stavki, to je bil sindikat železničarjev. Mislim, da bi bil razvoj takšnih organizacij, razvoj novih neodvisnih sindikatov, stvari, ki bi jih iskal, da bi videl spremembo osnovne ravni moči, da mora delavski razred spremeniti stvari.
Kot ste rekli, je del razloga, zakaj pravim, da so potrebni novi neodvisni sindikati, ta, da je potreben drugačen odnos do delodajalcev, kjer nimate stvari, kot so klavzule o prepovedi stavke in klavzule o upravljavskih pravicah ter stopenjska pritožba postopkov. Vse to so taktike od druge svetovne vojne, ki jih je vodstvo uporabljalo, da bi preprečilo motnje, preprečilo boj znotraj delovnih mest. Če se nekdo pritoži, ga vržejo z delovnega mesta, plačajo uradnikom, da se s tem ukvarjajo, in podobne stvari. In torej, kar želite videti tukaj, je višja stopnja neposrednega konflikta z vodstvom na delovnem mestu, neposredna solidarnost samih delavcev. Sindikat je nekakšno gibanje na delovnem mestu, kjer se delavci mobilizirajo in sodelujejo v bojih. Ideja je, da je pri tako nizki stopnji sindikalne organiziranosti zdaj res zelo veliko prostora za rast pri takem dogajanju.
TFSR: Torej spet smo nekako govorili o tem, kje smo trenutno. Kako pridemo na drugo mesto? Kar zadeva vizijo, ki jo nudite v tej knjigi, da se delavsko upravljanje delovnega mesta premakne od tam, kjer je, k delavcem, ki prevzamejo nadzor, morda izbiranje pooblaščencev za komunikacijo z drugimi delovnimi mesti, z možnostjo, da jih na primer odpokličete, če napačno predstavljajo stališča. ali odločitve dejanskih delavcev.
Veliko je skeptikov do decentraliziranega, demokratiziranega gospodarstva, ki sproža vprašanja o sposobnosti navadnih ljudi, da odločajo o tehničnih vprašanjih industrije: črpanje, onesnaževanje - zmanjšanje ali odprava onesnaževanja - razdelitev virov, teme, kot je ta. Te velike stvari v celotnem gospodarstvu. Morda bi rekli nekaj takega, citiram: »Če mislite, da bi naredili škodo – ljudje, ki so specializirani za to, so šli na fakultete ali že nekaj časa vodijo ta posel – predstavljajte si. ves kaos množičnih zborovanj neizobraženih delavcev odločanja. In kako dolgo bi trajalo in kako slabo informirane bi bile odločitve."
Ali lahko poveste nekaj o sprejemanju odločitev, ki vplivajo na naša življenja, o znanju, ki ga imamo kot delovni ljudje in kot skupnosti, in o naših izkušnjah v okviru tega, kar so nam prodajali kot demokracijo, in kako to na nek način slika naš pogled na demokracijo v nekaj primerov?
TW: No, v vseh panogah, v katerih sem delal, je vodja v celoti odvisen od znanja in spretnosti delavcev, da dejansko opravi delo. Ker ljudje opravljajo dela, se učijo in imajo raznovrstna znanja, menim, da delavsko samoupravljanje proizvodnje sploh ni neuresničljiva ideja. Vodje pogosto niso tam zaradi strokovnega znanja in izkušenj, ki običajno obstajajo med zaposlenimi. Če so posamezniki, ki imajo strokovno znanje, na primer inženirji, seveda lahko delujejo kot svetovalci, če govorimo o sistemu prevzemanja nadzora nad proizvodnjo. Tako kot v zelo burnem obdobju, zelo širok družbeni boj, kjer delavci dejansko prevzemajo nadzor nad podjetji, kot se je zgodilo v različnih obdobjih, na primer v Argentini leta 2001 ali v Čilu v zgodnjih 70-ih ali v Španiji v 1930-ih letih prejšnjega stoletja. . Če pogledate te dejanske izkušnje, so bili delavci dejansko povsem sposobni sami uspešno upravljati delovna mesta. In v primerih, kar se tiče strokovnega znanja, so bili strokovni delavci, ki so jih pripeljali ali pa so bili tam, delovali kot svetovalci, da lahko delavci s tehničnim svetovanjem sprejemajo odločitve. Torej veste, to sploh ni neizvedljivo.
V španski revoluciji v tridesetih letih prejšnjega stoletja so delavske organizacije in sindikalistični sindikati prevzeli okoli 30 % gospodarstva v industrializiranem severovzhodu Španije. Prevzeli so industrije, kot so železnice, elektroindustrijo, zgradili so pravzaprav nove hidroelektrarne v Pirenejskih gorah.
Naredili so ogromno sprememb in izboljšav v industriji, tako so dobili dober tranzitni sistem v Barceloni. Spremenili so celotno strukturo. Na primer, obstajal je sistem vozovnic, kjer je bilo treba plačati cone in tako so morali ljudje, ki živijo v delavskih predmestjih, plačati več denarja, da so prišli v mesto; tega so se znebili in spremenili v pavšalni sistem. Tranzitni sistem je dejansko ustvarjal dobiček pod njihovim vodstvom, delavskim menedžmentom, ki so nato dobiček podarili vojnim prizadevanjem proti fašistom, vendar mislim, da je dovolj primerov delavcev, ki nadzorujejo proizvodnjo, ki kažejo, da je to zelo izvedljiv predlog.
Prvič, v mnogih od teh primerov se zgodi, da poveča moralo in poveča produktivnost, ker so ljudje navdušeni nad tem, da imajo nadzor, in jih ne skrbi le naslednji udarec vodstva v hrbet. In tudi ljudje se učijo iz opravljanja novih nalog, ki so jih menedžerji prej opravljali, učili se bodo iz opravljanja teh nalog in se bodo o tem zagotovo samoizobraževali.
Dolgoročneje lahko gledate tudi na spremembe v izobraževalnem sistemu, da bi prebivalstvu delavskega razreda zagotovili bolj integrirano, nekakšno poklicno in inženirsko usmerjeno izobraževanje, tako da bi ljudje imeli potrebne veščine. Če se na primer vrnemo v 19. stoletje, so bili takratni kapitalisti popolnoma odvisni od delavcev, ki so že imeli tehnologijo za vodenje delovnega mesta v svojih glavah. Veste, bili so odvisni od kvalificirane delovne sile, kvalificiranih obrti. Spretnosti so v tem obdobju zelo splošne. Kar se je zgodilo od takrat, je to, da so kapitalisti poskušali osvoboditi znanja in vse bolj prelagati odgovornosti za odločitve na upravljavsko birokracijo. Toda dejstvo, da so bili zgodovinsko delavci dejansko ljudje, ki so imeli tehnologijo in jo razumeli, je nekaj, kar je mogoče obuditi.
TFSR: Ja, mislim, da ste citirali Billa Haywooda, ki je bil eden od ustanoviteljev IWW, ki je rekel, da so "možgani lastnikov ali menedžerjev pod kapo delavcev."
TW: To je bila situacija 19. stoletja, vsekakor. To se je spremenilo samo zaradi taylorizma. Taylorism je bil zasnovan tako, da vse načrtovanje premakne stran od delovnega mesta, od delavcev, in ga osredotoči na upravljanje. Torej je kapitalizem zavestno sledil strategiji, ki je v bistvu zgradila to ogromno birokratsko rokavico, da lahko nadzoruje stvari. Vse gre za nadzor, ne pa za izvedljivost delavcev, ki upravljajo proizvodnjo.
TFSR: In hkrati, ko je delo vredno dejanskega obstoja, ljudje, ki ga opravljajo. Kot da vem, da sem bil odtujen na toliko delovnih mestih, kjer bi lahko imel popolnoma prijetno interakcijo z nekom ali rešil težavo, vendar je namesto tega sektor moje pozornosti osredotočen na to majhno malenkost. In odtujeno je preživeti osem ur, ko me vodijo in lutkarijo, namesto da bi dejansko uporabil svoje možgane.
TW: Prav.
TFSR: V tej viziji odločanja, ki jo opisujete v libertarnem sindikalizmu, zveni, kot da je veliko sestankov. Včasih sem preobremenjen, ko si predstavljam, da se norična dejavnost, ki sem jo izkusil v trenutkih družbenega razpada, razširi na ... Veste, ko se zdi, da je vse mogoče, ko je nenadoma treba opraviti milijon stvari in je nekako omejeno vašo domišljijo in ciklus spanja. Toda ko si predstavljam, da se to razširi na vsak dan, za vedno, postanem nenadoma skoraj hvaležen za birokratsko banalnost današnjega sveta. Kako vidite, da bi se v viziji, ki jo tukaj promovirate, ravnovesje med delom/odločanjem/počitkom/spanjem morda obneslo?
IWW je od zgodnjega 20. stoletja včasih promoviral zamisel o močnem zmanjšanju dolžine delovnega tedna z razporeditvijo po delu. Na primer, povečanje časa, ki ga imajo delavci na voljo za uživanje, za raziskovanje svoje domišljije, za izboljšanje medsebojnih odnosov, karkoli že želijo početi. Toda v tem – v tem libertarnem sindikalističnem svetu bi delovalo in bi bila srečanja bolj izpolnjujoča? Reševanje nekaterih teh pritiskov v naših življenjih, kot ste rekli, zamisel, da bi šli na sestanek kot delavec in dejansko lahko imeli kaj za povedati ter se odločati o tem, kaj vpliva na osem ur ali kolikor toliko ur vašega življenja, bi ga lahko dejansko naredil nekoliko bolj izpolnjujočega, kot se zdi zdaj. Zanima me, ali imate kaj za povedati o tem?
TW: No, delavci ne morejo nadzorovati industrij v krajih, kjer delajo, brez sestankov. In tudi danes, v kapitalizmu, je sestankov na pretek. Tako sem moral hoditi na tedenske sestanke, kjer nam je moj vodja povedal, kakšna bo zgodba tistega tedna. Torej, mislim, če imate skupščino enkrat na teden, enkrat na dva tedna ali enkrat na mesec ali karkoli drugega, menim, da to ne vzame veliko časa. Obstaja omejeno število stvari, o katerih bi se morali odločiti skupaj, v smislu politik usmeritve organizacije ali če se pojavi težava.
Obstajati mora tudi javna oblika neposredne demokracije sosedskih zborov. Ker ne morete imeti socializiranega gospodarstva, ki je družbeno odgovorno do prebivalstva, ne da bi prebivalstvo na splošno imelo sestanke, na katerih bi se odločili, kaj hočejo, kajne? Kaj hočemo storiti? Kakšne javne dobrine in storitve želimo imeti? Ljudje se morajo vključiti v nekakšno participativno načrtovanje za svoje mesto, svojo regijo ali sosesko, za stvari, ki jih želijo imeti.
Ni nujno, da so to sestanki vsak dan [smeh], ne bodo tako pogosti. Toda vsake toliko časa, pa naj bo to enkrat na mesec ali karkoli drugega, je potrebna dejanska udeležba, vozilo, prizorišče, kjer lahko ljudje izrazijo točno to, kar hočejo, da lahko izvajajo nadzor nad svojo sosesko, svojim mesto, njihova družba. Brez srečanj ne more biti demokratičnega družbenega nadzora družbe (smeh). Ti veš? Vendar jim ni treba popolnoma prevzeti enega diapozitiva.
Predložil sem nekaj tehničnih idej o tem, kako je mogoče zmanjšati sestanke v socializiranem gospodarstvu z uporabo, na primer, netržnega cenovnega sistema, ki – Torej, kot na primer v kapitalizmu, kako so načrti, da različna gospodinjstva in podjetja in vlade usklajujejo? No, usklajeni so prek trga, cenovnega sistema, kajne? Torej v socializiranem gospodarstvu lahko imate sistem cen, ki ni sistem tržnih cen. To je rezultat načrtovanja, ki kljub temu igra tudi vlogo neke koordinacije, kjer ljudje v določenem proizvodnem obratu, kot je tovarna avtobusov ali kaj podobnega, delajo svoje načrte, predvidevajo, da bodo določene cene za različne vložke, ali določene vrste zahtev za njihove izdelke.
No, če se cene spremenijo, je to razlog, da gredo in spremenijo svoje načrte, kajne? Ni jim treba veliko sodelovati z ljudmi v družbi, se pogajati ali kaj podobnega. Samo cenovni sistem jim sporoča signale za to, kaj so se drugi ljudje odločili, in potem jim to pomaga pri oblikovanju lastnega načrta.
Mislim, da je izvedljivo imeti samoupravno družbo, kjer imate centre odločanja in načrtovanja, ki so lokalizirani. Imate soseske, morda imate mestni kongres delegatov iz soseda, imate skupščine na delovnem mestu, vsake toliko časa v industriji poteka konvencija. Imate takšne sestanke, za katere mislim, da ne bodo nujno popolnoma prevzeli življenja nekoga. Mislim, da bo potreben le omejen čas.
TFSR: In domnevam, da je v zvezi z idejo teh različnih skupščin v ZDA veliko populacij v delavskem razredu, skupin, kot so domorodci, ženske, temnopolti ljudje, queer ljudje, ljudje z različnimi zmožnostmi in drugi, katerih osvoboditev je v različnih obdobjih trčil v hegemonijo gibanja. To pomeni, da gibanja niso dala prostora za posebne skrbi, ki jih čutijo te skupnosti ali ljudje s temi izkušnjami. Pogosto ljudje ustvarijo poslanske zbore ali druga združevanja, kjer se zberejo in izmenjujejo izkušnje ter včasih spodbujajo te ideje kot skupina s skupnimi izkušnjami.
Ali so poslanske skupine in sveti nekaj, o čemer razmišljate v povezavi s sindikalizmom skupnosti? Predvidevam, da je to bolj kot, če obstaja svet soseske, ali je prostor tudi za ljudi, ki so bengalski priseljenci, ki živijo v tej soseski, da se zberejo in se pogovarjajo o skupnih stvareh, ki jih skrbijo in nanje morda ne vpliva v preostali skupnosti?
Kot posledico tega bi me zanimali vaši vtisi o tem, kaj veste o strukturah sveta, ki se izvajajo v avtonomni upravi v severovzhodni Siriji (AANES), imenovani Rojava. Navidezno gre za projekt, ki ga vodi svet s poudarkom na opolnomočenju sosesk in spopadanju s spolnimi, etničnimi in verskimi hegemonijami, opredeljen pa je kot libertarni socialistični in njegov cilj. Tako da, zanimalo bi me, ali vidite navdihe ali izzive v tem, kar se je dogajalo v zadnjem desetletju, česar se zavedate.
TW: No, ena najzanimivejših značilnosti tega eksperimenta je dejstvo, da imajo ločene ženske skupščine in zahtevajo, da imajo za vse mešane sestanke in organizacije dvojna sopredsednika, torej žensko in moškega. Imajo celo žensko milico, ker so imele težave z nasiljem na podlagi spola, uboji iz časti in podobnimi stvarmi. Njihov način reševanja tega je prek teh ženskih zborov, svetov žensk, volijo delegate v mestne svete. Torej imajo svoj sistem za zaščito žensk, saj skupina, ki je bila podvržena svojemu, samo prevzame obliko zatiranja. Mislim, da v družbi, v kateri ženske menijo, da imajo pomembne težave, očitno v tistem delu Sirije, jih imajo, potem menim, da bi bile poslanske skupine žensk, skupščine žensk eden od načinov za reševanje tega.
Obstajajo lahko tudi druge vrste sklopov. V Siriji so imeli ločene skupščine skupnosti za različne manjšinske skupine, imajo verske manjšinske skupine, kot so Armenci, sirski kristjani, jezidi in tako naprej. Imajo svoje lastne skupščine skupnosti, k temu so jih spodbujali, potem pa bi poslali delegate na nekakšne regionalne, širše skupnosti delegatske kongrese, delegatske svete. Takšne stvari so zagotovo eden od načinov za reševanje tega.
Potrebovali boste stvari, kot so okoljski sestanki, kajti vprašanje – čeprav libertarna družbena struktura zagotavlja sredstva za nadzor in preprečevanje emisij v ekološko skupnost, boste morali imeti tako imenovano militantno manjšino v okoljevarstvu, ki bo zagovarjala vprašanje. zagotoviti, da se to dejansko učinkovito izvaja. Lahko si predstavljate to, in potem, kjer koli obstajajo določeni sektorji ali skupine, znotraj družbe imate posebne oblike zatiranja, posebne težave, ti imajo svoje lastne organizacije, ki so aktivne in pritiskajo na svoje skrbi, kar se bo verjetno zgodilo. , in mora biti nekaj, kar je podprto.
TFSR: Ob tem pomislim, če boste kdaj brali znanstvenofantastični roman, O Fipeta sveta stvar od Starhawk. Na to knjigo sem se zavedel v obdobju anti-globusa ali alter-globusa in na idejo, da bi se pojavili Spokes-councils - vsaj za pomoč pri spodbujanju protestov, ki se zgodijo vsakič, ko je bila velika konferenca kapitalističnih ali militarističnih organizacij. Imeli bi različne afinitetne skupine ali lokalne skupine, ki pošiljajo delegate, in v viziji, ki jo uporablja v tej knjigi o tem, kaj je bilo porevolucionarno območje zaliva San Francisco. Nekako Ecotopia okus tam, toda na neki način vleče iz nekaj različnih smeri, bili so predstavniki morja, zraka, zemlje - in to prihaja iz poganske perspektive - prosili, da pridejo in spregovorijo o tem, kako so bile odločitve, o katerih se je razpravljalo s strani preostalih skupnosti na tem območju, bodo vplivali na interese tega, kdo so delegati v zraku, tamkajšnji zaliv, karkoli. Kakorkoli že [smeh], všeč mi je, kako se ljudje v znanstveni fantastiki poigravajo s tovrstnimi idejami in pridejo do možnih rešitev zanje.
Samo da grem nekako v smer – ker govorite o tem, kako bi izgledalo obravnavanje ekoloških vplivov nadaljnjega industrijskega gospodarstva – v knjigi govorite o sosedskih svetih, posebej pa obravnavate vplive možnosti tovarne biti tam ali delovati. Govorite tudi o – zadnji del knjige vsebuje tako veliko idej, da se jih tukaj sploh ne morem dotakniti – zamisel o ekološko trajnostnem pristopu k določanju stroškov predmeta ali končnega izdelka bi vpliva merjenje ekoloških stroškov njegove proizvodnje. Od njegovih elementov, pa tudi, kot veste, na neki točki gorivo, ki bi vzdrževalo vozilo ali kaj že.
To lahko izpolnite bolje kot to, kar zdaj govorim iz spomina [smeh], vendar recimo, da imate tovarno avtobusov in avtobusi potrebujejo nek element, kot je kadmij ali kaj podobnega, za baterijo, pridobivanje tega je škodljivo za ljudi in neljudje, ki živijo na območju, od koder se pridobiva. To se dejansko upošteva v proizvodnih stroških naprave in vpliva na izhodno ceno in razpoložljivost naprave. V sedanjem kapitalističnem gospodarstvu, ki ga imamo, se to preprosto prenese na prebivalstvo, ki tam živi na zelo laissez faire način, če želite. To se ne šteje kot del nakupa naprave. Ali lahko govorite o nadzoru delavcev, nadzoru soseske in zmanjšanju onesnaževanja?
TW: Ja, no, osnovna strukturna sprememba, ki bi bila potrebna, bi bila, da mora tamkajšnje prebivalstvo nadzorovati ekološko skupnost, kakršno koli obliko emisij ali črpanje virov na območju. Glej, trenutno temu ni tako. Država si v bistvu pridružuje pravico do urejanja. In tako pustijo kapitalistom, da delajo stvari, ki spreminjajo stroške, ker jim množice tega ne smejo preprečiti. Osnovna sprememba je torej ta, da imate svojo ljudsko moč prek sosedskih skupščin, prek mestnih — ali regionalnih — kongresov delegatov, ki jih zastopajo. Ta raven organizacije ima nadzor nad emisijami v skupne ekološke dobrine, uporabo ekoloških skupnih dobrin. Zato bi verjetno imeli svoje osebje znanstvenikov, ki bi jim govorili o tem: kakšne so emisije tukaj? Kakšni so učinki tovrstnih emisij na vaše zdravje? In potem lahko prepovejo emisijo. Lahko rečejo: »No, tega ne moreš uporabiti. Tako nas ne morete onesnaževati”.
Ali pa bi lahko rekli, če ni drugega načina za proizvodnjo tega določenega izdelka, kot so avtobusi ali kaj podobnega, brez določenih vrst onesnaževanja glede na trenutno tehnologijo, lahko rečejo: »No, v redu, želimo zmanjšanje. Želimo, da ga v naslednjem letu ali dveh letih zmanjšate za recimo 25 % ali 50 %. V tej situaciji se torej zgodi, da obstaja situacija ponudbe in povpraševanja, ponudba in povpraševanje po dovoljenjih za onesnaževanje. Dovoljenje za onesnaževanje nadzirajo množice prek svojih sosedskih organizacij, kajne? To dovoljenje lahko zavrnejo. Organizacija proizvodnje je povpraševanje, želijo imeti dovoljenje za onesnaževanje, ker jim trenutna tehnologija ne dovoljuje proizvodnje brez tega.
Torej v tej situaciji, ko imate ponudbo in povpraševanje, bodo cene padle. Če rečete "No, v redu, želimo 50-odstotno znižanje", se zgodi, da lahko iz tega izpadete ceno tega onesnaževala. Imate ceno onesnaževala. Takrat dobijo dovoljenje za onesnaževanje, vendar morajo plačati stroške, pristojbino. In ta pristojbina v bistvu predstavlja načelo onesnaževalec plača in skupnost v bistvu prejme povračilo za onesnaženje. Medtem ko trenutno skupnost ne dobi povračila za onesnaženje, ki ga ustvarjajo kapitalisti. Poleg tega daje določeni proizvodni organizaciji močno spodbudo, da poskuša najti drugačen način proizvodnje tega izdelka, tako da jim ni treba uporabljati tega onesnaževala ali pa lahko zmanjšajo količino tega onesnaževala, ki se proizvaja. V kapitalizmu ni motivacije. če lahko kapitalisti uporabljajo naravo kot brezplačno korito in jim ni treba nič plačati.
Recimo, da imate elektrarno na premog, ki ustvarja emisije, ki poškodujejo dihalne sisteme ljudi, ne dobijo ničesar plačanega. Škodi tudi celemu svetu, ker prispeva h globalnemu segrevanju, za to ne plačajo nič. V primeru sprememb, ki sem jih opisal, je bodisi onesnaževalo prepovedano ali pa morajo proizvodne organizacije plačati za ta privilegij, če smejo onesnaževati. In potem so motivirani, da iščejo tehnološke spremembe, da zmanjšajo ali odpravijo to onesnaženje.
To potem pomeni, da imate težnjo, novo vrsto dinamike v gospodarstvu, kjer se bo sčasoma pojavila težnja, da bo proizvodni sistem bolj ekološko učinkovit z zmanjšanjem onesnaževal na enoto proizvodnje. Ali zmanjšanje črpanja določenih naravnih virov, ker morajo za to plačati. To je osnovna sprememba strukture. Nimate več kapitalista, ki bi naravo uporabljal kot brezplačno korito.
TFSR: Kako se to razlikuje od omejitve in trgovine?
Trenutno deluje nekako tam, kjer onesnažuje – mislim, morda ne z rafinerijo, ki je sredi East Baya. To je primer tega, vsakih nekaj let odpihne kup kemikalij in ogromen oblak, ki zastruplja večinoma obarvano populacijo delavskega razreda. In tako je tu nekaj o vplivu, ki ga imajo te populacije, da naredijo volilno spremembo v naši demokraciji. Toda če imate nizko populacijo, podeželsko območje, od koder pridobivamo nekaj, in zato imajo manj glasu v smislu števila, da bi vplivali na vrsto proizvodnje ali nekaj, kar gre v skupno premoženje, kot ste rekli, kot je onesnaževanje zraka ali onesnaženje vode, ki se sčasoma tako razširi, da tovarna ni samo soseska.
TW: V redu, težava s sedanjimi institucijami, ki izvajajo regulacije, pa naj gre za omejitve in trgovino – ali v Bay Area imamo okrožja za kakovost zraka, ki lahko izdajo kazni in tako naprej – je, da nimajo načina, da bi uvedli točno ceno, proizvodne organizacije, kar dejansko predstavlja realno škodo. Kar počnejo, je, da imajo lahko denarno kazen ali kaj podobnega, vendar jo vedno naložijo dovolj nizko, da to ne konča dobičkonosnosti kapitalističnih podjetij. Kapitalistična podjetja imajo dovolj moči pri nadzoru države, da bodo cene vedno dovolj nizke, da v resnici ne rešijo problema in ne vplivajo na njihovo dobičkonosnost.
Zato industrija fosilnih goriv in naftne družbe zdaj podpirajo davke na ogljik. Razlog za to je, da vedo, da imajo dovolj moči, da zagotovijo, da so ti davki dovolj nizki, da lahko še vedno ustvarjajo dobiček, kar v resnici ne bo vplivalo na nič. No, z drugimi besedami, neučinkovito bo. In to zato, ker državo obvladujejo kapitalisti in je ne obvladuje prebivalstvo. Torej, razlika tukaj je v tem, kar govorim, kar predlagam, da ima dejansko prebivalstvo samo prek lastne organizacije, ki neposredno sodeluje, moč prepovedati ta onesnaževala. Ali če hočejo samo reči: "V redu, znižaj vsaj za 50%" ali kaj podobnega. In potem dobite dejansko ceno, to je natančnejša cena, saj nam pove, koliko ali kako pomembna je zanje.
Ker bodo imeli svoje strokovne svetovalce, ki jim bodo govorili: "No, to bo povzročilo takšno škodo vašemu zdravju". Tako bodo vedeli, kakšen je dejanski vpliv tega onesnaževala, nato pa bodo motivirani, da ustvarijo kakršno koli povpraševanje, ki to odraža. Naj se ga znebite, zmanjšate za 50 % ali kar koli drugega. Če množice same neposredno nadzirajo dostop do ekoloških dobrin, je bolj verjetno, da lahko določijo točno ceno ali pa popolnoma prepovejo onesnaževala. To preprosto ni nekaj, kar trenutni režim ni sposoben narediti.
TFSR: V redu, potem bi samo širša družba rekla, da je žrtev tega majhnega, podeželskega območja, iz katerega se nekaj črpa, ... Če s tega območja ne pride velik glas?
TW: No, oni sami bi imeli moč preprečiti to črpanje, to jim škodi. Ker ideja je, da vsaka populacijska skupina in njena posebna regija, območje ljudi nadzoruje ekološke komentarje na tem območju. V redu, tako kot tukaj v Bay Area imate na primer rafinerije? Ali pa morate reči, da imate druge vrste proizvodnih organizacij, ki proizvajajo tekočine? No, to je pomembno za tukajšnje prebivalstvo, kajti tu bodo imela onesnaževala učinek.
Podobno, če veste, obstaja kakšna ekstraktivistična operacija, ki bo vplivala in naredila škodo, in ali ne bi smela ljudem na tem podeželju. Torej, kot na primer pri frackingu, imate ta plinska polja, ki so zgrajena, običajno, kar počnejo, bo tipično plinsko polje proizvedlo toliko, so zelo puščajoče, in to bo ustvarilo toliko hlapnih organskih spojin kot velik rafinerija nafte. In to bo zelo uničujoče, če jim pomagamo pri njihovih živalih, saj veste, kot da imajo čredo koz ali kaj podobnega, no, ne bodo mogli več piti mleka, ker bo zastrupljeno z emisijami iz tega plinsko polje, veš. Zamisel je torej, da bomo znotraj te populacije na tem območju lahko preprečili, da bodo imeli politično moč reči ne, tega ne morete storiti. Tukaj ga lahko prepove, če ne obstaja način, da bi ga na nek način zmanjšal ali omejil.
TFSR: Torej imam še dve vprašanji. Bila je tista o ideji tržnega socializma -
TW: V redu, tržni socializem ima številne težave, če nanj gledamo z vidika libertarnega socializma. Prvič, če si predstavljamo, kako bi lahko obstajala družbena sila družbene moči, da bi se dejansko znebili kapitalistov, ki so izjemno močni [smeh], smo dobili najmočnejši vladajoči razred v zgodovini. Organizirati ga bo treba na zelo široki osnovi. Prehod se bo moral zgoditi iz obdobja, ko so se dogajale zelo moteče, množične stopnje stavk in drugih vrst dejanj. Edini način, da boste dosegli tako množično gibanje tega obsega, je, da povečate stopnjo kohezije in podpore za boj drug drugega.
To pomeni, da je raven zavesti o tem, zakaj imajo določeni segmenti družbe, določene manjšine v družbi določene težave. Postane širše, v redu? Če imate to množično vesoljsko gibanje delavskega razreda, ki temelji na solidarnosti, zakaj bi jih po prevzemu nadzora nad delovnimi mesti želeli razdeliti na ločena podjetja, da bi med seboj tekmovali? Zgradili ste gibanje, ki temelji na solidarnosti, zdaj pa ga spodkopavate tako, da prisilite to podjetje, da konkurira temu podjetju, jih izženete iz poslovanja ali jim znižate plače. Zdi se, da tržni socializem ni združljiv s tisto vrsto sile, ki bo potrebna za ustvarjanje socializiranega gospodarstva. To je samo en argument.
Drugi argument je, da če razmišljate o tem, kako deluje tržni sistem, je to tudi trg dela. Prihajate iz kapitalizma, imate različne skupine ljudi, ki so delali kot menedžerji ali inženirji ali karkoli drugega, in imajo določena področja strokovnega znanja. Zadruge, ker morajo med seboj tekmovati in jim gre za preživetje, ljudje, ki imajo veliko strokovnega ali trženjskega znanja ali karkoli drugega, bodo imeli veliko vzvodov pri pogajanjih za zaposlitev. In lahko bodo rekli: »No, v redu, rad bi imel takšno moč. Takšno plačilo želim imeti." Verjetno boste na koncu prišli do sistema, kjer imamo, tako kot v današnjih korporacijah, to hierarhijo in imate vrhunske strokovnjake in menedžerje, ki na koncu dobijo veliko več denarja kot ostali delavci. In imajo velik nadzor, moč nad vodenjem te operacije.
Če pogledate na primer zadruge Mondragon v Španiji, jih dejansko ne vodijo delavci. Letna skupščina je, a načrte sestavljajo vrhunski strokovnjaki in menedžerji, delavcem pa jih le dajo, da rečejo "se strinjam ali ne". Delavcem samim po pravilih dejansko ni dovoljeno, da gredo ven in najamejo lastne svetovalce, da bi jim dali oceno teh načrtov. Takrat se zgodi, da menedžerji in strokovnjaki na koncu postanejo prevladujoč razred, razred, ki ima nadzor nad delavskim razredom. S sistemom tržnega socializma se pravzaprav niste rešili razrednega sistema.
Prav tako je problem ekološke škode posledica načina delovanja tržnega sistema, saj lahko podjetja uporabljajo naravo kot brezplačno korito. Ni tistega ekvivalenta družbenega nadzora nad gospodarstvom ali ekonomskega načrtovanja, o katerem sem govoril, ki bi bil sposoben ustvariti točne cene onesnaževal in prisiliti proizvodne organizacije, da spremenijo svojo proizvodnjo. Imeli bi podjetja, ki bi se prosto ukvarjala z onesnaževali. Tržni socialisti bi lahko rekli: "Imeli bomo državno ureditev", vendar vemo, kaj to pomeni. To se vedno konča s problemom regulativnega zajemanja, kjer imajo močne industrijske skupine dovolj vpliva, da lahko dovolj omejijo državno ureditev, da lahko še vedno ustvarjajo dobiček, še vedno se lahko ukvarjajo z ekološko škodljivimi dejavnostmi.
Potem, če je tržni sistem tisti, ki ima državo, imate celoten problem države sama po sebi birokratska struktura od zgoraj navzdol. To je tudi baza moči za birokratski nadzorni razred. Država sama po sebi ima vgrajeno nekakšno razredno zatiranje. To se vidi po tem, da so delavci v javnem sektorju podrejeni menedžerjem v javnem sektorju. Če morate imeti državo, da uredite to tržno gospodarstvo, imate še vedno razredno razdeljeno družbo. Niste popolnoma prešli na osvoboditev delavskega razreda izpod podrejenosti nekemu prevladujočemu razredu.
To je nekaj mojih nasprotnih argumentov proti tržnemu socializmu, zakaj potrebujemo nekakšno demokratično načrtovano koordinirano gospodarstvo. Ni nujno, da je načrtovano gospodarstvo podobno centraliziranemu režimu centralne igre od zgoraj navzdol, kot je obstajal v Sovjetski zvezi ali, saj veste, kar zadeva velike korporacije. Korporacije, kot je Walmart, imajo svoj centralni načrtovalni stroj, ki je nadzorovan od zgoraj navzdol.
Vrsta načrtovanja, o kateri govorim, je bolj porazdeljeno načrtovanje, kjer se veliko načrtovanja dogaja lokalno, soseski, skupnosti in delavske organizacije, načrtovanje na delovnem mestu in tako naprej. Potem se vse to v bistvu prilagodi drug drugemu. Mislim, da je nekakšen sistem načrtovanja potreben za premagovanje destruktivnih značilnosti trga.
TFSR: Ja, kul. To zelo cenim. Resnično cenim ta pogovor. In obstaja milijon drugih vprašanj, ki bi ti jih lahko zastavil, in [smeh] se bom nekako zadržal. Predlagam pa, da si ljudje ogledajo knjigo. Kje lahko ljudje najdejo druge vaše spise ali stopijo v stik z vami? Ali imate javno elektronsko pošto? Ali pa imate kakšne družbene medije? Ali pa objavljate na kakšnem blogu?
TW: Imam blog z naslovom OvercomingCapitalism.info. Nekaj mojih esejev je na spletni strani IdeasAndAction.info. ideje in akcija je spletni časopis Zveze delavske solidarnosti in tam sem objavil veliko člankov. tam so. Mislim, da je to verjetno glavni vir, kjer so nekateri moji zapisi.
TFSR: Je delavska solidarnost, ali WSA trenutno organizira? Ali večinoma, kot razpravljalna skupina v ZDA, ali obstajajo kakšni sindikati, ki so z njo povezani?
TW: Ne, to je zelo majhna politična skupina in nekako smo jo poskušali obnoviti. Tukaj v East Bayu imamo skupino in verjetno bomo kmalu začeli izdajati novo revijo. Trenutno je v glavnem revija za ideje in akcije naš glavni, nekakšen javno viden glas. Tukaj bo še eno, ki ga bomo začeli, še eno glasilo tukaj v Bay Area, zelo kmalu.
TFSR: Kul. No, Tom, hvala za vse to delo in hvala, ker si si vzel čas za pogovor z mano. Res cenim.
TW: Hvala.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate