ZNetwork er eingöngu fjármagnað með örlæti lesenda sinna.
Styrkja„Sagan sýnir að alltaf þegar fólk hefur búið undir harðstjórn,
fólk myndi gera uppreisn gegn því."
Howard Zinn, 85 ára, er prófessor emeritus í stjórnmálafræði við Boston háskóla. Hann fæddist í Brooklyn, NY, árið 1922 í fátækri innflytjendafjölskyldu. Hann áttaði sig snemma á æsku að fyrirheitið um „American Dream“, sem mun rætast fyrir allt duglegt og duglegt fólk, er einmitt það – loforð og draumur. Í síðari heimsstyrjöldinni gekk hann til liðs við bandaríska flugherinn og þjónaði sem sprengjuflugmaður í „Evrópska leikhúsinu“. Þetta reyndist mótandi reynsla sem styrkti aðeins sannfæringu hans um að ekkert sé til sem heitir réttlátt stríð. Það opinberaði líka, enn og aftur, hið raunverulega andlit félags-efnahagslegs skipulags, þar sem þjáningar og fórn venjulegs fólks eru alltaf aðeins notuð til að auka gróða hinna fáu forréttinda. Þótt hann hafi eytt æskuárunum sínum í að hjálpa foreldrum sínum að framfleyta fjölskyldunni með því að vinna í skipasmíðastöðvum, hóf hann nám við Columbia háskóla eftir seinni heimsstyrjöldina þar sem hann varði doktorsritgerð sína með góðum árangri árið 1958. Síðar var hann skipaður formaður sagnfræðideildar og félagsvísindum við Spelman College, sem er algjörlega svartur kvennaháskóli í Atlanta, GA, þar sem hann tók virkan þátt í borgararéttarhreyfingunni. Frá upphafi Víetnamstríðsins var hann virkur innan hinnar vaxandi andstríðshreyfingar og á næstu árum jók hann aðeins þátttöku sína í hreyfingum sem stefna að öðrum, betri heimi. Zinn er höfundur meira en 20 bóka, þ.á.m Saga fólksins um Bandaríkin sem er „Björt og áhrifamikil saga bandarísku þjóðarinnar frá sjónarhóli þeirra sem hafa verið arðrændir pólitískt og efnahagslega og þeirra vanda hefur að mestu verið sleppt úr flestum sögum...“ (Library Journal) Nýjasta bók hans ber titilinn Valdi Ríkisstjórnir geta ekki bælt, og er heillandi safn ritgerða sem Zinn skrifaði á síðustu tveimur árum. Ástsæll róttækur sagnfræðingur heldur enn fyrirlestri víðs vegar um Bandaríkin og um allan heim og heldur áfram baráttu sinni fyrir frjálsu og réttlátu samfélagi, með virkri þátttöku og stuðningi ýmissa framsækinna félagslegra hreyfinga.
Ziga Vodovnik er lektor í stjórnmálafræði við félagsvísindadeild háskólans í Ljubljana, þar sem kennsla hans og rannsóknir beinast að anarkistískum kenningum/praxis og félagslegum hreyfingum í Ameríku. Nýja bókin hans Stjórnleysi hversdagslífsins – Athugasemdir um anarkisma og gleymt ármót hans kemur út síðla árs 2008.
Ziga Vodovnik:Frá 1980 og áfram erum við vitni að ferli efnahagslegrar hnattvæðingar verða sterkari dag frá degi. Margir til vinstri eru nú lentir á milli „vandræða“ – annað hvort að vinna að því að styrkja fullveldi þjóðríkja sem varnarhindrun gegn yfirráðum erlends og alþjóðlegs fjármagns; eða að leitast við að óþjóðlegur valkostur við núverandi mynd hnattvæðingar og það er jafn alþjóðlegt. Hver er skoðun þín á þessu?
Howard Zinn: Ég er anarkisti og samkvæmt anarkistískum meginreglum verða þjóðríki hindranir í vegi fyrir sannri mannúðlegri hnattvæðingu. Í vissum skilningi skapar hreyfingin í átt að hnattvæðingu þar sem fjármagnseigendur reyna að stökkva yfir þjóðríkishindranir, eins konar tækifæri fyrir hreyfingu til að hunsa innlendar hindranir og leiða fólk saman á heimsvísu, þvert á landslínur í andstöðu við hnattvæðingu fjármagns, til að skapa hnattvæðingu fólks, andstætt hefðbundnum hugmyndum um hnattvæðingu. Með öðrum orðum að nota hnattvæðingu – það er ekkert athugavert við hugmynd um hnattvæðingu – á þann hátt að það fari framhjá landamærum og að sjálfsögðu að það sé ekki eftirlit fyrirtækja með efnahagslegum ákvörðunum sem eru teknar um fólk um allan heim.
ZV: Pierre-Joseph Proudhon skrifaði einu sinni að: "Frelsi er móðir, ekki dóttir reglu." Hvar sérðu lífið eftir eða handan (þjóð)ríkja?
HZ: Handan þjóðríkjanna? (hlátur) Ég held að það sem liggur handan þjóðríkjanna sé heimur án landamæra, en líka með skipulagt fólk. En ekki skipulagt sem þjóðir, heldur fólk skipulagt sem hópar, sem hópar, án þjóðlegra og hvers kyns landamæra. Án nokkurs konar landamæra, vegabréfa, vegabréfsáritana. Ekkert af því! Samfélög af mismunandi stærðum, allt eftir hlutverki hópsins, sem eiga samskipti sín á milli. Þú getur ekki haft sjálfbæra litla hópa, vegna þess að þessir hópar hafa mismunandi úrræði í boði fyrir þá. Þetta er eitthvað anarkistísk kenning hefur ekki gengið upp og getur kannski ekki gengið upp fyrirfram, því það þyrfti að ganga upp í reynd.
ZV: Telur þú að hægt sé að ná fram breytingu með stofnanavæddri flokkapólitík, eða aðeins með öðrum hætti – með óhlýðni, uppbyggingu samhliða ramma, koma á öðrum fjölmiðlum o.s.frv.
HZ: Ef þú vinnur í gegnum núverandi mannvirki muntu spillast. Með því að vinna í gegnum pólitískt kerfi sem eitrar andrúmsloftið, jafnvel framsækin samtök, geturðu séð það jafnvel núna í Bandaríkjunum, þar sem fólk á "vinstri" er allt lent í kosningabaráttunni og lendir í hörðum deilum um hvort við styðjum þennan þriðja frambjóðanda flokksins eða þess þriðja aðila. Þetta er eins konar lítil sönnunargagn sem bendir til þess að þegar þú ferð í gegnum kosningapólitík byrjar þú að spilla hugsjónum þínum. Þannig að ég held að leið til að haga sér sé að hugsa ekki út frá fulltrúastjórn, ekki í sambandi við atkvæðagreiðslu, ekki í sambandi við kosningapólitík, heldur að hugsa út frá því að skipuleggja félagslegar hreyfingar, skipulag á vinnustaðnum, skipulag í hverfinu, að skipuleggja hópa sem geta orðið nógu sterkir til að taka við á endanum - fyrst til að verða nógu sterkir til að standa gegn því sem hefur verið gert við þá af valdinu og í öðru lagi, síðar, til að verða nógu sterkir til að taka yfir stofnanirnar.
ZV: Ein persónuleg spurning. Ferðu á kjörstað? Kjósið þið?
HZ: ég geri það. Stundum, ekki alltaf. Það fer eftir ýmsu. En ég tel að það sé æskilegra stundum að hafa einn frambjóðanda frekar annan frambjóðanda á meðan þú skilur að það er ekki lausnin. Stundum er minna illt ekki svo minna, svo þú vilt hunsa það, og þú annað hvort kýs ekki eða kýs þriðja aðila sem mótmæli gegn flokkakerfinu. Stundum er munurinn á tveimur umsækjendum mikilvægur í bráðum skilningi og þá tel ég skiljanlegt að reyna að fá einhvern í embættið, sem er aðeins betri, sem er hættuminni. En aldrei að gleyma því að sama hver kemst í embættið er lykilspurningin ekki hver er í embættinu, heldur hvers konar félagshreyfingu þú hefur. Vegna þess að við höfum séð í gegnum tíðina að ef þú ert með öfluga félagslega hreyfingu þá skiptir engu máli hver er í embætti. Hver sem er í embætti, þeir gætu verið repúblikani eða demókratar, ef þú ert með öfluga félagslega hreyfingu, þá verður sá sem gegnir embættinu að gefa eftir, verður á einhvern hátt að virða vald félagslegra hreyfinga.
Við sáum þetta á sjöunda áratugnum. Richard Nixon var ekki minni illskan, hann var meiri illskan, en í stjórn hans var stríðinu loksins bundið enda á, því hann þurfti að takast á við kraft andstríðshreyfingarinnar sem og völd víetnömsku hreyfingarinnar. . Ég mun greiða atkvæði, en alltaf með fyrirvara um að atkvæðagreiðsla skiptir ekki sköpum og skipulag er það mikilvægasta.
Þegar sumir spyrja mig um að kjósa, myndu þeir segja hvort þú styður þennan frambjóðanda eða þann frambjóðanda? Ég segi: „Ég mun styðja þennan frambjóðanda í eina mínútu sem ég er í kjörklefanum. Á því augnabliki mun ég styðja A á móti B, en áður en ég fer í kjörklefann og eftir að ég fer úr kjörklefanum, ætla ég að einbeita mér að því að skipuleggja fólk en ekki að skipuleggja kosningabaráttu.“
ZV: Anarkismi er í þessum efnum réttilega á móti fulltrúalýðræði þar sem hann er enn form harðstjórnar – harðstjórn meirihluta. Þeir mótmæla hugmyndinni um meirihlutaatkvæði og taka fram að skoðanir meirihlutans falla ekki alltaf saman við þá siðferðilega réttu. Thoreau skrifaði eitt sinn að okkur beri skylda til að haga okkur samkvæmt fyrirmælum samvisku okkar, jafnvel þótt sú síðarnefnda stangist á við meirihlutaálitið eða lög samfélagsins. Ertu sammála þessu?
HZ: Algjörlega. Rousseau sagði einu sinni, ef ég er hluti af 100 manna hópi, eiga 99 manns rétt á að dæma mig til dauða, bara vegna þess að þeir eru í meirihluta? Nei, meirihluti getur haft rangt fyrir sér, meirihluti getur yfirbugað réttindi minnihlutahópa. Ef meirihluti réði gætum við enn átt þrælahald. 80% þjóðarinnar hnepptu einu sinni 20% þjóðarinnar í þrældóm. Þó að það sé stjórnað af meirihlutastjórn er það í lagi. Það er mjög gölluð hugmynd um hvað lýðræði er. Lýðræðið þarf að taka tillit til ýmissa hluta - hlutfallslegra krafna fólks, ekki bara þörfum meirihlutans, heldur einnig þörfum minnihlutans. Og þarf líka að taka tillit til þess að meirihluti, sérstaklega í samfélögum þar sem fjölmiðlar hagræða almenningsálitinu, getur verið algerlega rangt og illt. Þannig að já, fólk verður að haga sér samkvæmt samvisku en ekki með meirihluta atkvæða.
ZV: Hvar sérðu sögulegan uppruna anarkisma í Bandaríkjunum?
HZ: Eitt af vandamálunum við að takast á við anarkista er að það eru margir með hugmyndir sem eru anarkistar en kalla sig ekki endilega anarkista. Orðið var fyrst notað af Proudhon um miðja 19. öld, en í raun voru anarkistar hugmyndir sem komu fram Proudhon, þær í Evrópu og einnig í Bandaríkjunum. Til dæmis eru nokkrar hugmyndir um Thomas Paine, sem var ekki anarkisti, sem myndi ekki kalla sig anarkista, en hann var tortrygginn í garð stjórnvalda. Einnig Henry David Thoreau. Hann þekkir ekki orðið anarkismi, og notar ekki orðið anarkismi, en hugmyndir Thoreau eru mjög nálægt anarkisma. Hann er mjög fjandsamlegur í garð alls konar stjórnarfars. Ef við rekjum uppruna anarkisma í Bandaríkjunum, þá er Thoreau líklega það næsta sem þú getur komið snemma bandarískum anarkista. Þú lendir í raun ekki í anarkisma fyrr en eftir borgarastyrjöldina, þegar þú hefur evrópska anarkista, sérstaklega þýska anarkista, sem koma til Bandaríkjanna. Þeir byrja í raun að skipuleggja. Fyrsta skiptið sem anarkismi hefur skipulagt afl og verður opinberlega þekktur í Bandaríkjunum er í Chicago á þeim tíma sem Haymarket Affair hófst.
ZV: Hvar sérðu helsta innblástur nútíma anarkisma í Bandaríkjunum? Hver er skoðun þín á transcendentalism - þ.e. Henry D. Thoreau, Ralph W. Emerson, Walt Whitman, Margaret Fuller, o.fl. – sem innblástur í þessu sjónarhorni?
HZ: Jæja, transcendentalisminn er, við gætum sagt, snemma form anarkisma. Transcendentalistarnir kölluðu sig heldur ekki anarkista, en það eru anarkistar hugmyndir í hugsun þeirra og bókmenntum. Herman Melville sýnir á margan hátt nokkrar af þessum anarkista hugmyndum. Þeir voru allir grunaðir um vald. Við gætum sagt að transcendentalisminn hafi átt þátt í að skapa andrúmsloft efasemda í garð yfirvalda, gagnvart stjórnvöldum.
Því miður er í dag engin raunveruleg skipulögð anarkistahreyfing í Bandaríkjunum. Það eru margir mikilvægir hópar eða hópar sem kalla sig anarkista, en þeir eru litlir. Ég man að á sjöunda áratugnum var anarkista hópur hér í Boston sem samanstóð af fimmtán (sic!) mönnum, en svo hættu þeir. En á sjöunda áratugnum varð hugmyndin um anarkisma mikilvægari í tengslum við hreyfingar sjöunda áratugarins.
ZV: Stærstur hluti sköpunarkrafta róttækra stjórnmála er nú á dögum að koma frá anarkisma, en aðeins fáir af þeim sem taka þátt í hreyfingunni kalla sig í raun „anarkista“. Hvar sérðu aðalástæðuna fyrir þessu? Skammast sín fyrir að samsama sig þessari vitsmunalegu hefð, eða réttara sagt, þeir eru trúir þeirri skuldbindingu að raunverulegt frelsi þurfi frelsi frá hvaða merki sem er?
HZ: Hugtakið anarkismi hefur orðið tengt tveimur fyrirbærum sem alvöru anarkisti vill ekki tengja sig við. Annað er ofbeldi og hitt er óreiðu eða ringulreið. Hin vinsæla hugmynd um anarkisma er annars vegar sprengjukast og hryðjuverk, og hins vegar engar reglur, engar reglur, enginn agi, allir gera það sem þeir vilja, rugl o.s.frv. Þess vegna er tregða til að nota hugtakið anarkismi. En í raun eru hugmyndir um anarkisma felldar inn í það hvernig hreyfingar sjöunda áratugarins fóru að hugsa.
Ég held að sennilega hafi besta birtingarmynd þess verið í borgararéttindahreyfingunni með Samræmingarnefnd nemenda án ofbeldis - SNCC. SNCC án þess að vita um anarkisma þar sem heimspeki felur í sér einkenni anarkisma. Þeir voru dreifðir. Önnur borgaraleg réttindasamtök, til dæmis Seven Christian Leadership Conference, voru miðstýrð samtök með leiðtoga - Martin Luther King. National Association fyrir framgangi Litað fólk (NAACP) voru með aðsetur í New York og höfðu einnig einhvers konar miðstýrða stofnun. SNCC var aftur á móti algerlega dreifstýrt. Það hafði það sem þeir kölluðu vettvangsritara, sem störfuðu í litlum bæjum um allt Suðurland, með miklu sjálfræði. Þeir voru með skrifstofu í Atlanta, Georgíu, en skrifstofan var ekki sterkt miðstýrt yfirvald. Fólkið sem var að vinna úti á vettvangi - í Alabama, Georgíu, Louisiana og Mississippi - var mjög á eigin spýtur. Þeir voru að vinna saman með heimamönnum, með grasrótarfólki. Og svo er enginn leiðtogi fyrir SNCC, og einnig mikill tortryggni í garð stjórnvalda, vegna reynslu af SNCC. Þeir gátu ekki reitt sig á stjórnvöld til að hjálpa þeim, til að styðja þá, þó að ríkisstjórn þess tíma, í upphafi sjöunda áratugarins, hafi verið talin vera framsækin, frjálslynd. John F. Kennedy sérstaklega. En þeir horfðu á John F. Kennedy, þeir sáu hvernig hann hagaði sér. John F. Kennedy var ekki að styðja Southern hreyfingu fyrir jafnrétti fyrir svart fólk. Hann var að skipa aðskilnaðarsinna dómara á Suðurlandi, hann leyfði aðskilnaðarsinnum að gera hvað sem þeir vildu gera. Þannig að SNCC var dreifstýrt, stjórnarandstæðingur, án forystu, en þeir höfðu ekki sýn á framtíðarsamfélag eins og anarkistar. Þeir voru ekki að hugsa til langs tíma, þeir voru ekki að spyrja hvers konar samfélag við eigum að búa við í framtíðinni. Þeir voru í raun einbeittir að bráðum vandamálum kynþáttaaðskilnaðar. En viðhorf þeirra, hvernig þeir störfuðu, hvernig þeir voru skipulagðir, var á, má segja, anarkista.
ZV: Telur þú að niðrandi (mis)notkun á orðinu anarkismi sé bein afleiðing af því að hugmyndir um að fólk geti verið frjálst hafi verið og sé mjög ógnvekjandi fyrir valdamenn?
HZ: Engin vafi! Eflaust eru hugmyndir anarkista ógnvekjandi fyrir valdamenn. Fólk við völd getur þolað frjálshyggjuhugmyndir. Þeir geta umborið hugmyndir sem kalla á umbætur, en þeir geta ekki þolað þá hugmynd að það verði ekkert ríki, ekkert miðlægt vald. Það er því mjög mikilvægt fyrir þá að gera grín að hugmyndinni um anarkisma til að skapa þessa tilfinningu um anarkisma sem ofbeldisfullan og óreiðukenndan. Það er gagnlegt fyrir þá, já.
ZV: Í fræðilegum stjórnmálavísindum getum við greint með greinandi hætti tvær meginhugmyndir um anarkisma – svokallaðan collectivistanarkisma sem takmarkast við Evrópu og hins vegar einstaklingshyggjuanarkisma sem takmarkast við Bandaríkin. Ertu sammála þessum greinandi aðskilnaði?
HZ: Fyrir mér er þetta gervi aðskilnaður. Eins og svo oft gerist geta sérfræðingar gert hlutina auðveldari fyrir sig, eins og að búa til flokka og passa hreyfingar inn í flokka, en ég held að þú getir það ekki. Hér í Bandaríkjunum hefur vissulega verið fólk sem trúði á einstaklingshyggju anarkisma, en í Bandaríkjunum hafa líka verið skipulagðir anarkistar í Chicago á 1880 eða SNCC. Ég býst við að í báðum tilfellum, í Evrópu og í Bandaríkjunum, finnurðu báðar birtingarmyndir, nema að kannski í Evrópu hefur hugmyndin um anarkó-syndikalisma orðið sterkari í Evrópu en í Bandaríkjunum. Á meðan þú ert í Bandaríkjunum ertu með IWW, sem eru anarkó-sindikalísk samtök og örugglega ekki í samræmi við einstaklingshyggju anarkisma.
ZV: Hver er skoðun þín á "vandamálinu" aðferða - byltingu á móti félagslegri og menningarlegri þróun?
HZ: Ég held að hér séu nokkrar mismunandi spurningar. Eitt þeirra er ofbeldismál og ég held að hér hafi anarkistar verið ósammála. Hér í Bandaríkjunum finnur þú ágreining og þú getur fundið þennan ágreining innan eins manns. Emma Goldman, þú gætir sagt að hún hafi komið anarkisma, eftir að hún dó, í fremstu röð í Bandaríkjunum á sjöunda áratugnum, þegar hún varð skyndilega mikilvæg persóna. En Emma Goldman var hlynnt morðinu á Henry Clay Frick, en svo ákvað hún að þetta væri ekki leiðin. Vinur hennar og félagi, Alexander Berkman, gaf ekki algjörlega upp hugmyndina um ofbeldi. Á hinn bóginn ertu með fólk sem var anarkistískt eins og Tolstoy og einnig Gandhi, sem trúði á ofbeldi.
Það er eitt megineinkenni anarkisma varðandi úrræði og sú meginregla er meginregla beinna aðgerða - að fara ekki í gegnum þau form sem samfélagið býður þér, fulltrúastjórn, atkvæðagreiðslu, löggjöf, heldur taka beint við völdum . Ef um verkalýðsfélög er að ræða, ef um er að ræða anarkó-syndikalisma, þýðir það að verkamenn fara í verkfall, og ekki bara það, heldur í raun líka að taka völdin í atvinnugreinum sem þeir starfa í og stjórna þeim. Hvað er bein aðgerð? Í suðrinu þegar blökkumenn voru að skipuleggja sig gegn kynþáttaaðskilnaði biðu þeir ekki eftir því að stjórnvöld gæfu þeim merki, eða að þeir færi í gegnum dómstóla, höfðaði mál, beið eftir að þingið samþykkti löggjöfina. Þeir tóku beinar aðgerðir; þeir fóru inn á veitingastaði, sátu þarna niðri og vildu ekki hreyfa sig. Þeir fóru upp í strætisvagnana og gerðu út úr því ástandi sem þeir vildu vera til.
Auðvitað er verkfall alltaf bein aðgerðir. Með verkfallinu ertu líka ekki að biðja stjórnvöld um að auðvelda þér hlutina með því að setja lög, þú ert að grípa til beinna aðgerða gegn vinnuveitanda. Ég myndi segja, að því marki sem leiðirnar ná, hugmyndin um beinar aðgerðir gegn hinu illa sem þú vilt sigrast á sé eins konar samnefnari fyrir anarkistahugmyndir, anarkistahreyfingar. Ég held samt að ein mikilvægasta meginregla anarkisma sé að þú getur ekki aðskilið leiðir og markmið. Og það er, ef markmið þitt er jafnréttissamfélag þarftu að beita jafnréttisaðferðum, ef markmið þitt er ofbeldislaust samfélag án stríðs geturðu ekki notað stríð til að ná markmiðum þínum. Ég held að anarkismi krefjist leiða og markmiða til að vera í takt við hvert annað. Ég held að þetta sé í raun eitt af sérkennum anarkisma.
ZV: Einu sinni hefur Noam Chomsky verið spurður um sérstaka sýn sína á anarkista samfélag og um mjög nákvæma áætlun hans um að komast þangað. Hann svaraði því „Við getum ekki fundið út hvaða vandamál munu koma upp nema þú gerir tilraunir með þau. Hefurðu líka á tilfinningunni að margir vinstri menntamenn séu að missa of mikla orku með fræðilegum deilum sínum um réttu leiðina og markmiðin, jafnvel að byrja að „tilraunir“ í reynd?
HZ: Ég held að það sé þess virði að setja fram hugmyndir eins og Michael Albert gerði með Parecon til dæmis, jafnvel þó að þú haldir sveigjanleika. Við getum ekki búið til teikningu fyrir framtíðarsamfélagið núna, en ég held að það sé gott að hugsa um það. Ég held að það sé gott að hafa markmið í huga. Það er uppbyggilegt, það er gagnlegt, það er hollt, að hugsa um hvernig framtíðarsamfélagið gæti verið, því þá leiðbeinir það þér að einhverju leyti hvað þú ert að gera í dag, en bara svo framarlega sem þessar umræður um framtíðarsamfélagið verða ekki hindranir fyrir vinna að þessu framtíðarsamfélagi. Annars geturðu eytt í að ræða þennan útópíska möguleika á móti þeim útópíska möguleika, og á meðan ertu ekki að haga þér á þann hátt sem myndi færa þig nær því.
ZV: Í þínu Saga fólksins um Bandaríkin þú sýnir okkur að frelsi okkar, réttindi, umhverfisviðmið, o.s.frv., hefur aldrei verið gefið okkur frá hinum fáu auðugu og áhrifamestu, heldur hefur alltaf verið barist út af venjulegu fólki – með borgaralegri óhlýðni. Hver ættu að vera í þessum efnum fyrstu skref okkar í átt að öðrum, betri heimi?
HZ: Ég held að fyrsta skrefið okkar sé að skipuleggja okkur og mótmæla núverandi skipulagi – gegn stríði, gegn efnahagslegri og kynferðislegri misnotkun, gegn kynþáttafordómum o.s.frv. En að skipuleggja okkur á þann hátt að það svari markmiðum og skipuleggja okkur í slíkum tilgangi. leið til að skapa mannleg samskipti sem ættu að vera til í framtíðarsamfélagi. Það myndi þýða að skipuleggja okkur án miðstýringarvalds, án karismatísks leiðtoga, á þann hátt sem táknar í litlu hugsjóninni um framtíðarjafnréttissamfélag. Þannig að jafnvel þótt þú vinni ekki einhvern sigur á morgun eða á næsta ári á meðan þú hefur búið til fyrirmynd. Þú hefur útfært hvernig framtíðarsamfélagið ætti að vera og þú skapaðir strax ánægju, jafnvel þótt þú hafir ekki náð endanlegu markmiði þínu.
ZV: Hver er skoðun þín á mismunandi tilraunum til að sanna vísindalega þá verufræðilegu forsendu Bakunins að manneskjur hafi "frelsishvöt", ekki bara vilja heldur líka líffræðilega þörf?
HZ: Reyndar trúi ég á þessa hugmynd, en ég held að þú getir ekki haft líffræðilegar sannanir fyrir þessu. Þú þyrftir að finna gen fyrir frelsi? Nei. Ég held að hin mögulega leið sé að fara eftir sögu mannlegrar hegðunar. Saga mannlegrar hegðunar sýnir þessa löngun til frelsis, sýnir að alltaf þegar fólk hefur búið undir harðstjórn myndi fólk gera uppreisn gegn því.