Al Jazeera: De profeet Amos – die jij jouw favoriet hebt genoemd – spreekt over “drie zonden die ik zal vergeven en de vierde die ik niet zal vergeven”. Welke zonden zie je in de samenleving opstapelen?
Chomsky: We hebben niet genoeg tijd om het door te nemen. Laten we beginnen met het voor de hand liggende. Ik weet zeker dat je bekend bent met de Doomsday Clock van het Bulletin of Atomic Scientists. Het is nu vooruitgeschoven naar 90 seconden tot middernacht.
Middernacht als het einde van de menselijke ervaring op aarde, in een race richting de dreiging van een nucleaire oorlog. De dreiging van een dreigende klimaatramp neemt toe – Israël zal een van de grootste slachtoffers zijn.
En onze leiders, hun grootste zonde is dat ze op een ramp af rennen. We herdenken nu net de twintigste verjaardag van de Amerikaanse invasie van Irak. De ergste misdaad van de eeuw wordt hier herdacht. De Amerikaanse marine heeft zojuist haar meest recente aanvalsschip in gebruik genomen en het de USS Fallujah genoemd, ter nagedachtenis aan een van de ergste wreedheden van de Amerikaanse aanval. Fallujah was... een prachtige stad geweest. Mariniers vielen het binnen, vernietigden het, doodden duizenden mensen … Er sterven nog steeds mensen door de wapens die werden gebruikt met fosfor en verarmd uranium.
Het is meer dan afschuwelijk, het is symbolisch. Kijk eens naar de afgelopen twintig jaar en kijk of je ergens in de buurt van de mainstream een zin kunt vinden die zegt dat de invasie van Irak een misdaad was – het was de ergste misdaad van de twintigste eeuw. De ergste kritiek die je kunt uiten is dat het een ‘fout’ was. Het is opnieuw geconfigureerd en vormgegeven om – zelfs door liberale commentatoren – te worden gepresenteerd als een mislukte poging om het Iraakse volk te redden van een kwaadaardige dictator, wat absoluut niets te maken heeft met waarom de oorlog begon.
En bovendien wordt voorbijgegaan aan een klein feit dat de Verenigde Staten Saddam Hoessein krachtig steunden in de periode waarin hij zijn meest verschrikkelijke misdaden pleegde, waaronder zaken als de vergiftiging van Irakezen en het bloedbad in Halabja, chemische wapens en de dood van honderdduizenden Iraniërs. De VS waren opgetogen en steunden hem tot in de puntjes.
Dus nu wordt de geschiedenis zo gereconstrueerd dat we probeerden de Irakezen te 'redden' van de persoon die we krachtig steunden. De Irakezen riepen niet bepaald om redding uit het land dat in de jaren negentig sancties had opgelegd die zo wreed en moorddadig waren dat vooraanstaande internationale diplomaten ontslag namen omdat zij deze als genocidaal beschouwden. Maar dat is de manier waarop de intellectuele klassen erin slaagden staatsmisdaden te reconstrueren. Er zijn mensen die bezwaar maken in de periferie. Je hoort hun stem niet, ze worden gemarginaliseerd. Wil je meer weten over de USS Fallujah? Je zult het niet in de Amerikaanse pers lezen. Je kunt het lezen in kritisch commentaar aan de randen waar mensen zoals ik er achter konden komen, niet van de Amerikaanse pers, maar van Al Jazeera.
Al Jazeera: Kort nadat Netanyahu in 1996 werd verkozen, voorspelde u dat de verschuiving van Labour naar Likud meer stijl dan inhoud zou zijn en dat de sterk veramerikaniseerde Netanyahu zich uiteindelijk zou aanpassen aan een stijl die beter verteerbaar was voor Amerikanen. Terugkijkend op het Netanyahu-tijdperk: had u gelijk met deze voorspellingen?
Chomsky: Voor een paar jaar, min of meer. Maar in de jaren 2000 veranderde de Israëlische politiek en schoof Netanyahu veel verder naar rechts. Hij weet nog steeds hoe hij met zijn achterban in de Verenigde Staten moet praten. U moet niet vergeten dat de mening in de Verenigde Staten met betrekking tot Israël is veranderd. Israël was vroeger de lieveling van de liberale Amerikaans-Joodse gemeenschap.
Welnu, dat begon te veranderen… nu is de belangrijkste steun voor Israël de extreemrechtse evangelische gemeenschap die de afgelopen twintig tot dertig jaar gepolitiseerd is geworden als zeer sterke aanhangers van Israël, vooral om extreem antisemitische redenen. Intussen zijn de liberalen en de liberale democraten afgedwaald. Kijk naar de laatste peiling: onder de Democraten is er meer sympathie voor de Palestijnen dan voor Israël. Dit geldt vooral voor jongere mensen, inclusief jongere joden.
Netanyahu begrijpt de Verenigde Staten, dus doet hij een krachtig beroep op zijn kiesdistrict aan de rechtervleugel en extreemrechts. Dus toen hij voor een gezamenlijke zitting van het Congres ging spreken om Obama’s initiatief om een gezamenlijke overeenkomst met Iran over kernwapens te sluiten te veroordelen, sprak hij tegen de Amerikaanse gemeenschap die hem steunt, de rechtervleugel, extreemrechts en de rechtervleugel. en evangelicalen.
Hij is een bekwaam politicus, hij heeft zijn tactiek veranderd.
Al Jazeera: U hebt gezegd dat de meest illegale acties van Israël alleen mogelijk zijn dankzij Amerikaanse steun. En toch zien we dat Netanyahu de Democratische Partij publiekelijk in verlegenheid brengt met zijn toespraak voor het Congres in 2015, samen met zijn publieke steun voor de herverkiezing van Donald Trump in 2018. En de woordenoorlog van de afgelopen week met president Biden. Weet Netanyahu iets wat wij niet weten over de teloorgang van de Amerikaanse wereldmacht? Of waagt hij een gokje op de voortzetting van de Amerikaanse steun, ondanks zijn gedrag?
Chomsky: De Verenigde Staten raken steeds meer verdeeld, net als Israël. Dit is de eerste keer dat het Israëlische leiderschap openlijk heeft gebroken met het Amerikaanse leiderschap. Wanneer Smotrich en Ben-Gvir en soms Netanyahu zeggen: 'We gaan gewoon negeren wat jij wilt', openlijk en brutaal tegen het Amerikaanse leiderschap, dat is nieuw.
De laatste tijd was Israël misschien niet blij met het Amerikaanse beleid, maar als de Verenigde Staten eisten dat het iets zou doen, zouden ze dat ook doen. Dat gold voor elke Amerikaanse president tot aan Obama. Trump deed er natuurlijk alles aan om Israël alles te bieden wat het wilde, verliefd op de Israëlische macht, geweld en repressie. Erkende dat de annexatie van de Golanhoogten en de annexatie van Jeruzalem het nederzettingenbeleid ondersteunden, wat niet alleen in strijd was met het internationale recht, maar ook met het beleid van de VS. De VS steunden de resoluties van de Veiligheidsraad die de Israëlische overname van de Golanhoogten en Jeruzalem verboden. Trump heeft dat allemaal omgekeerd. … Hij deed hetzelfde met Marokko en erkende de overname door Marokko van de Westelijke Sahara, wat enigszins analoog is aan de Palestijnse situatie.
Maar de nieuwe regering, en vooral de leidende figuren als Ben-Gvir en Bezalel Smotrich, zeggen eenvoudigweg tegen de Verenigde Staten: 'Verdwaal.' Netanyahu heeft behoorlijk krachtige uitspraken gedaan en gezegd: 'We zijn een soeverein land, we zullen doen wat we willen.' Het is de eerste keer dat de confrontatie zo duidelijk is en het is niet duidelijk hoe de Verenigde Staten zullen reageren.
Twee of drie jaar geleden introduceerde een Amerikaanse vertegenwoordiger in het Huis van Afgevaardigden, Betty McCollum, wetgeving waarin de Verenigde Staten werden opgeroepen de Amerikaanse militaire hulp aan Israël te heroverwegen in het licht van de Amerikaanse wet [die] regelmatig wordt geschonden door Amerikaanse hulp aan Israël. Niet erg ver gekomen.
Nog maar een paar dagen geleden introduceerde Bernie Sanders wetgeving waarin werd opgeroepen tot een verbod op Amerikaanse hulp aan Israël, waarin werd gevraagd om onderzoek naar het mogelijke conflict met de Amerikaanse wetten die Amerikaanse militaire hulp verbieden aan elk land dat betrokken is bij mensenrechtenschendingen. Het IDF [Israëlische leger] is erbij betrokken … dus als hier een onderzoek naar komt, zou dit kunnen leiden tot een debat over de wettigheid van de Amerikaanse hulp aan Israël.
Welnu, ik denk dat al deze dingen in de toekomst tot grote veranderingen kunnen leiden … Het is voor een groot deel gebaseerd op substantiële verschuivingen in de publieke opinie. Ik kan dit alleen uit persoonlijke ervaring vertellen, ik heb lezingen gegeven, geschreven enzovoort over kwesties tussen Israël en Palestina. Tot voor kort moest ik politiebescherming hebben als ik een lezing hield op een campus, vanwege het gewelddadige antagonisme van de pro-Israëlische krachten. Vanwege de dreiging stond de politie erop om mij na een gesprek naar mijn auto te brengen. Zelfs op mijn eigen campus waren de stadspolitie en de campuspolitie aanwezig als ik een lezing hield. Dat veranderde radicaal.
Het punt waarop het veranderde is gemakkelijk te identificeren: Operation Cast Lead. Dat was zo wreed en gewelddadig, dat jonge mensen het gewoon niet meer pikten. Ik denk dat dat een echt omslagpunt was. Je kon het heel duidelijk zien in zaken als gesprekken op campussen, zelfs sterk pro-Israëlische campussen zoals Brandeis University … veranderden heel scherp. Dit zijn de houdingen van jongere mensen die in de toekomst een groot effect op ons allemaal zullen hebben. Er liggen dus conflicten op de loer. Je ziet het nog niet in het beleid, maar ik denk dat je het begin ervan wel kunt zien.
Al Jazeera: U heeft het Israëlische Hooggerechtshof bekritiseerd omdat het Israël beschouwt als de soevereine staat van het Joodse volk … maar niet als een staat van zijn burgers. Tegelijkertijd hebt u gevallen opgemerkt waarin de rechtbank de rechten van Palestijnen beschermde, zoals de zaak uit 2000 waarin de rechtbank oordeelde dat de nederzettingen in Katzir, gebouwd via het Joods Agentschap voor Israël, de discriminatie van het Palestijnse echtpaar niet konden legitimeren. [De rechtbank oordeelde dat de Palestijnen niet van de gemeenschap konden worden uitgesloten.] Wat is uw algemene indruk van de rechtbank?
Chomsky: Het Israëlische Hooggerechtshof … heeft een redelijk goede staat van dienst met betrekking tot Joodse burgers van Israël. Met betrekking tot de Palestijnen in Israël is het niet zo goed.
Er zijn een paar gevallen, zoals degene die u noemde in Katzir, maar let op: dat was 2000. In het jaar 2000 concludeerde de rechtbank voor het eerst dat een schikking Israëlische staatsburgers die Palestijnen zijn, niet kan uitsluiten. Het is behoorlijk schokkend dat het zo laat is. En blijkbaar heeft de gemeenschap in Katzir manieren bedacht om de beslissing te omzeilen. Ik denk dat het Palestijnse echtpaar al een half dozijn jaar niet eens binnen kon komen en dat er andere middelen werden opgezet om manieren te vinden om de beslissing te omzeilen.
Desalniettemin is het hof binnen Israël zelf – het staat niet boven kritiek – maar het heeft een redelijk goede staat van dienst. Zoals ik zeker weet, is er kritiek geweest. Moshe Negbi, de leidende Israëlische journalistieke correspondent op het gebied van juridische kwesties … hield zich vooral bezig met kwesties van corruptie enzovoort, maar sprak ook over de manier waarop zij met Palestijnse kwesties binnen Israël omgingen.
Binnen de bezette gebieden… heeft de rechtbank een verschrikkelijke staat van dienst. Het Israëlische Hooggerechtshof is het enige rechterlijke orgaan ter wereld dat niet erkent dat er sprake is van een bezetting... het zijn gewoon... bestuurde gebieden. Dat is verworpen door het Wereldgerechtshof en door elke regering die ik ken, inclusief de Verenigde Staten en het Rode Kruis. Iedereen is het niet eens met Israël en het Hooggerechtshof steunt de regering. Het Hooggerechtshof heeft regelmatig toestemming gegeven voor illegale nederzettingen, illegale bezettingsmaatregelen, brute beperkingen voor Palestijnen in de bezette gebieden en bijna dagelijkse gevallen van geweld. Soms vertraagt het de actie een beetje. Maar het algemene record is schokkend. Het is dus een gespleten verhaal.
Al Jazeera: U pleit al lang voor een binationale oplossing voor het Israëlisch-Palestijnse conflict, waarbij de tweestatenoplossing, gebaseerd op internationale consensus, de enige plausibele opstap is. Gelooft u nog steeds dat dit de meest wenselijke oplossing is?
Chomsky: Welnu, er is nu een groot substantieel debat gaande tussen de internationale tweestatenconsensus en een éénstaatalternatief dat steeds meer wordt gesteund door veel commentatoren, waaronder zeer goed geïnformeerde commentatoren zoals in de Verenigde Staten, zoals Ian Lustick bijvoorbeeld.
Maar er is iets mis met dat debat. Het laat een derde alternatief achterwege, namelijk het alternatief dat systematisch door Israël wordt geïmplementeerd, sinds ongeveer 1969, namelijk de oprichting van een 'Groot Israël', dat de macht zal overnemen. Alles wat van waarde is voor Israël zal de Palestijnse bevolkingsconcentraties buiten beschouwing laten.
Israël wil Nablus dus niet opnemen in wat het 'Grotere Israël' zal zijn. Moet een grote Joodse meerderheid behouden in een racistische, door Joden gedomineerde staat. Dat betekent dus dat we de Jordaanvallei moeten overnemen en de bevolking eruit moeten gooien. Er wordt een of ander voorwendsel gebruikt... en dan verandert het in Joodse nederzettingen. Ze nemen steden diep op de Westelijke Jordaanoever over, zoals Maale Adumim, grotendeels gebouwd in de jaren negentig, door de staat gesubsidieerde, aangename woningen … Je kunt van je gesubsidieerde villa in Maaleh Adumim naar je baan in Tel Aviv gaan zonder zelfs maar te weten dat er Palestijnen zijn. Inmiddels zijn de Palestijnen die achterblijven in de regio’s die Israël integreert en van plan is over te nemen verdeeld in ongeveer 1990 kleine enclaves omringd door Israëlische strijdkrachten, die de Palestijnen al dan niet toestaan hun gewassen te verzorgen, hun vee te verzorgen en hun olijven plukken enzovoort, feitelijk gevangengezet.
En het idee is om te proberen te zien of we er op de een of andere manier vanaf kunnen komen, en ervoor kunnen zorgen dat ze ondraaglijke omstandigheden achterlaten. Ondertussen heeft de extreemrechtse nationalistische religieuze regering onlangs, nog maar een paar dagen geleden, het recht op Israëlische vestiging uitgebreid naar de noordwestelijke Westelijke Jordaanoever, wat Israël West-Samaria noemt... [in een poging om] alles wat binnen Israël gewaardeerd wordt in Israël te integreren. de bezette gebieden. Jeruzalem is nu misschien vijf keer zo groot als historisch gezien, met omliggende dorpen erbij om een Joodse meerderheid te verzekeren. Er zijn mechanismen, niet alleen formeel, langzaam, stap voor stap... net onder de radar. Inmiddels weten jonge Israëli's niet eens dat er een groene lijn is.
Als je over resultaten op de lange termijn wilt praten, kun je niet alleen maar praten over één staat en twee staten. Je moet praten over wat er gebeurt, 'Groot Israël'. Ik begrijp de redenering van de voorstanders van één staat, maar ik denk dat het bijna ondenkbaar is dat Israël er ooit mee zal instemmen zichzelf te vernietigen en een joodse minderheidsbevolking te worden in een door Palestijnen gedomineerde staat, zoals de demografie aangeeft. En er is geen internationale steun voor. Niets. Dus mijn eigen persoonlijke gevoel is dat de echte opties 'Groot Israël' zijn, of richting een soort tweestatenregeling gaan. Er wordt vaak beweerd dat dat nu onmogelijk is vanwege het enorme nederzettingsproject. Misschien misschien niet. Ik denk dat als de Verenigde Staten aandringen en besluiten zich bij de rest van de wereld aan te sluiten bij het steunen van een soort tweestatenregeling, niet alleen retorisch, maar in de praktijk, Israël voor een zeer serieuze beslissing zal komen te staan.
Je moet terugkijken en zien wat het Israëlische beleid de afgelopen vijftig jaar is geweest. Ga terug naar de jaren zeventig … toen de basisbeslissingen werden genomen. In de jaren zeventig debatteerde de VN-Veiligheidsraad over een resolutie waarin werd opgeroepen tot de oprichting van twee staten, aan de internationale grens. Misschien wat kleine aanpassingen, maar een tweestatenregeling waarin het recht van elke staat om in vrede te leven gegarandeerd is. en veiligheid binnen veilige en erkende grenzen.
Israël was er hartstochtelijk tegen. Yitzhak Rabin, de VN-afgevaardigde, hekelde dit boos. Israël weigerde zelfs de sessies bij te wonen. Het werd gesteund door Egypte, Jordanië, Syrië, de zogenaamde ‘confrontatiestaten’. Er is een lange internationale staat van dienst, stemmen in de Algemene Vergadering voor soortgelijke resoluties, stemmen van 150 tegen 3, de Verenigde Staten, Israël en van de VS afhankelijke staten. Israël besloot in de jaren zeventig een noodlottige beslissing om expansie boven veiligheid te verkiezen. Welnu, dat betekende dat Israël voor zijn veiligheid en steun afhankelijk was van de Verenigde Staten. Dat is het koopje. Als je expansie verkiest boven veiligheid, ben je afhankelijk van een machtige staat. Als de VS zijn beleid verandert, moet Israël moeilijke keuzes maken.
Al Jazeera: Weinig intellectuelen hebben voor meer controverse gezorgd dan jij. Heeft u spijt van een van de standpunten die u wel of niet heeft ingenomen met betrekking tot uw belangenbehartiging?
Chomsky: Omdat je het niet hebt genomen, ja. Ik zou de dingen die ik heb meegenomen niet intrekken, maar er zijn veel dingen die ik had moeten doen en die ik niet heb gedaan. Ik was, naar Amerikaanse maatstaven, een zeer vroege tegenstander van de oorlog in Vietnam. Begin jaren zestig werd ik behoorlijk actief in mijn verzet tegen de oorlog… maar dat was te laat. Had tien jaar eerder moeten zijn toen de VS de Franse inspanningen begonnen te steunen om hun voormalige kolonie te heroveren en, toen de Fransen faalden, de VS het roer overnamen, de Akkoorden van Genève ondermijnden en een vazalstaat in het zuiden vestigden die 1960 [duizend] mensen het leven kostte. of 10 mensen. Dat was het moment waarop het protest had moeten beginnen. Tot het laatste deel van de jaren zestig was er geen echt georganiseerde oppositie. Dit was crimineel en ik had eerder moeten beginnen, hetzelfde met andere dingen.
Neem Israël, de belangrijkste kwestie in mijn leven sinds mijn vroege kinderjaren. Ik begon in 1969 publiekelijk te praten over de criminele aard van Israëls acties – het had veel eerder moeten zijn. Ik was bekend met de onderdrukking van de Palestijnse bevolking in Israël. Ik had het uit de eerste hand gezien… In 1953 woonde ik een paar maanden in Israël in een kibboets, die destijds de basis vormde voor de hulpverlening aan de Arabische gemeenschap en de Palestijnse gemeenschap. Ik kende nauwelijks genoeg Arabisch om het gesprek te kunnen volgen. En ik ging, ik reisde soms met de persoon in de kibboets die de Arabische outreach leidde … Ik ging met hem mee naar de dorpen, hoorde de klachten van dorpelingen dat ze de straat niet konden oversteken om met mensen in een vriendelijke kibboets te praten, tenzij ze gingen vechten om toestemming te krijgen om de weg over te steken.
Ik kon ook de daden van repressie en … het beledigen van de niet-Asjkenazische Marokkaans-Joodse bevolking zien. Over al deze zaken had moeten worden gesproken. Ik raakte er pas bij betrokken na de oorlog van '67 en Israël begon zijn beleid van vestiging en ontwikkeling in de bezette gebieden, wat zich uitbreidde en tot de huidige situatie leidde. Ik was veel te mild in mijn kritiek en veel te laat.
Al Jazeera: Abraham Joshua Heschel, die ook fel gekant was tegen de oorlog in Vietnam, definieerde een navi [profeet] als ‘een persoon van pijn wiens leven en ziel op het spel staan in wat hij zegt, maar toch ook in staat was de stille zucht van menselijke angst'. Als anderen over uw carrière nadenken, zou het dan juist zijn om Noam Chomsky als een navi te omschrijven?
Chomsky: Wat is een navigatiesysteem? Het is een obscuur woord van obscure oorsprong. Waarschijnlijk een Akkadische lening, maar niemand weet het zeker. De mensen die navien werden genoemd, waren vrijwel analoog aan wat we tegenwoordig dissidente intellectuelen zouden kunnen noemen. Het waren mensen die de geopolitieke analyse veroordeelden, waarschuwden dat de boze koningen het Joodse volk in een ramp brachten, de misdaden en brutaliteit van de koningen veroordeelden, opriepen tot genade voor weduwen en wezen.
Dat is zo'n beetje de reeks dingen die dissidente intellectuele meningen worden genoemd, en die werden behandeld zoals dissidente intellectuelen gewoonlijk worden behandeld: slecht. De woestijn in gedreven. Gevangengenomen. Eliyahu werd Hater van Israël genoemd omdat hij de daden van de Boze Koning durfde te veroordelen. Nou, dat is bekend, het heeft zijn eigen resonanties door de geschiedenis heen tot aan het heden. Het is duidelijk niet 2,500 jaar geleden, [het is] een andere wereld … [maar] enkele vergelijkbare kenmerken.
Al Jazeera: Is er iets in uw huis dat een fysiek souvenir is van een van uw reizen naar Israël en Palestina? En wat vertegenwoordigt het?
Chomsky: Nou, ik heb één fysiek souvenir. Ik heb het opgehaald in het vluchtelingenkamp Kalandia, terwijl daar tijdens de eerste Intifada een militaire avondklok gold. Met een paar vrienden, Israëlische en Palestijnse vrienden, slaagde ik erin om de militaire avondklok te doorstaan, via een zijweggetje. We konden een tijdje rondlopen in het kamp voordat we werden opgehaald door een Israëlische patrouille. Ik sprak met mensen die daar opgesloten zaten in hun huizen, over de hekken heen. Ik heb wel een bus opgepakt – ik ben niet genoeg militair expert om je te vertellen wat het was, ik neem aan dat het een traangasbus was – die was achtergelaten door de Israëlische strijdkrachten die hem hadden aangevallen. Dus dat is een herinnering aan een niet prettige periode.
Al Jazeera: En wat vertegenwoordigt het?
Chomsky: Het vertegenwoordigt de wrede, meedogenloze repressie… in de bezette gebieden die nu al meer dan 50 jaar duurt, waarbij het geweld en de repressie toenemen… Er zijn bijna dagelijks gevallen van een of andere vorm van geweld, intimidatie, repressie… IDF kijkt toe en doet soms mee. Als je naar een plaats als Hebron gaat, is het schokkend om te zien.
En Gaza is natuurlijk nog veel erger. Ik ben in Gaza geweest … tussen enkele Israëlische aanvallen door. Het is een... schandelijke misdaad... Meer dan twee miljoen mensen zitten feitelijk gevangen. Geen drinkwater om te drinken, het energiesysteem, rioleringen verwoest door Israëlisch geweld. Vissers kunnen niet verder dan een paar kilometer buiten de met rioolwater besmette wateren komen: Israëlische kanonneerboten houden ze binnen. Dat is een van de grootste misdaden van de moderne tijd. De Golanhoogten. Niemand praat er zelfs meer over. Het werd zojuist overgenomen, in strijd met het unanieme besluit in de Veiligheidsraad dat door Trump werd teruggedraaid. Al deze dingen zijn het huidige Israël.
ZNetwork wordt uitsluitend gefinancierd door de vrijgevigheid van zijn lezers.
Doneren