Bill Fletcher, Jr. este un activist, savant și autor de renume mondial în domeniul justiției rasiale, al muncii și internațional; a ocupat funcții de conducere în multe organizații proeminente ale muncii, inclusiv AFL-CIO și Service Employees International Union; este fostul președinte al TransAfrica Forum și autorul a numeroase cărți, inclusiv „Ne dau faliment!” Și alte 20 de mituri despre sindicate. De asemenea, este autorul a două lucrări de ficțiune: Omul care a căzut din cer și un nou roman, Omul care și-a schimbat culorile. La un eveniment de lansare de carte găzduit de Al Emmei Roșii librărie cooperativă și cafenea din Baltimore, redactorul-șef TRNN Maximillian Alvarez sa întâlnit cu Fletcher, Jr. pentru a vorbi despre noul său roman, despre ce ne oferă ficțiunea și alte domenii ale scrisului și gândirii nu, de ce dreptul este atât de mult mai bine decât stânga în valorificarea puterii politice a povestirii – și ce putem face pentru a schimba asta.
Post-producție: Jules Taylor
copie
Următoarea este o transcriere rapidă și poate conține erori. O versiune corectată va fi disponibilă cât mai curând posibil.
Maximillian Alvarez:
Bine, bun venit tuturor la marea librărie și cafenea Red Emma's Cooperative de aici, în Baltimore. Este atât de grozav să vă văd pe toți și este o onoare să fiu aici cu oaspeții noștri în această seară, Bill Fletcher Jr. Suntem, desigur, aici pentru a vorbi despre și a sărbători publicarea celui de-al doilea roman de ficțiune a lui Bill. intitulat Omul care și-a schimbat culorile. Și, desigur, nu vom putea face dreptate pe deplin acestei cărți în următoarele 45, 50 de minute. Așa că vreau să fiu sincer cu toată lumea că scopul nostru este să vă interesăm și să mergem să cumpărăm cartea și să o citim singur. Deci, dacă sunteți deschis, vă vom oferi un rezumat complet al SparkNotes. Vă anunt acum, vă vom dezamăgi, dar sunt atât de multe lucruri bogate aici de discutat, pe care le vom face pe parcursul următoarelor 45 de minute.
Numele meu este Maximilian Alvarez. Sunt redactor-șef la Real News Network, unde Bill este unul dintre noii membri ai consiliului nostru și a fost o onoare să lucrez cu Bill în calitatea mea de redactor-șef la Real News Network. Dar... ești un tip fascinant, Bill. Mă simt ca fiindcă știam despre tine înainte de a ne întâlni vreodată, evident, din sezonul 1 al emisiunii mele Working People, în care interviu muncitorii și vorbim despre viața lor, joburile lor, mișcarea muncitorească. Din sezonul 1, oamenii au spus: „Oh, ar trebui să vorbești cu acest tip, Bill Fletcher Jr.” Și m-au tot întrebat despre asta și apoi în cele din urmă a trebuit să te am în emisiune. Și este ca și cum, mă refer la biografia de pe spatele cărții tale, citează: „Bill Fetcher Jr. Este autorul cărții Their Bankrupting Us de la Beacon Press 2012. Este un activist, savant și autor de multă vreme pentru justiție rasială, muncă și internațională. . El a fost implicat în mișcarea muncitorească de zeci de ani și este un vorbitor și scriitor foarte cunoscut, în scris, la radio, televiziune și web. El a ocupat funcții de conducere cu multe organizații sindicale și sindicale proeminente, inclusiv AFL-CIO, SEIU și AFGE. El este autorul cărții Omul care a căzut din cer, un mister al crimei.”
Asta abia zgârie suprafața, nu? Pentru că suntem aici la Red Emma, suntem onorați să fim alături de un alt colegi al meu și unul dintre colaboratorii tăi apropiați, marele Mark Steiner. Am o glumă în curs de desfășurare cu Mark că el este ca Forrest Gump din stânga pentru că, la fel ca și cu Forrest Gump, de fiecare dată cercetez ca o perioadă a istoriei americane în care a existat activitate de stânga, dacă a fost oameni care se luptau pentru acces la avort subteran. , luptând pentru drepturile civile în Sud, îl văd mereu pe Mark acolo în fundal. El este cumva mereu acolo și cumva a fost mereu implicat. Ești aproape la fel. Simt că numele tău apare mai mult decât al oricui, când vorbesc cu oameni care organizează sindicate în Mexic, ei spun: „O, îl cunoști pe Bill Fletcher?” Este de genul: „Da, de unde îl cunoști pe Bill Fletcher?” Sau jucători de baseball din ligi minore care spun: „Oh, Bill Fletcher, ne-a ajutat să organizăm o uniune”. Am spus: „Da, cred că și eu îl cunosc”.
Munca pe care ați făcut-o ridicând lupta pentru autodeterminare în Sahara de Vest, nu? Adică, ești peste tot. Și atunci am aflat că și tu scrii ficțiune. Și la asta mă refer când spun că ești un tip fascinant. Și asta pentru a conduce la prima întrebare. Pentru că vreau să întreb, cu toate astea care se întâmplă în trecutul tău, toate astea care se întâmplă în viața ta și toate astea care modelează politica ta, sunt curios să știu când și cum a intrat ficțiunea în viața ta și ce a făcut pentru tine? Și acesta este ceva care mă lovește cu adevărat acasă, deoarece cred că partea de muncitor a mea, persoana care a lucrat în restaurante, retail, fabrici, depozite și așa mai departe, partea mea de activist al muncii. Asta informează latura literară a mea și invers. Dar există și părți din mine care sunt cam de neînțeles unele pentru altele sau pot vorbi doar în limba lor unică. Și simt că au existat experiențe pe care le-am avut lucrând într-o fabrică de spălătorie industrială din California de Sud cu aproximativ 11, 12 ani în urmă, care mi-au fost foarte greu să le comunic oamenilor până când am găsit o modalitate de a scrie despre asta într-un gen creativ.
Și asta mi-a zguduit în cap în timp ce am citit cel mai recent roman al tău. Și sunt sigur că toată lumea s-ar aștepta să pun întrebarea evidentă, care este de genul, cum îți informează munca ta de organizare a muncii și munca ta de justiție socială opera ta literară? Dar, în schimb, vreau să întreb ce vă permite literatura să faceți și să spuneți că nu ați putea spune sau face în alt tărâm decât literatura?
Bill Fletcher Jr.:
Ei bine, permiteți-mi să încep prin a vă mulțumi vouă, Real News Network, mulțumindu-i lui John Duda, familiei lui Red Emma. Am așteptat cu nerăbdare această seară. Așa că vreau să vă mulțumesc tuturor. Mulțumesc celor care ați venit aici. Sunt onorat.
Ficțiunea vă permite să pictați o imagine. Și cum am putea ajunge la asta, s-ar putea să citesc o secțiune de la bun început când descriu șantierul naval. Am fost un fost muncitor al șantierului naval, am fost sudor și aproape patru ani la șantierul naval Quincy din Massachusetts. Și aș putea scrie despre asta într-un mod non-ficțiune. Dar ceea ce încerc să fac la începutul acestei cărți este să pictez un tablou, astfel încât tu, cititorul, să pleci cu această idee despre cât de mizerabil este să fii într-un șantier naval, nu? Este ca și cum cineva ar putea spune: „Ei bine, lucrezi în jurul acestor substanțe chimice și a acestei substanțe chimice.” Dar când folosești ficțiunea pentru a descrie fumul care vine, acesta lasă o amprentă.
Al doilea, celălalt lucru pe care l-aș spune despre acest Max este că am descoperit că toată lumea are o poveste. Toată lumea are o poveste pe care vrea să o spună, o poveste fictivă, dar cei mai mulți dintre noi sunt descurajați să scrie ficțiune pentru că ni se spune că nu suntem atât de buni. Nu suntem suficient de buni. Este foarte complicat. Și o parte din ceea ce am decis să fac este să mă războiesc cu asta și să încurajez oamenii. Sunt într-o campanie activă pentru a încuraja oamenii să scrie ficțiune pentru că sunt atât de multe lucruri care trebuie spuse care pot fi spuse cel mai bine prin ficțiune.
Doar un ultim lucru despre asta. În multe dintre discursurile pe care le țin, fac referire la filme și emisiuni de televiziune. Deci sunt un fanatic Star Trek. În fiecare Star Trek, îmi dau seama de modalități de a integra Star Trek în discursurile mele și unii oameni încep să râdă, cu excepția cazului în care pleacă, se gândesc la referință. Așa că încerc să le adun pe toate.
Maximillian Alvarez:
Ei bine, și mai am o întrebare în acest sens, dar din moment ce ați menționat-o de genul să... Așa cum v-am spus, nu vom reuși să facem pe deplin dreptate bogăției poveștii în care Bill o țese. acest roman într-o discuție de 45 până la 50 de minute. Așa că scopul nostru final este să-i facem pe oameni suficient de interesați încât să iasă singuri la carte, să o citească și să ne spună ce cred. Dar să le dăm oamenilor un gust.
Bill Fletcher Jr.:
Da.
Maximillian Alvarez:
Să facem puțină lectură și să centrem oamenii în scena pe care o descrieai.
Bill Fletcher Jr.:
Voi face asta. Deci acesta este de la început, nu începutul exact, dar aproape începutul cărții.
Începe în iulie 1978, Quincy, Massachusetts, șantierul naval Quincy. „Alberto Perez s-a întors la poziția sa din tribord a cisternei de gaz natural lichefiat în construcție. Deja acoperit de sudoare, tocmai își luase pauza de la ora 9:00. Era una dintre acele zile de vară din Massachusetts, în care căldura și umiditatea erau în afara graficelor, chiar și dimineața devreme. La fel ca majoritatea sudorilor din carierele șantierului naval s-au obișnuit cu căldura și umiditatea, le-au urât, dar s-au obișnuit cu asta. Pedez a urcat prin trapa parțial finalizată pentru a intra în compartimentul în care lucraseră el și partenerul său Alice Love. Privind în jur, și-a dat seama că era singur. Alice a plecat în pauză, a urcat încet pe scară 15 picioare pentru a ajunge la poziția lui pe scândurile de lemn, sprijinindu-se pe rigiditatea metalului.
S-a așezat pe cutia răsturnată pe care o folosea în timp ce suda sau când făcea o pauză. Pedez, aruncă o privire rapidă la poziția Alicei și la cutia pe care stătea. Linia ei de sudare cu arc electric, suportul și scutul se aflau lângă cutia ei. Ura să lucreze cu femei, chiar și cu femei la fel de superbe ca Alice. Șantierul naval nu era loc pentru ei și nu putea crede, cel puțin până nu o cunoscuse pe Alice, că femeile ar putea face sudori buni. Dar, desigur, nu era doar bună, era grozavă. Chiar și cu jumătate din bărbații din șantierul naval o loveau, ea i-a ignorat și a continuat să lucreze. Poate că ea era [limba străină 00:10:31] el nu știa. Pedez simți că tricoul i se lipește de corpul udat. Ura munca asta, dar măcar avea o slujbă. Când Pedez a sosit în Massachusetts din Portugalia, slujba de sudură a fost singura muncă pe care o putea găsi.
Nu a ajutat să-ți amintești că odată a fost un om mare, un om important, dar nu era asta povestea pentru atât de mulți imigranți? Pedez și-a tras masca peste gură și nas, asigurându-se că își acoperă mustața și barba scurtă pentru a le proteja de vapori și murdărie. El a montat dopurile de urechi, înăbușind sunetele din jurul lor și și-a îmbrăcat casca. Locuirea și găurirea au crescut în ritm, pe măsură ce mai mulți muncitori se întorceau din pauza de dimineață. Mirosul de sudură nu era prea rău în compartimentul lui pentru că erau doar doi dintre ei și era un suflant care scotea un sunet ca un geamăt persistent, împingând constant fumul din gaura lor. S-a ridicat, a atașat o tijă de sudură de suport și a blocat-o în poziție și a tras scutul în jos, închizând viziera și privind prin lentila întunecată. În întuneric, a lovit arcul, urmărindu-l strălucind auriu creând ceea ce părea lavă. Lava s-a transformat într-un cordon de sudură, pe care el a pus-o orizontal peste partea de sus a compartimentului. A auzit un zgomot dedesubt, fără să se oprească să verifice, dar presupunând că Alice se întorcea la poziția ei, a simțit vibrația cuiva care urca scara și apoi a auzit pe cineva, probabil, pe Alice urcându-se în poziția lor. A continuat să sudeze, s-a concentrat pe mărgele și pe metalul topit auriu pus la loc cu o tijă de sudură arsă până la aproximativ un inch.
Pedez s-a oprit, a ridicat un scut și a deconectat restul de lansetă de la un suport, aruncând restul în jos. Se întoarse aşteptându-se să o vadă pe Alice, dar nu era nimeni acolo. Curios, Pedez, înălțime de aproape doi metri, s-a ridicat și s-a îndreptat spre scara, situată lângă scânduri. S-a aplecat să arunce o privire, dar și-a pierdut echilibrul și a căzut înainte. Dintr-o dată totul s-a înnegrit.”
Maximillian Alvarez:
După cum am spus, scopul nostru este să vă facem să citiți restul. Și asta e doar un gust. Adică, se întâmplă atât de multe în această poveste care sunt cu adevărat captivante. Adică, au morți misterioase în șantierul naval, au sindicate, au organizații întunecate ale supremațiștilor albi, nu? Adică, are o mulțime de elemente de povestire cu adevărat fascinante și captivante pe care vreau să le aflu mai multe într-un minut. Dar chiar înainte de acel pasaj pe care l-ai citit, de fapt chiar la începutul cărții, mai este ceva ce ai scris pe pagina dedicată care citește o propoziție. Și citez: „Pentru Danny Glover, care m-a împins să intru pe tărâmul ficțiunii”.
Extindeți pe asta. Unde este povestea din spatele asta?
Bill Fletcher Jr.:
Povestea din spatele ei este de fapt o poveste minunată. L-am cunoscut pe Danny Glover în ianuarie 1999. Am fost în delegația în Cuba și a fost organizată de TransAfrica Forum înainte să devin președinte. Și Danny și autorul cărții Walter Mosley, Janetta Cole, un număr de oameni care au câștigat această delegație. Eram un pui mic, lucram la AFL-CIO. Așa că l-am întâlnit pe Danny și am fost complet uimit până mi-am dat seama că Danny era ca un tip obișnuit. Era doar o ființă umană minunată, foarte cu picioarele pe pământ. Așa că într-o zi eram într-un autobuz și vorbeam, iar el îmi povestea despre speranța lui de a face în cele din urmă un film despre Toussaint Louverture, care a condus o mare parte din revoluția haitiană împotriva Franței și, de fapt, a Spaniei. Și îmi spunea despre asta și i-am spus că am această idee pentru o poveste și nu era asta și nu era antecedentul meu, era altă poveste.
Și i-am spus despre asta. Și mi-a spus: „Sună interesant. De ce nu scrieți un tratament și îl trimiteți companiei mele și vom vedea ce am putea face.” Acum trebuie să mărturisesc că nu aveam nicio idee despre ce este un tratament. Adică, știu cum te tratezi cu Turcia și toate astea. Nu știam ce este un tratament. Și am spus: „Bine”. Dar de fapt nu am luat-o în serios, Max. Am crezut că este o linie de aruncat. Și până când i-am menționat asta unui prieten de-al meu care a spus: „Ce ești idiot? El a spus, scrie un tratament. Deci, du-te și scrie tratamentul.” Așa că a trebuit mai întâi să caut ce este un tratament și nu știu dacă știi ce este un tratament. Tratamentul este ca un rezumat detaliat al unei povești în scopul producerii într-un film. Și așa l-am scris și l-am trimis, dar ei l-au respins, ceea ce nu m-am supărat, dar a declanșat ceva în mine, astfel încât după ce am terminat Solidaritatea Divizată, am decis să încerc să-l transform într-un roman. Și asta a eșuat. Am fost la un agent care m-a ridiculizat. Adică, a fost cel mai rău lucru posibil care se poate întâmpla. Iar ultimele ei cuvinte către mine au fost: „Când te vei întoarce la scris non-ficțiune, sună-mă”.
Dar, în parte, pentru că am fost inspirat de Danny și, în mare măsură, de Walter Mosley, am continuat. Și am avut în minte această poveste care a devenit Omul care a căzut din cer. Îți spun Max, dacă nu ar fi fost Danny, nu sunt sigur că aș fi făcut ceva. Cred că ar fi fost doar o altă poveste care mi s-a rostogolit în cap.
Maximillian Alvarez:
Ei bine, este fascinant că ai menționat asta, nu? Pentru că mă pot gândi înapoi în viața mea la mulți oameni, mai mult decât cred că mi-am dat seama de oameni care și-au exprimat, de asemenea, interesul de a scrie ficțiune sau de a face artă de alt fel. Și îmi amintesc că am văzut acea flacără zdrobită în ei când cineva a fost inutil de crud cu ei în această privință. Și m-am confruntat eu însumi. Am avut prieteni apropiați să fie inutil răutăcioși când am împărtășit ceva care m-a făcut să mă simt vulnerabil și despre care am vrut un feedback autentic, sau cel puțin o implicare reală. Este un lucru foarte zdrobitor să fii întâlnit în schimb, cu răceală, cu ei cum să ridice din umeri, sau mai rău, încercând activ să elimine inspirația despre care ai vorbit. Cred că este un lucru foarte, foarte crud. Așa că nu îmi imaginez că este ceva de care cineva de aici, la marea Ema Roșie, trebuie să audă, dar pune-l în buzunarul din spate, nu fi atât de crud cu nimeni dacă îți arată vreodată munca lor. Nu toată lumea va fi un mare maestru al artei lor, dar asta nu înseamnă că nu există o mulțime de valoare și semnificație în ea.
Și am vrut să înțeleg asta înainte de a ne aprofunda mai mult în această carte în special. Ați spus că în prezent vă aflați în misiunea de a determina cât mai mulți oameni să scrie ficțiune și se pare că există o greutate politică în spatele asta. Am vrut să întreb, în calitate de persoană care a fost profund înrădăcinată în politică și, mai ales, a părăsit politica pentru atât de mult timp, ce rol crezi că ficțiunea, lectura de ficțiune, scrierea de ficțiune, discutarea despre ficțiune, gândirea în modul în care ficțiunea ne permite și ne generează Gândește-te, ce rol crezi că trebuie să joace în politica de stânga? Și ce crezi că pierdem dacă nu luăm ficțiunea atât de în serios pe cât ar trebui?
Bill Fletcher Jr.:
Oamenii gândesc prin povești. De multe ori nu vrem să recunoaștem asta, dar te gândești, mergi la biserică și se face o predică, și ce fac ei într-o predică? Ei spun o poveste. Și ei folosesc acea poveste pentru a pune un punct. Și te îndepărtezi de acea gândire la acea poveste anume. Sau citești Coranul, sau citești Tora și sunt povești. Și dacă crezi că s-au întâmplat de fapt sau nu este secundar, pentru că există un punct acolo. Cred că noi de stânga credem adesea că trebuie să vorbim doar în termeni de fapte. Că faptele vorbesc de la sine sau aruncă destule fapte asupra oamenilor și vor înțelege. Vor ajunge la concluziile corecte. Asta nu se întâmplă. Dreapta înțelege asta. Iar dreapta folosește povești mult, mult mai eficient. Și una dintre cele mai importante povești de dreapta este direct legată de întreaga noțiune a marii teorii a înlocuirii.
Ideea că oamenii albi și în special bărbații albi sunt înlocuiți de alții. Iar povestea este foarte convingătoare pentru că se leagă de mitul Statelor Unite. Și practic este că odată, dacă ai muncit din greu, ai făcut bine, ai fi răsplătit. Și viețile copiilor tăi s-ar îmbunătăți față de ale tale. Și apoi se întâmplă ceva. Și apoi, în funcție de grupul de dreapta despre care vorbești, s-ar putea ca evreii au început să facă asta sau că au venit prea mulți oameni de culoare sau femeile au scăpat de sub control sau orice altceva. Dar ideea de povești, o pun cap la cap și oamenii își amintesc acele povești și încadrează fapte în acele povești. Așa că cred că trebuie să folosim povești acum, noi cei de stânga suntem grevați de problema că trebuie să spunem adevărul, acum aripa dreaptă nu. Deci nu sunt grevați de asta, nu trebuie să-și facă griji pentru asta. Dar trebuie să ne ocupăm de adevăr. Dar adevărul este de fapt foarte convingător.
Și cred că ceea ce trebuie să facem este să folosim ficțiunea. Kim Stanley Robinson, în cea mai recentă carte a sa, Ministerul viitorului, care se referă la catastrofa de mediu, este o lucrare pe care ai putea-o numi o semi-ficțiune, dar este o poveste foarte convingătoare care te lasă să te gândești ce să faci în privința mediului. catastrofă. Și ceea ce nu face este să te determine să te sinucizi, ceea ce, din păcate, se întâmplă cu multe discuții despre mediu. Terminați de citit și spuneți: „O, Doamne, ori mă voi îmbolnăvi și voi rămâne în stare de sus, fie mă sinucid.” Și asta nu, te lasă cu speranță. De aceea este cu adevărat convingător.
Maximillian Alvarez:
Ei bine, și doar pentru a construi asta foarte repede, aș merge chiar mai departe și aș spune că există o discuție grozavă, bogată și necesară de purtat despre cum arată ficțiunea de stânga sau cum arată povestea cu o politică de stânga și de ce. este important, despre care tocmai ai vorbit frumos. Dar, pe deasupra, aș susține, de asemenea, să citești cât de mult poți și să te implici cu felul de întrebări profunde despre propria ta existență, despre alți oameni și despre viețile lor interioare, despre lumea în care locuiești și despre ce ai locul în acea lume este. Toate aceste lucruri s-ar putea să pară cumva că sunt separate de politică, dar nu este. Adică, aș susține că pentru conexiunea reală, adevărată, uman cu om, și empatie, și siguranța că viața este frumoasă, valoroasă, bogată și complexă și pentru care merită să lupți. Ficțiunea m-a ajutat să realizez asta într-un mod pe care nu l-am mai avut niciodată înainte sau într-un mod mai puternic decât înainte.
Întotdeauna le spun oamenilor și îmi place să văd expresia de pe fețele lor când spun: „Drumul meu către politica de stânga a trecut prin Fiodor Dostoievsk, nu aș fi mândru slujbă de stângaci pe care o vezi astăzi. Dacă, ca tânăr conservator, nu am devenit obsedat de opera lui Fiodor Dostoievsk și el nu este de stânga după standardele actuale, el este o persoană mult mai complexă decât atât. Dar atenția pe care a acordat-o construcției lumile interioare ale oamenilor care erau atât de diferiți de mine și totuși vorbeau despre atâtea lucruri pe care credeam că doar eu le-am gândit și le-am simțit vreodată, nu? Există un citat grozav de James Baldwin pe care îl voi măcela, dar este ceva în sensul: „Când ești tânăr, crezi că a ta este cea mai mare pierdere care a fost simțită vreodată sau cea mai mare dragoste care a fost vreodată. fost iubit.” Și apoi ai citit. Și aceasta este atât o experiență umilitoare, dar și una incredibil de deschisă pentru ochi, pentru că cât de singur ar trebui să fie dacă asta ar fi adevărat? Dacă, de fapt, nimeni nu a simțit vreodată genul de durere pe care o simți atunci când știi că pierzi o persoană iubită sau știi că pierzi o relație.
Dar atunci când citești în ficțiune, cineva trece prin același lucru și te conectezi cu el și îți extinzi inima și creierul în moduri diferite, există ceva esențial acolo pentru a construi o viziune politică de stânga a ceea ce poate fi lumea. .
Bine. Destul de asta. Așa că, pornind de la asta, hai să mai săpăm puțin în Omul care a schimbat culorile, nu? Specific. Și vreau să complic oarecum scrierea a ceea ce știți clișeul. Pentru că cred că sunt multe. Și sunteți mulți în această carte, la fel ca romanul dumneavoastră anterior.
Bill Fletcher Jr.:
Dreapta.
Maximillian Alvarez:
Dreapta? Mă refer la pasajul pe care tocmai l-ai citit, băieți care lucrează la un șantier naval, lucrează ca sudor. Acestea sunt lucruri pe care le cunoști direct, dar, de asemenea, simt că folosești și scrii ceea ce în această carte ca un mijloc de a descoperi altceva. Am dreptate în privința asta? Și dacă da, ce încerci să înțelegi în scrierea acestei cărți?
Bill Fletcher Jr.:
Cu această carte și primul roman, Omul căzut din cer. Cărțile sunt despre rasă, justiție, răzbunare și capverdieni. Acesta este lucrul general. Și unul dintre lucrurile pe care le-am găsit mereu intrigant este, unde este granița dintre răzbunare și dreptate? Și în ce moment contează?
Maximillian Alvarez:
Aceasta este o întrebare Raskolnikov, dacă a fost vreodată una.
Bill Fletcher Jr.:
Și asta face parte din ceea ce mă confrunt. Acum, în prima carte, Max, o parte din ceea ce mă confruntam și eu este angajamentul.
Așa că personajul principal este un tip pe nume David Gomes, care în prima carte are între douăzeci și douăzeci de ani. E american capverdian. Este singur, dar are o relație principală. Dar încearcă să decidă cu adevărat dacă vrea să fie angajat. Pentru că sunt toate aceste femei atractive peste tot care îi acordă atenție și există toate aceste oportunități. Și, de asemenea, vrea să stea în calea avansului iubitei lui? Și m-am cam împiedicat de Max. Am simțit că, în multe privințe, ceea ce vreau să fac este să le amintesc oamenilor de sexualitatea celor douăzeci de ani. Nu că atunci când ai şaizeci de ani, nu eşti sexual, ci sexualitatea când ai douăzeci de ani. Și lupta pentru angajament. Și deci acesta a fost unul dintre lucrurile prin care încercam să rezolv.
Într-o a doua carte, încerc amândoi să înțeleg niște capete libere de la prima, dar și să mă ocup de ceea ce tatăl meu ar fi numit consecințele comportamentului, că există consecințe și, practic, în a face alegeri. Și am vrut să lucrez la asta și să arăt cititorului că, spre deosebire de basme, nu există soluții ideale. Și trebuie să cântărești anumite lucruri. Așadar, au fost o serie de probleme pe care încercam să le rezolv, precum și să introduc politica în mod constant și, în special, le discutam în prima carte, în special despre Cape Verdeens, pentru că Max, majoritatea oamenilor din Statele Unite nu au habar care este Capul. Verdeenii sunt. Adică, într-adevăr, merg prin toată țara și spun ceva despre capverdieni și e de genul „Ce? Cape ce? Te referi la Cape Harris? Dreapta? Și habar nu au că capverdienii au fost prima populație africană de după 1492 care a venit voluntar în SUA.
Și că au această istorie incredibilă. Și am vrut să vorbesc despre rasă folosind o populație care nu a venit aici prin sclavie. Și asta făcea parte din obiectivele mele politice.
Maximillian Alvarez:
Ei bine, și pornind de la asta, și cred că acest lucru se încadrează în întrebările anterioare despre cum și de ce ați intrat în scrisul de ficțiune în sine? Pentru că mă gândeam în sinea mea, eram de genul: „Pentru că Bill s-a apucat de scris de ficțiune la o vârstă mai înaintată, nu a trecut prin același proces care îmi trece imediat în minte când începi să scrii?” Sau se întâmplă altceva? Și ceea ce vreau să spun prin asta este că am caiete și caiete pline de scrisul meu vechi, romanul meu pe jumătate terminat, poveștile mele vechi de Schultz, poeziile mele vechi și chestii de genul ăsta. Și lucrul amuzant pentru mine este că pot răsfoi oricare dintre acele caiete și pot să-mi dau seama imediat pe cine citeam la acea vreme pentru că le imitam în mod conștient sau subconștient stilul sau le trăgeam stilul.
Și asta s-a manifestat în principal în modurile în care aș încerca să mă joc cu limbajul. Și am început să mă gândesc la o vârstă mai fragedă că arta scrisului de ficțiune are mai mult de-a face cu asta, cu ce se poate face cu limba în care scria și cum ar putea să o îndoiască, cum ar putea să o folosească pentru a genera diferite sentimente în oameni, pentru a adăuga mai multă profunzime personajelor și intrigilor și a ne extinde imaginația, așa mai departe și așa mai departe. Și abia când am scris mult și am devenit un pic mai stăpân pe mine, mi-am dat seama că există la fel de multă măiestrie în jocul cu limbajul ca și în stăpânirea diferitelor componente ale unei povestiri bune.
Și arta ta se simte mai în concordanță cu cea din urmă. Și aveam să scot în evidență asta citind un pasaj, dar cred că pasajul pe care l-ai citit arată cam așa ceva.
Bill Fletcher Jr.:
Este o observație interesantă. Cred că asta e corect. Asta sunt eu. Și mă gândesc la povești de când eram copil și puneam aceste povești cap la cap de parcă ar fi filme în capul meu pe care le filmam cu camera, dar nu am primit încurajarea să fac ceva cu ele. Când eram în gimnaziu, am scris o nuvelă pentru ziarul școlii, dar după aceea nu am mai făcut-o. Și o parte din asta, Max, a fost că, pentru că eram un activist politic, am devenit activ când aveam 15 ani. Oamenii se așteptau să scriu non-ficțiune, să scriu despre istorie, să scriu despre strategie, tactici, toate chestiile astea și nu mă așteptau. sau dorind să merg în domeniul ficțiunii și să o tratez ca și cum ar fi frivol. De fapt, când am început cu Omul care a căzut din cer, și unii oameni, s-au uitat la mine și mulți s-au uitat la mine de parcă aș fi nebun. În mod ironic, s-au uitat la mine la fel ca atunci când le-am spus oamenilor că organizez jucători de baseball din ligi minore.
Dar am rămas cu ea și am rămas cu ea, o parte din, trebuie să spun că dacă nu ar fi fost de la soția și fiica mea, nu aș fi mers pe acest drum pentru că am vorbit cu ei despre ideea de bază pentru The Man Who Fell of the Sky și fiica mea se uita la podea, suntem într-un restaurant și ea a spus: „Tată, cred că ai măcar o poveste și poate două.” Și m-am uitat la soția mea și ea a spus: „Da”. Și asta e tot ce aveam nevoie. Acesta a fost genul de încurajare de care aveam nevoie. Dar cu ambele povești a trebuit să le gândesc bine. Așa că oamenii spun: „Ei bine, cât ți-a luat să scrii?” Ei bine, există două răspunsuri la asta. A trebuit să filmez asta în mintea mea timp de câțiva ani și apoi scrisul a durat câteva luni, dar a durat doar câteva luni pentru că aveam chestia asta în cap. Și așa am făcut o schiță, o schiță foarte scurtă, dar apoi am folosit-o și apoi, cu editarea utilă de la soția mea, fiica mea, de la editorul meu și alți oameni, am putut începe să o creez.
Pentru că a scrie ficțiune este atât de diferit de a scrie non-ficțiune. Ipotezele care intră în ea că trebuie să vă amintiți că cititorul nu vede povestea în cap decât dacă aveți cuvintele potrivite. Dar dacă ai prea multe dintre cuvintele potrivite, atunci alungi cititorul. Deci merge pe acea linie.
Maximillian Alvarez:
Ei bine, vreau, și poate că aceasta este o modalitate grozavă pentru noi de a ne completa conversația, apoi mor de nerăbdare să știu ce cred oamenii din public, așa că vom deschide lucrurile la întrebări și răspunsuri într-o secundă, dar eu Vrei să închei prin a vorbi despre procesul de modelare, de creație și de a spune această poveste așa cum faci tu.
Și dacă am putea, continua să exploatem unele dintre acele detalii pentru cei care nu au citit încă cartea sau pentru cei care au citit cartea, pentru că m-a făcut să mă gândesc din nou la modul în care există o mulțime de autori diferiți a căror lucrare le apreciez. pentru acele părți diferite ale a ceea ce fac. Unii care sunt doar, când lucrează cu limbajul, parcă ar țese mătase. Și vreau doar să mă rostogolesc în ea, e ca și cum să continui să scrii și lasă-mă să văd ce faci cu limbajul. Nu-mi pasă de poveste în acest moment. Înțeleg că asta nu este ceașca de ceai a tuturor. Dar există ceva despre asta pe care îl apreciez, să mă uit la oricine lucrează cu un material și știe ce face cu el, ar putea fi un sudor, ar putea fi cineva care face tapiserii. Dacă sunt buni în ceea ce fac, vreau să stau acolo și să mă bucur de asta și să mă gândesc la asta.
Dar mai sunt și oameni care sunt foarte, foarte buni și foarte perfecționați cu practica povestirii. Și asta se rezumă la o mulțime de lucruri de bază de care nu îți dai seama cu adevărat decât dacă citești o carte în care nu poți intra sau dacă încerci să scrii una pe care te chinui să o faci convingătoare. Deci sunt lucruri de bază. Unu, capitolele sunt foarte scurte.
Bill Fletcher Jr.:
Da.
Maximillian Alvarez:
Este un lucru foarte bun, adică Dan Brown nu a fost primul care și-a dat seama de asta. Adică, mi-au plăcut cărțile lui Kurt Vonnegut din multe dintre aceleași motive. El este foarte redus. Totul tine de imaginatie. Și ai citit în așa fel încât să simți că ești în acel film cu mintea, așa cum ai spus.
Bill Fletcher Jr.:
Dreapta.
Maximillian Alvarez:
Și ești atât de oarecum cuprins de asta. Și așa m-am simțit citind cartea ta, în loc de armata care mi se târăște în limba densă tosltoyană și chestii de genul ăsta. Fiecare are meritele sale.
Și cred că, așa cum ați menționat, una dintre cele mai mari capcane în care se încadrează atât de mulți dintre noi care încercăm să scrie ficțiune este că putem fi atât de implicați în a cunoaște sentimentul pe care vrem să-l generam unui cititor, sau știm punctul pe care vrem să îl înțelegem cu intriga cu personajele. Și astfel ne putem bloca atât de mult în ceea ce vrem să fie rezultatul final, încât devenim total deconectați de practica unei practici foarte, cred eu, tandra și empatică de a ne conecta cu un cititor și de a face o poveste convingătoare și atrage emoții de frică, suspans, pierdere a iubirii, anticipare. Toate acestea fac parte și din arta scrisului de ficțiune. Așa că vorbește-mi despre procesul de transformare într-un roman care are o mulțime de personaje diferite, o mulțime de răsturnări de situație. Vorbește-mă puțin despre acest proces.
Bill Fletcher Jr.:
Așa că înainte să fac asta, oricine pleacă și nu cumpără o carte, vin după tine, doar îi alertez pe toată lumea.
Deci, în primul rând, Max, soția mea a fost prima persoană când am început să scriu și a fost non-ficțiune, care spunea: „Capitolele trebuie să fie mai scurte. Și motivul este că vrei ceva pe care cineva să-l poată citi în metrou și să poată citi un capitol și să coboare și să simtă că, bine, am luat parte din asta.” Editorul meu a mers mai departe și m-a forțat să scurtez și mai mult capitolele. Și îmi place. Exact din motivele pe care le-ai spus. Deci o parte din asta este, dar permiteți-mi să spun ceva despre mai general. Există un echilibru căruia un scriitor trebuie să-l acorde atenție între obiectivul final și tactica pentru a ajunge acolo. Este ca o luptă în care oamenii fie sunt obsedați de obiectivul final și nu acordă atenție tacticii, fie sunt obsedați de tactică și uită de obiectivul final și tu trebuie să lucrezi la asta, nu?
Și este foarte, foarte important. Așa că una dintre problemele în care poți cădea este să uiți care este scopul pe care încerci să-l faci. Deci te apuci să spui o poveste și o poveste poate fi foarte bună, dar cum ar fi, dar ce rost are? Cu ce vrei să plece cititorul?
Pe de altă parte, poți fi foarte greu și este de genul: „Trebuie să le reamintesc oamenilor de toate aceste lucruri”. Așa că unul dintre lucrurile pe care încerc să le fac în ambele cărți este să fiu subtil. Există o discuție întreagă în această carte despre niște fasciști portughezi și nu trebuie să trec printr-o chestiune completă care să definească ce este fascismul și în ce secțiune a burgheziei se află... Tragi dintr-un moment din istorie și ai ridicat câteva probleme cu speranța că cititorul, dacă este curios, poate explora ceva mai mult.
Același lucru cu capverdienii. Nu bat oamenii peste cap cu asta s-a întâmplat în 15 som... Deci parcă sunt lucruri, iar apoi în prima carte, există o scenă la o petrecere de Ziua Muncii care îți spune tot ce trebuie să știi despre Capverdieni. în 1970. Pur și simplu pune totul împreună. Și apoi, cititorul poate spune: „Nu am știut niciodată cine sunt acești oameni, așa că permiteți-mă să mă uit la asta. Lasă-mă să studiez.” Asta vrei să faci. Asta vreau să fac. Și așa funcționează.
Am citit recent un manuscris, foarte, foarte bun manuscris. Dar în timpul citirii lui, încercam să-mi dau seama cu ce vrea autorul să plece cititorul? Pentru că poți avea un manuscris foarte bun, dar dacă cititorul nu este clar, atunci eșuezi și mergi pe acea linie.
Maximillian Alvarez:
Ei bine, și doar o ultimă idee despre asta, pentru că cred că acest tip de ne aduce un cerc complet înapoi la cum și de ce practica de a scrie ficțiune este conectată la arta de a organiza și mobiliza oamenii. Înregistrăm asta aici, în Baltimore, la Red Emma, la doar două luni după moartea fratelui nostru Eddie Conway. Și ceea ce m-a frapat cu adevărat la slujba de pomenire care a avut loc pentru Eddie a fost atât de mulți oameni care au ieșit și au vorbit despre impactul pe care l-a avut Eddie atât asupra organizării în închisoare, cât și în afara închisorii. Ai început să obții o imagine compozită a ceea ce l-a făcut pe Eddie și a ceea ce face pe cineva un organizator adevărat și eficient. Și aproape că nu este ceea ce oamenii s-ar aștepta, nu? Pentru că atunci când auzi organizatorul, crezi că este cineva care poate controla oamenii. Este cineva care îi poate determina pe oameni să facă lucrurile așa cum își doresc ei și să le conducă eficient. Și este aproape invers. E ca și cum trebuie să respecți agenția oamenilor.
Bill Fletcher Jr.:
Asta e corect.
Maximillian Alvarez:
Trebuie să respecți că oamenii trebuie să ajungă ei înșiși acolo. Trebuie să treacă pe ușa aceea. Ei trebuie să fie motivați să facă lucrul pe care știți că sperați să îl facă. Dar nu le poți forța. Nu le poți controla. În același mod în care, ca autor, nu poți controla ceea ce va gândi cititorul tău. Poți încerca, adăugând propoziție, după propoziție, după propoziție, să spui: „Acum ai înțeles, ai înțeles despre ce este vorba în Capul Verde?” Dar apoi au pus cartea jos.
Bill Fletcher Jr.:
Asta e corect.
Maximillian Alvarez:
Atunci nu e distractiv să citești.
Bill Fletcher Jr.:
Dreapta? Nu exact. Și oamenii, e interesant, am avut oameni care au venit la mine după ce au citit ambele cărți, dar mai ales după prima, și mi-au spus, care este următoarea poveste pe care vor să o scriu, serios.
Și ajunseseră la anumite concluzii despre carte și despre lucruri pe care doreau să le vadă să se întâmple în continuare. Și atunci știi că ai oameni, că ai făcut ceea ce trebuie. Când oamenii preiau povestea și aproape o fac a lor. Și am găsit asta în familia mea. Am avut cina de Ziua Recunoștinței, cred că a fost imediat după ce a apărut primul. Și spre surprinderea mea, pentru că familia mea din partea tatălui meu poate fi foarte critică, și ei au luat cartea și mă refer doar la toate gândurile lor despre ceea ce s-a întâmplat și concluziile lor și, uneori, au ajuns la concluziile că eu nu am putut. să-ți dai seama cum au ajuns la ei, dar nu a contat, pentru că și-au luat stăpânire. Asta vrei ca scriitor.
Vorbitor 3:
Să renunțăm la asta pentru Bill Fletcher Jr.
Bill Fletcher Jr.:
Mulțumesc. Mulțumesc.
Maximillian Alvarez:
În regulă, deci este 8:06. Avem din nou aproximativ 25 de minute pentru întrebări și răspunsuri, [inaudible 00:46:11] aici are un microfon plutitor. Vă rugăm să puneți întrebarea dvs. la microfon, astfel încât să o putem include pe înregistrare. Dar dacă vrei să-ți pui întrebarea după aceea, va fi timp și pentru asta. Deci are cineva întrebări pentru Bill?
Vorbitor 4:
Ai spus la început că unul dintre beneficiile scrierii de ficțiune este că îți permite să pictezi o imagine. Și mă gândeam la unul dintre celelalte moduri prin care oamenii au pictat imagini afective ale lucrurilor relevante din punct de vedere social este istoria orală. Mă gândeam în special la această carte numită Ordinul a fost realizat de Alessandra Portelli, care este o scriitoare comunistă. Sunt destul de sigur că a scris pentru Il manifesto sau orice altceva în Italia.
Dar scria în acea carte despre o represalii fasciste foarte particulare. Și cartea a fost despre modul în care memoriile oamenilor, despre modul în care memoria de-a lungul istoriei italiene a avut legătură cu acel eveniment. Oricum, asta nu este important. Important este că a trebuit să recunoască faptul de falsă memorie.
Bill Fletcher Jr.:
Da.
Vorbitor 4:
Oamenii își amintesc lucruri greșite, oameni care au fals, ceea ce ai putea numi falsă conștiință a evenimentelor și altele. Și a trebuit să accepte acele lucruri din acea carte ca fapte sociale că acele amintiri erau reale, chiar dacă acele amintiri nu erau corecte din punct de vedere empiric. Deci, există un grad mare, mare, mare de empatie pe care trebuie să-l ai pentru experiența afectivă a oamenilor care ar putea avea idei foarte respingătoare. Așa că eram curios cum vorbești în cartea ta despre oameni care au în mod clar opinii politice foarte diferite de tine, cum ai depășit această decalaj de empatie și cum te gândești la oamenii care se angajează cu fervoare într-un fel de politică reacționară și cum se agață efectiv de acele idei. . Mă întrebam despre empatia în această privință față de rău sau ceva de genul ăsta?
Bill Fletcher Jr.:
Este o întrebare interesantă. Deci nu sunt sigur că o să-ți dau cel mai bun răspuns. Permiteți-mi să încep cu prima parte a ceea ce spuneți, deoarece cred că este o observație critică faptul că oamenii își pot aminti incorect și își pot aminti incorect din mai multe motive. Și un lucru care se referă la această fabulă foarte faimoasă a lui Esop despre bărbatul din leu la care fac referire în mod regulat, în care un bărbat din leu se plimbă prin junglă, se întâlnesc unul cu celălalt și decid că merg în aceeași direcție. , se vor plimba împreună și vor începe să vorbească și intră în această ceartă despre cine sunt oamenii sau leii superiori. Și vin într-o poiană unde este o statuie a lui Hercule deasupra unui leu. Așa că omul spune: „Asta o dovedește”. Leul spune: „Ce dovedește asta?” Și omul spune: „Asta dovedește că oamenii sunt superiori leii”. Și leul spune: „Ah. Dar dacă ar fi fost lei care construiau statuile, ar fi un leu deasupra lui Hercule. Acesta este punctul numărul unu, că oricine creează statuile poate influența modul în care oamenii își amintesc lucrurile.
Acum, în termeni reali, greva textilelor din 1934 în Statele Unite, grevă masivă în principal în sud. Câți dintre voi știau că în 1934 au fost înființate lagăre de concentrare pentru greviști și familii? Dreapta? Au fost înființate lagăre de concentrare pentru a reține familiile din Carolina de Nord, Carolina de Sud, Tennessee, nu? Acum, ceea ce s-a întâmplat când greva a fost efectiv zdrobită, a fost că a existat o repovestire a poveștii grevei din punctul de vedere al capitalului, astfel încât să aveți muncitori până în ziua de azi care vor spune: „Sindicatul ne-a înșelat. Sindicatul a fost problema.” Sindicatul nu a băgat oameni în lagăre de concentrare, dar memoria s-a schimbat.
Deci, o parte din răspunsul meu la tine este că, în acele contexte, trebuie să lucrăm cu oamenii despre fapte și este nevoie de o luptă. Și uneori această luptă nu va reuși pentru că memoria falsă, nu vreau să o numesc conștiință falsă, dar memoria falsă este prea conectată.
Acum, în asta, pot să vă spun fără să dau prea multe, că nu există empatie pentru fasciști în această carte. De fapt, nu există empatie, cu excepția într-un sens, chiar la începutul cărții, vei înțelege impactul pe termen lung al a ceea ce sa întâmplat cu unul dintre fasciști. Dar nu știi la început că el este unul... Eu dau o parte din poveste, dar nu știi la început că el este unul dintre fasciști, dar până la sfârșitul cărții vei înțelege exact ce vreau să spun. Și că unele dintre lucrurile prin care a trecut l-au distrus. Deci, în măsura în care am empatie, acolo ar fi. Mulțumesc pentru această întrebare.
Maximillian Alvarez:
Ei bine, și doar ca să mă apropii de asta, dacă îmi permiteți, pentru că acesta este ceva la care mă gândesc obsesiv și trebuie să fac munca pe care o fac la Real News pentru că și am ținut discuții despre tocmai această întrebare în care încerc să explic de ce mi-a fost întotdeauna inconfortabil să mă numesc jurnalist. Asta nu înseamnă că nu văd valoare în munca pe care o fac, doar că nu știu dacă așa aș numi-o, pentru că mă ocup de această întrebare în fiecare zi. Munca pe care o fac este să intervievez oameni care lucrează din SUA și nu numai despre viețile și trecutul lor, cum au ajuns să fie oamenii care sunt și calea care i-a condus să facă munca pe care o fac.
Sau vorbesc cu oamenii care lucrează despre evenimentele majore care sunt acoperite în mass-media mainstream din punctul de vedere al directorilor executivi, politicienilor și experților. De exemplu, tocmai am publicat interviul meu cu trei femei care trăiesc în Palestina de Est sau în preajma lor, Ohio, care și-au dat relatările despre deraierea trenului din Norfolk Southern din 3 februarie. Ei vorbesc despre ceea ce au trecut ei, familiile lor și comunitățile lor.
Așa cum a spus marele Studs Terkel, „Există o diferență între fapt și adevăr”. O persoană poate să-și amintească greșit un eveniment semnificativ din viața sa, poate că a spus că s-a întâmplat într-o miercuri, dar s-a întâmplat într-adevăr într-o joi. Poate au spus că-și amintesc ca fiind însorit, dar ploua. Dar există un adevăr esențial incontestabil pe care încearcă să îl transmită și, pentru mine, aceasta este povestea. Și așa că trebuie să accept că, spre deosebire de viața mea anterioară ca istoric academic, caut adevărul mai mult decât caut realitatea.
Dar cred că fiecare are multe de spus. Și celălalt lucru pe care l-aș spune, este că imaginația, imaginația oamenilor este reală. Ei creează realitatea, nu? De multe ori mă pierd pe gânduri, întrebându-mă cum era să trăiești în, nu știu, cele 13 colonii și cred în vrăjitoare și monștri și mă comport ca și cum ar fi adevărați. Adică, pentru toate intențiile și scopurile. Și toată lumea din satul tău crede că există un monstru la periferia satului tău și se comportă ca și cum ar fi real. E real. Adică, oamenii au fost zdrobiți sub bolovani și spânzurați pentru că sunt vrăjitoare. Acesta a fost un impact real asupra unei credințe incorecte. Dar credința însăși a fost fundamentul realității lor. Și așa e ca, este greu de făcut, cum poți analiza asta? Nu vă puteți întoarce și spune: „Voi, băieți, vă înșelați cu toții. Chestia asta nu există.” Și apoi te ard ca pe o vrăjitoare. Cine râde ultimul acolo? Avem alte întrebări pentru Bill?
Mark:
Vrei cardul meu de credit acum ca să pot obține o carte înainte să mă bată? Îți dau un cec.
Bill Fletcher Jr.:
Asta e corect.
Mark:
Așa că sunt curios despre, ei bine, aceasta este prima dintre cărțile tale pe care nu le-am citit, dar pe care o voi citi, evident, Omul care și-a schimbat culorile. Ne puteți da o mică perspectivă asupra a ceea ce înseamnă acest titlu? De când împletești fasciști și culturi diferite și oameni dispăruți în șantierele navale?
Bill Fletcher Jr.:
Îți dau un indiciu. Așa că permiteți-mi să vă spun puțin despre începutul cărții. Deci, ca o notă secundară, acest muncitor cade la moarte la o săptămână după ce am căzut la 20 de picioare, în șantierul naval. De fapt, am căzut 20 de picioare și am căzut 20 de picioare pe săptămână după ce cineva a căzut nouă picioare și a murit.
Și astfel, acest lucru este situat din acest motiv pentru care acest lucru nu era neobișnuit. Așa că acest sudor cade la moarte și personajul principal, David Gomes, jurnalistul, i se cere să scrie o poveste despre de ce șantierele navale erau atât de periculoase. Iar în anii 1970 erau a doua cea mai periculoasă industrie din țară, după minerit.
Și așa face asta și în acest proces începe să aibă întrebări despre dacă acesta a fost un accident sau dacă a fost o crimă. Și apoi, în cele din urmă, ajunge să aibă o întrebare despre cine a fost cu adevărat decedatul. Și deci Mark, asta este o parte a răspunsului.
O altă parte a răspunsului, care este legată, este folosirea termenului de culori pentru a reflecta politica. Și asta, n-am de gând să răspund, o să spun doar că este acolo și o să te bucuri de asta când o vei citi. Asta face parte din misterul de aici.
Ioan:
Așa că am o întrebare pentru tine, Bill, și aceasta este o cutie uriașă de critică literară de viermi. Deci nu vreau să o pozez în general, ci vreau să o pozez în mod specific. Și întrebarea este că există un sens în care, sau cel puțin ce anume a făcut ca anumite genuri de literatură să facă anumite tipuri de muncă politică, indiferent de conținut. Ca science fiction, de exemplu. Puteți argumenta că se desfășoară o muncă politică inerentă în science fiction. Cred că ai menționat Star Trek, asta nu contează dacă este un viitor utopic, distopic, nu contează nimic în povestea reală, ci doar faptul că ești rugat ca cititor să-ți imaginezi un viitor care este un extinderea materială a propriului nostru prezent îți oferă un anumit mod de a gândi despre istorie pe care nu îl aveai înainte.
Și apoi mă gândesc la această carte, cred că știi că l-ai menționat pe Walter Mosley cam pe fundal aici. Sunt curios, ce resurse sau rezistență ați găsit în gen pentru munca politică pe care încercați să o faceți scriind aceste povești?
Bill Fletcher Jr.:
Interesant, John. Deci sunt de acord cu tine. Adică, în primul rând, science fiction este cu adevărat ideologică și misterele crimei pot fi. Nu sunt sigur că sunt în mod inerent, dar pot fi. Și așa că, deși am fost inspirat de Danny Glover, am învățat citind pe Walter Mosley cum să introduc un mister al crimei și să introduc politica într-un mod care să nu lovească oamenii peste cap. Și așa îi datorez mult pentru asta.
Deci aceasta este sursa principală. Dar, de asemenea, am extras din science-fiction, Ursula Le Guin, Kim Stanley Robinson și modul în care s-au ocupat de politică și probleme politice. Și apoi am visat. Multe dintre aceste cărți, oamenii m-au întrebat: „Ei bine, ce fel de cercetare ai făcut?” Și o parte din răspuns este că am trăit, știi ce vreau să spun? Este ca și cum aș fi crescut în New York, în vacanță în Cape Cod, Massachusetts și am întâlnit acești oameni de culoare cu aceste nume foarte ciudate care suna aproape spaniol, dar nu erau și care nu s-au identificat neapărat ca negri, dar uneori o făceau, și Erau aproape întotdeauna mai întunecate decât mine, dar m-am identificat ca Black și nu mi-am putut da seama de rahatul asta.
Și deci trăiesc asta și pune întrebări, cine sunt acești oameni? Care a fost experiența lor? Și obținerea răspunsurilor, obținerea de răspunsuri printr-un anumit nivel de cercetare directă reală și prin discuții.
Vă dau un exemplu, am scris ceva numit Aliatul Indispensabil despre muncitorii de culoare în formarea Congresului Organizațiilor Industriale. Și pe la 19... Am scris-o în '86, dar făceam câteva cercetări pentru el în '85. În 1984, lucram la campania prezidențială a lui Jesse Jackson și eram în Massachusetts și am auzit că există un sindicat local al muncitorilor de la docuri negri din New Bedford și trebuia să fiu unul dintre muncitorii din campanie. . I-am spus: „La naiba de muncitori de andocare negru, trebuie să cobor și să-i intervievez”. Așa că l-am contactat pe managerul de afaceri al The Local, a fost un tip foarte drăguț și a aranjat să organizeze întâlniri pentru veteranii din anii treizeci și patruzeci să vină să vorbească cu mine.
Așa că am coborât acolo și au venit acești bărbați mai în vârstă, majoritatea erau îmbrăcați în costume, tot tenul curcubeului. Și îi întreb despre cum a fost să fii pe docuri și tot. Și apoi am spus ceva de genul: „Deci cum te-ai înțelege cu albii?” Și s-au uitat unul la altul și s-au uitat înapoi de parcă le-aș fi pus o întrebare în aramaică. Și aceasta a fost limba pe care a vorbit-o Isus. Și era de genul: „Te înțelegi cu albii?” „Ai avut probleme?” „Nu, nicio problemă.” "Fără probleme?" "Nu Nu." Bine. Așa că am plecat scărpinându-mă în cap, ceva nu e în regulă aici. Așa că câteva luni mai târziu, prin coincidență, am întâlnit această figură iconică din comunitatea Capului Verde pe nume Jack GuStudio, acest tip minunat care a trăit până la nouăzeci de ani și foarte progresist ca stângist practic. Și i-am spus povestea asta și Jack a izbucnit în râs. Pentru că cealaltă parte pe care i-am spus-o este că, atunci când am pus acea întrebare, unul dintre tipi a spus ceva despre, ei bine, Greenwood Boys, dar asta a fost tot. Dar nu au explicat niciodată nimic despre băieții Greenwood. Jack doar râse. Și a spus: „Bill, băieții Greenwood erau portughezii. Nu au vrut să recunoască că nu sunt portughezi.”
Deci nu erau și nu voiau să recunoască că nu erau albi. Vorbesc despre oameni care au fost, vezi cât de deschis sunt. Vorbesc despre cei mai mulți dintre acești veterani au venit și au fost mai întunecați decât mine și nu au vrut, care s-au integrat într-un fel sau altul. Aceasta a făcut parte din cercetările care au fost efectuate în Omul care a căzut din cer și Omul care și-a schimbat culorile. Și este ca și cum ai cumva cum ai acumula aceste lucruri și este de genul cum le transformi, cum iei esența acelei povești și nu doar fictivizi acel exemplu, ci iei esența acelei povești și o integrezi în altceva? Și cu asta m-am jucat. M-am distrat jucându-se cu el.
Maximillian Alvarez:
Ei bine, vreau, oh, scuze, a mai fost o întrebare? Pentru că nu vreau să sară linie.
Vorbitor 7:
Nu, aveam să spun doar un fel de obișnuit, poate mai mult decât o întrebare, iar ceea ce tocmai ai vorbit face parte din ceea ce ai spus mai devreme în ceea ce privește puterea poveștii. Acum, am fost foarte surprins când ai spus, și sunt de acord, că dreapta știe să folosească povestea, iar stânga uneori nu se ocupă de asta. Aruncăm mingea ca stânga în ceea ce privește folosirea poveștii în multe moduri și în măsura în care putem.
Bill Fletcher Jr.:
Asta e corect.
Vorbitor 7:
Și mă duce înapoi la alegerile din 04 și eram în biroul meu denominațional, în biroul bisericii naționale și cu toții ne scărpinam în cap. Deci ca W nu ar fi putut câștiga din nou. Cum a reușit asta? Și, în cele din urmă, și există o carte pe vremea aceea, un tip pe nume George Lakoff, și știi, despre care s-a vorbit, nu te gândi la un elefant și toate astea. Și unul dintre lucrurile pe care le spunea și de care trebuia să ne luăm în considerare este că, credem că le-am putea arăta oamenilor că 2+3= 4 și ei vor lua acest fapt, diferența dintre fapte. și adevărul, dar că vor lua acest fapt și vor fugi cu el. Oh, bine. Inteleg acum. Și asta nu se întâmplă în țara asta, mai ales atât de mulți oameni din clasa muncitoare de dreapta și ce ai tu.
Și că stânga nu a făcut-o, chiar și democrații agresivi nu au spus povestea suficient...
Bill Fletcher Jr.:
Asta e corect.
Vorbitor 7:
… În acel ciclu electoral.
Bill Fletcher Jr.:
Exact.
Vorbitor 7:
Așa mai departe și așa mai departe. Adică, mă bucur că ai subliniat asta. Pentru că, de asemenea, mă face să mă gândesc în termenii mea ca poet, este unul dintre lucrurile pe care sperăm că poezia justiției le face, este să lumineze povestea și apoi unde un alt șef în ceea ce privește slujirea, în termeni de omiletică și predicare, din nou, revenind înapoi. la ceea ce vorbeai despre Max, vrei să scoți povestea acolo, chiar dacă din punct de vedere jurnalistic, a fost deja descoperită, dar e sarcina ta să o scoți acolo, astfel încât oamenii să o primească efectiv. Predicarea ar trebui să facă asta, predicarea progresivă. Poezia ar trebui să facă asta.
Așa că mă întreb, mai ales venind în următorul ciclu electoral, vedeți că stânga înțelege că lecția pe care tocmai ați predat-o în ceea ce privește povestea este importantă? Sau vom face din nou greșeala de a crede că oamenii ar trebui să înțeleagă logic că dreptul este o prostie și de ce este important?
Bill Fletcher Jr.:
Cred că ambele. O să le vedem pe amândouă. Cred că sunt mulți oameni care cred că dreptul este atât de flagrant rău încât tot ce trebuie să faci este să le amintești oamenilor. Este ca și cum ai pune instantanee și oamenii vor obține asta, și nu o vor face neapărat, pentru că există într-adevăr o poveste. Și vezi, o parte a problemei cu care ne confruntăm este că de fapt le spunem oamenilor din Statele Unite: „Povestea cu care ai fost crescut a fost greșită, te-au mințit”. Acum este foarte greu pentru că nimănui nu-i place să fie considerat ca fiind jucat.
Este ca și când îmi amintesc când eram copil când, dacă oamenii s-ar bate joc de mine și alții ar râde, aș fi furios pe cei care râdeau. Și deseori îmi evazam furia față de oamenii care râdeau, în loc să-i dau cu piciorul în fundul persoanei care își bate joc de mine. Că avem mulți oameni în țara asta care sunt cu adevărat supărați, că subliniem că au fost jucați, au fost jucați cu albi. Adică, să fim reali. De 500 de ani li s-a dat un cântec și un dans și l-au acceptat oricât de săraci ar fi fost. Nu toată lumea. Și este greu când oamenii își dau seama, iar asta se întoarce la 1934, când îți dai seama că ai fost jucat, când îți dai seama că ai fost jucat ca un nenorocit, poți fie să fii supărat pe persoana care te-a jucat, fie poți fi supărat pe persoana care îți spune, te-ai jucat. Și asta face parte din ceea ce ne confruntăm, dar trebuie să fim mult mai buni în a crea genul potrivit de povești pe care oamenii să le amintească și să pună lucrurile cap la cap.
De exemplu, există o poveste interesantă cu care trebuie să ne confruntăm. Îi punem pe acești fasciști și când unii dintre ei au nume de familie precum Gonzalez, așteaptă un minut acum, adică, ține-te de cap... La ce te gândești? Sunt conduși de o anumită poveste. Sau când ai unii dintre acești fasciști și există un negru, nu? Un negru non-latino, nu? Parcă ți-ai pierdut mințile? Ei bine, într-un sens, da, răspunsul este da, au, nu? Dar cealaltă parte a răspunsului este că se mișcă pe baza unei anumite povești. Se mișcă pe baza unei povești pe care doresc să o creadă. Ei vor să creadă. Și asta poate fi mai puternic decât orice fapt. Și unii oameni nu se pot rupe de asta.
Și acesta este unul dintre motivele pentru care, revenind la problema empatiei, voi spune ceva foarte crud. Pentru unii oameni, este crud. Sunt o mulțime de zombi care se plimbă prin jur. Sunt oameni, aș spune că cel puțin un sfert din populație și-a pierdut umanitatea. Și cu un doctorat în zombie, pe care îl am, pot să-ți spun că odată ce devii zombi, nu mai poți deveni om. Pur și simplu nu se întâmplă. Urmărește orice film și vei vedea asta, nu? Nu mai devii om. Și asta sa întâmplat. Aproximativ un sfert din populație și-au pierdut umanitatea. Și nu-i poți certa din zombi. Nu ne permitem să petrecem mult timp cu ei. Oamenii care sunt pe margine, care aud cântecele, cântă zombii, metaforele amestecate, nu? Trebuie să-i obținem și trebuie să avem o poveste convingătoare și povestea care vorbește despre realitatea lor, că oamenii sunt zdrobiți de acest sistem și să vorbim despre asta. Și chiar dacă economia s-a îmbunătățit sub Biden, ceea ce a făcut, nu este suficient. Milioane de oameni sunt încă zdrobiți. Asta trebuie să fie, nu?
Asta e povestea noastră.
ZNetwork este finanțat exclusiv prin generozitatea cititorilor săi.
Donează