Co najmniej 22 osoby nie żyją, a setki aresztowano, gdy władze irańskie podejmują wysiłki, aby stłumić największe antyrządowe protesty od 2009 roku. Prezydent Donald Trump odpowiedział na protesty w poniedziałek w jednym ze swoich pierwszych tweetów w nowym roku, pisząc: „CZAS DLA ZMIANA!” „To ten sam prezydent, który nie więcej niż trzy miesiące temu ogłosił zakaz wjazdu Irańczyków do Stanów Zjednoczonych” – mówi reporter Glenn Greenwald, zdobywca nagrody Pulitzera. „To ktoś, kto sprzymierzył się z najgorszymi i najbardziej dzikimi dyktatorami na świecie”.
JUAN GONZALEZ: Dziś spędzamy godzinę z dziennikarzem Glennem Greenwaldem, zdobywcą nagrody Pulitzera, wspominając niektóre z najważniejszych historii 2017 r. i spoglądając w przyszłość na rok 2018. Zaczynamy od polityki zagranicznej prezydenta Trumpa w Iranie, w której zginęły co najmniej 22 osoby a setki osób aresztowano, gdy władze użyły gazu łzawiącego i armatek wodnych do stłumienia największego antyrządowego protestu od 2009 roku. Protesty, które rozpoczęły się w zeszłym tygodniu i szybko rozprzestrzeniły się na miasta w całym Iranie, wymierzone są w wysokie bezrobocie w kraju, nierówności dochodów i koszty mieszkania. Protestujący ostro skrytykowali także najwyższego przywódcę Iranu Alego Chameneiego i prezydenta Hassana Rouhaniego. W niedzielę Rouhani powiedział, że Irańczycy mają prawo do protestu, ale dodał, że przemoc spotka się ze stanowczą reakcją.
PRESIDENT HASSAN ROUHANI: [tłumaczone] Proszę wszystkie siły bezpieczeństwa, policję, które nie zachowały się agresywnie wobec ludzi, proszę o zachowanie powściągliwości, aby nikt nie został ranny. Jednak jednocześnie, aby mimo to zachować nasz kraj, nasz naród, nasz spokój i pokój, musimy być stanowczy i zdecydowanie działać.
JUAN GONZALEZ: Prezydent Donald Trump odpowiedział na poniedziałkowe protesty w jednym ze swoich pierwszych tweetów w nowym roku, pisząc, cytując: „Iran zawodzi na każdym poziomie pomimo okropnego układu zawartego z nim przez administrację Obamy. Wielki naród irański był prześladowany przez wiele lat. Są głodni jedzenia i wolności. Oprócz praw człowieka grabieży jest bogactwo Iranu. CZAS DLA ZMIANA!” Trump napisał na Twitterze. Tymczasem irański prezydent Rouhani odrzucił uwagi prezydenta Trumpa.
PRESIDENT HASSAN ROUHANI: [przetłumaczone] Ten człowiek, Donald Trump, w Ameryce, który dziś chce współczuć naszemu narodowi, zapomniał, że zaledwie kilka miesięcy temu nazwał naród irański mianem narodu terrorystycznego. Ta osoba, która do głębi jest przeciwna narodowi irańskiemu, chce współczuć Irańczykom? Jest tu pytanie. Jest otwarte na podejrzenia.
JUAN GONZALEZ: A prezydent Trump właśnie napisał na Twitterze: „Naród Iranu w końcu podejmuje działania przeciwko brutalnemu i skorumpowanemu reżimowi irańskiemu. Wszystkie pieniądze, które tak głupio dał im prezydent Obama, szły na cele terrorystyczne i do ich „kieszenia”. Ludzie mają mało żywności, dużą inflację i brak praw człowieka. USA patrzą!” Trump napisał na Twitterze zaledwie kilka minut temu.
Cóż, po więcej dołączył do nas z Rio de Janeiro w Brazylii Glenn Greenwald, dziennikarz zdobywca nagrody Pulitzera i jeden z założycieli i redaktorów magazynu Intercept.
Glenn, przede wszystkim szczęśliwego Nowego Roku! Mam nadzieję, że w tym roku wiadomości dla Was będą dobre, a przynajmniej lepsze. Czy może pan najpierw zareagować na to, co dzieje się obecnie w Iranie, na ten wybuch protestów, który wyraźnie zaskoczył nie tylko irańskich przywódców, kiedy to się zaczęło pod koniec ubiegłego tygodnia, ale ludzi na całym świecie?
GLENN GREENWALD: Iran jest zatem niezwykle wyrafinowanym i złożonym krajem liczącym 80 milionów ludzi. I myślę, że jeśli chodzi o analizę dokładnych przyczyn protestów w Iranie, powinniśmy oddać głos Irańczykom, ludziom przesiąkniętym irańskim społeczeństwem obywatelskim, i powinniśmy unikać ekspertów z dnia na dzień, którzy zwykle pojawiają się na Zachodzie i wypowiadać się w tych sprawach na odległość, bez dużej wiedzy. Nawet w komentarzach Irańczyków widać sprzeczne relacje co do tego, czy głównym impulsem jest deprywacja ekonomiczna, czy agitacja na rzecz większych praw politycznych, czy jest to żądanie reformy rządu, czy też rzeczywista chęć zmiany rządu. Zatem myślę, że tak naprawdę jedyne, co możemy powiedzieć na odległość, to to, że protestowanie przeciwko własnemu rządowi bez ryzyka zastrzelenia go na ulicy lub aresztowania jest powszechnym prawem człowieka i powinniśmy okazywać solidarność z ludźmi, którzy agitują na rzecz ulepszenia swojego rządu.
Jednak moim zdaniem możemy i powinniśmy skomentować postawę rządu Stanów Zjednoczonych i rządów zachodnich w zakresie polityki zagranicznej oraz ich reakcji na wydarzenia w Teheranie. Myślę, że możemy i powinniśmy to sensownie skomentować. Myślę, że warto pamiętać, że przez długi czas głównym punktem programu polityki zagranicznej wielu frakcji była zmiana reżimu w Iranie. Wracając do lat 2005 i 2006, slogan neokonserwatystów po obaleniu Saddama Husajna brzmiał: „prawdziwi mężczyźni jadą do Teheranu”. Naprawdę bardzo zależało im na ułatwieniu zmiany reżimu w Iranie. Zatem istnieje duże zainteresowanie agitacją na rzecz niestabilności w Iranie ze strony ludzi, którzy udają, że troszczą się o naród irański, ale w rzeczywistości nie przejmują się narodem irańskim.
Można zacząć od Donalda Trumpa, który, jak właśnie zauważyłeś, napisał na Twitterze o swojej poważnej trosce o dobro Irańczyków. To ten sam prezydent, który nie więcej niż trzy miesiące temu ogłosił zakaz wjazdu Irańczyków do Stanów Zjednoczonych. To ktoś, kto sprzymierzył się z najgorszymi i najbardziej dzikimi dyktatorami na świecie, także w Arabii Saudyjskiej i innych miejscach na świecie. Wielu zachodnich komentatorów udających, że są zaniepokojeni prawami człowieka w Iranie, to ludzie z ośrodków doradczych finansowanych przez inne dyktatury i represyjnych tyranów w tym samym regionie. Dlatego uważam, że powinniśmy być niezwykle sceptyczni, jeśli chodzi o ludzi takich jak Donald Trump lub ludzi z waszyngtońskich ośrodków doradczo-doradczych udających, że chcą interweniować w Iranie w trosce o prawa człowieka lub dobro Irańczyków. Myślę, że jeśli chodzi o politykę zagraniczną, najlepszą rzeczą, na jaką możemy liczyć, jest to, że Stany Zjednoczone trzymają się z dala od tego, co jest przedmiotem sporu politycznego w Iranie.
JUAN GONZALEZ: Cóż, Glenn, wspomniałeś o Arabii Saudyjskiej. Nie chodzi tylko o Arabię Saudyjską, ale patrzymy na Egipt czy Filipiny, wszystkie kraje, które Trump chwalił dyktatorów i autorytarnych przywódców tych krajów. A teraz nagłe, błyskawiczne wysuwanie komentarzy na temat praw narodu irańskiego do powstania przeciwko swoim przywódcom jest – jest – cóż, nie powinno to dziwić Trumpa, ale z pewnością daje do myślenia każdego, kto uważa, że ta administracja ma jakiekolwiek obawy dotyczące praw człowieka.
GLENN GREENWALD: Tak. Mam na myśli przede wszystkim centralny element amerykańskiej polityki zagranicznej, tak naprawdę po drugiej wojnie światowej i zimnej wojnie, a potem nawet po upadku Związku Radzieckiego, było sprzymierzenie się z dyktatorami, przyjęcie ich i wspieranie , tyranów i represyjnych reżimów, o ile służą one interesom Stanów Zjednoczonych. Tak więc każdy przy zdrowych zmysłach, kto kiedykolwiek poważnie traktuje oświadczenia oficjalnego Waszyngtonu, jakoby motywował go gniew z powodu represji lub obrona praw politycznych obywateli innych krajów, jest w najlepszym razie niewiarygodnie naiwny, mówiąc delikatnie.
Właśnie w tym tygodniu, Juan, był niesamowity wyciek Polityczny opublikowany, która była notatką Departamentu Stanu napisaną do Sekretarza Stanu Rexa Tillersona, w której wyraźnie stwierdzono to, co od dawna było oczywiste, ale zwykle nie było tak jasno ujęte w słowa, że rząd USA tak naprawdę nie wierzy w prawa człowieka; jest to pałka, której używa do osłabiania i miażdżenia krajów, które nie służą jej interesom. Wykorzystują potępianie łamania praw człowieka, aby podważać i osłabiać rządy, które są sprzeczne z ich programami, jak w Iranie, podczas gdy jednocześnie w tej notatce napisano – to nie ja to mówię, to jest notatka Departamentu Stanu – że oni przeoczają, a nawet sankcjonują represyjne zachowanie ze strony swoich sojuszników.
I wykracza to poza administrację Trumpa. To znaczy, jeśli spojrzeć na to, jak działa oficjalny Waszyngton w kontekście, powiedzmy, wiodących ośrodków doradczych w Waszyngtonie, na przykład Brookings Institution, który stał się niezwykle popularny wśród liberałów w epoce Trumpa, jest finansowany z dziesiątek milionów dolarów dolarów przez rząd Kataru, jednego z najbardziej represyjnych reżimów na świecie. Centrum Amerykańskiego Postępu, które jest prawdopodobnie wiodącym zespołem doradców Partii Demokratycznej w Stanach Zjednoczonych, jest finansowane przez – jednym z jego największych fundatorów jest rząd Zjednoczonych Emiratów Arabskich.
Tak więc, gdy słyszy się takich ludzi lub osoby w administracji Trumpa, które od dziesięcioleci sprzymierzają się z najbardziej dzikimi dyktatorami na świecie i finansowanymi przez tyranów, udają, że kieruje nimi chęć wyzwolenia ludzi z ucisku powinieneś od razu wiedzieć, że istnieją inne plany. A powodem, dla którego jest to tak istotne, jest to, że nie chodzi tylko o to, że: „Och, demaskujemy hipokryzję i oszustwo”; dzieje się tak dlatego, że o wyniku decydują motywy danej osoby, która interweniuje w sprawy innych krajów. Spójrzcie, co wydarzyło się w Libii, gdzie ludzie tacy jak Anne-Marie Slaughter, Hillary Clinton i John Kerry udawali, że kierują się interesem narodu libijskiego. Kiedy Kaddafi został zabity i usunięty ze stanowiska, co było prawdziwym celem, wszyscy zapomnieli o Libii, pozwolili, aby Libia popadła w całkowity chaos i rządy milicji. Wrócił tam handel niewolnikami. ISIS panuje. Ponieważ jeśli tak naprawdę nie przejmujesz się interesami obywateli kraju, w którym interweniujesz, tylko udajesz, że jest to pretekst, to naprawdę zmienia wynik w sposób, który nigdy nie jest pożądany.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: I wreszcie znaczenie tego, co dzieje się w Iranie dla protestów na całym świecie, przesłanie, jakie wysyła – coś, czym prezydent Trump może nie być tak zainteresowany – i co to oznacza dla porozumienia nuklearnego, porozumienia nuklearnego z Iranem, którego próbuje Trump wyciągnąć z?
GLENN GREENWALD: Prawidłowy. Myślę więc, że jednym z interesujących aspektów tego rodzaju cynicznego i manipulacyjnego zachowania, jeśli chodzi o udawanie, że stoi po stronie protestujących, podczas gdy w rzeczywistości program jest zupełnie inny, jest to, że może ono w rzeczywistości, w bardzo niezamierzony sposób, wywołać protestów i prawa do buntu gdzie indziej. I dlatego powiedziałem na początku, chociaż nie powinniśmy wypowiadać się na odległość na temat wewnętrznych spraw Iranu, ponieważ są one zbyt skomplikowane i nieprzejrzyste, abyśmy mogli to naprawdę sensownie robić, to co możemy i powinniśmy zrobić, to potwierdzić, że prawa ludzi na całym świecie do protestowania przeciwko swemu rządowi bez więzienia, bez zatrzymania, bez ostrzału z kanistrów z gazem łzawiącym i bez bycia zabitym, a to wszystko ma miejsce w Iranie.
Zatem kiedy Donald Trump, nawet tak manipulacyjny, będzie podtrzymywał tę wartość, naprawdę sądzę, że może to wywołać protesty i tego rodzaju etos reform i buntu, a także wychodzenie ludzi na ulice i domaganie się przez rząd traktowania znacznie wykraczającego poza to, co mógłby zamierzać. Oczywiście tutaj, w Stanach Zjednoczonych, miał miejsce prawdopodobnie najostrzejszy protest przeciwko administracji Trumpa, jaki widzieliśmy w Stanach Zjednoczonych prawdopodobnie od kilku dekad. Wygląda na to, że nie przepada za protestami w Stanach Zjednoczonych. Jego Departament Sprawiedliwości ściga protestujących. Myślę jednak, że kiedy widzisz rzeczy takie jak to, co dzieje się w Iranie – naprawdę biedni ludzie, bez żadnych praw politycznych, na ulicach sprzeciwiający się represyjnemu rządowi – może to zainspirować ludzi na całym świecie do zrobienia tego samego.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Cóż, aby uzyskać więcej informacji, kontynuujemy naszą rozmowę z Glennem Greenwaldem, dziennikarzem nagrodzonym Nagrodą Pulitzera i redaktorem-założycielem Intercept. Więc twój kawałek nosi tytuł „Facebook twierdzi, że usuwa konta na polecenie rządów USA i Izraela”. Czy możesz dokładnie wyjaśnić, które konta są usuwane i jak się o tym dowiedziałeś?
GLENN GREENWALD: Jasne. Tak więc w ciągu ostatniego tygodnia Facebook usunął konto na Facebooku i konto na Instagramie – Facebook jest właścicielem Instagrama – prezydenta Republiki Czeczeńskiej Ramzana Kadyrowa, który jest dość potwornym tyranem. Myślę, że nie ma co do tego większych wątpliwości. Istnieją bardzo wiarygodne doniesienia, że przynajmniej zgadza się, jeśli nie przewodniczy, masowym zatrzymaniom i torturom, a w niektórych przypadkach zabijaniu osób LGBT w swojej republice. Zabijał, porywał i torturował dysydentów politycznych. W zasadzie ma swobodę w zarządzaniu republiką, choć ostatecznie podlega Moskwie, ale w zasadzie ma autonomię w zakresie kierowania Republiką Czeczeńską. To okropny tyran. Nie ma co do tego wątpliwości.
Kiedy więc Facebook nagle zdecydował się usunąć konta głowy państwa, które miało w sumie 4 miliony obserwujących, nie powiedział: „Powodem, dla którego to robimy, jest to, że jest okropnym tyranem”, który ma zrobiłem wszystko, co właśnie powiedziałem. Powiedzieli: „Powodem, dla którego to zrobiliśmy, było umieszczenie go na liście prowadzonej przez Departament Stanu rządu Stanów Zjednoczonych i Departament Skarbu, na której obecnie znajduje się on celem sankcji, co oznacza, że zgodnie z prawem , my, Facebook, jesteśmy zobowiązani przestrzegać nakazów rządu Stanów Zjednoczonych i nie pozwalać mu już korzystać z naszych usług”.
To uzasadnienie jest w pewnym sensie wątpliwe. Na tej samej liście znajdują się inne osoby, takie jak prezydent Wenezueli Nicolás Maduro i wielu jego najważniejszych urzędników, którzy nadal dość aktywnie korzystają z Facebooka. Jednak jeśli się nad tym zastanowić, uzasadnienie tak naprawdę oznacza to, że według Facebooka rząd Stanów Zjednoczonych ma teraz władzę dyktowania Facebookowi, kto może korzystać z tej platformy do komunikowania się ze światem i kto będzie zablokowany, a kto zostanie zbanowany. I, wiadomo, można z jednej strony stanąć na stanowisku, że Facebook jest firmą prywatną i ma prawo decydować, kto korzysta z jego platformy, i jest to prawda. Pierwsza Poprawka technicznie nie ma zastosowania do Facebooka. Ale giganci z Doliny Krzemowej stali się tak potężni i masowi – powiedziałbym w szczególności Google, Facebook i Apple – że w rzeczywistości znacznie bardziej przypominają teraz instytucje użyteczności publicznej, niemal własne, prywatne państwa narodowe, niż po prostu przeciętne korporacje, które mają konkurencję i tym podobne, więc możliwość wyeliminowania kogoś z Facebooka jest prawie taka sama, jak wyeliminowanie go z Internetu.
A usłyszeć, jak Facebook mówi, że to rząd USA, administracja Trumpa, ma władzę mówienia nam, kto będzie korzystał z Facebooka, a kto nie, jest niezwykle przerażający, zwłaszcza że już w zeszłym roku udowodnili, że są gotowi zrobić to samo jeśli chodzi o izraelski rząd. Jak wspomniałaś, Amy, istnieje artykuł in The New York Times dzisiaj szczegółowo opisując, że izraelska prawica, która zasadniczo jest dominującą frakcją w Izraelu, w końcu otwarcie mówi o fakcie, że jej prawdziwym celem nie jest rozwiązanie dwupaństwowe ani proces pokojowy, ale aneksja Zachodniego Brzegu. A ci politycy, którzy teraz otwarcie to opowiadają, to ci sami, którzy w październiku ubiegłego roku wezwali dyrektorów Facebooka na spotkanie i nakazali im usunięcie kont ogromnej liczby palestyńskich aktywistów, dziennikarzy i komentatorów. Facebook posłuchał niemal w każdym przypadku, mimo że, jak wskazałeś, Izraelczycy mogą swobodnie mówić o Palestyńczykach najbardziej ohydne i okropne rzeczy, łącznie z podżeganiem.
Widzicie więc, że Facebook współpracuje obecnie z najpotężniejszymi rządami na świecie – w szczególności z Izraelczykami i Amerykanami – aby określić, komu wolno zabierać głos, a komu nie oraz jakie wiadomości można przekazywać, a które nie. . Trudno wyobrazić sobie coś bardziej zagrażającego wolności w Internecie i obietnicy tego, czym Internet miał być, niż takie zachowanie.
JUAN GONZALEZ: I Glenn, czy cokolwiek wskazuje na to, że naród izraelski, Palestyńczycy, którzy byli celem izraelskiego rządu, którykolwiek z nich podlegał sankcjom USA, czy był jakikolwiek powód, aby Stany Zjednoczone to wspierały? A może był to w zasadzie konflikt między rządem izraelskim a Facebookiem, w ramach którego rząd izraelski nalegał, aby jeśli Facebook chciał kontynuować działalność w Izraelu i na terytoriach okupowanych, musiałby to zrobić?
GLENN GREENWALD: Tak, było to po prostu czyste zastraszanie i przymus ze strony izraelskiego rządu. Napisali na Facebooku: „Wprowadzimy prawo, które będzie wymagało usunięcia kont – niezależnie od tego, jakie konta uzna nasz rząd za winne podżegania. I jedynym sposobem, w jaki możecie uniknąć wprowadzenia tego prawa” – a to prawo miało stanowić, że nieprzestrzeganie Facebooka będzie skutkować ogromnymi karami finansowymi i ostatecznie może skutkować zablokowaniem Facebooka w Izraelu, w sposób, w jaki Chiny blokują Facebooka i inne firm, które nie stosują się do nakazów cenzury. „Jedynym sposobem” – powiedział izraelski rząd Facebookowi – „aby uniknąć tego prawa, jest dobrowolne przestrzeganie wydanych przez nas poleceń dotyczących tego, kto powinien zostać usunięty”. A Facebook, czy to dlatego, że kierował się interesami biznesowymi polegającymi na tym, że nie chcieli stracić izraelskiego rynku, czy ideologią, że wspierają izraelski punkt widzenia na świat, niezależnie od tego, który z tych motywów może nimi kierować, lub jakąkolwiek mieszaninę motywów, spełnił żądania Izraela.
I myślę, że to jest naprawdę kluczowy punkt, o którym, mam nadzieję, wszyscy, którzy słuchają, pomyślą: czy istnieje obecnie rosnący ruch na lewicy, w Europie i Stanach Zjednoczonych, wspierający cenzurę jako rozwiązanie dla tego rodzaju rosnącej skrajnej prawicy ruch: „No cóż, po prostu zapytajmy i błagajmy kierownictwo Doliny Krzemowej, aby trzymali faszystów w trybie offline, bo inaczej miejmy nadzieję, że nasz rząd nie pozwoli faszystom mówić”. Pomijając fakt, że moim zdaniem przynosi to niewiarygodne skutki odwrotne do zamierzonych, ponieważ ogólnie rzecz biorąc, próbując cenzurować ruchy, tylko je wzmacniasz, założenia tego pomysłu, jak widać w tym przypadku, są naprawdę wypaczone. To znaczy, pomysł, że kadra kierownicza Doliny Krzemowej lub urzędnicy rządu USA zamierzają wykorzystać władzę cenzury, aby pomóc i chronić grupy marginalizowane, jest moim zdaniem absurdalny. Niemal w każdym przypadku, gdy widzimy, że te podmioty korzystają z uprawnień cenzury, używają ich do atakowania grup marginalizowanych i służenia najpotężniejszym. Dlatego Facebook blokuje Palestyńczyków, ale nie Izraelczyków, ponieważ Palestyńczycy nie mają władzy, a Izraelczycy ją mają. Im bardziej umożliwimy tym podmiotom cenzurę, tym bardziej będziemy zagrażać grupom marginalizowanym, ponieważ ostatecznie to one zostaną uciskane.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Cóż, Glenn Greenwald, ostatnio miałeś ten niesamowity moment w Izbie i Senacie, przesłuchania z udziałem szefów Google, Twittera i Facebooka, podczas których ze strony Republikanów i Demokratów zażądałeś cenzury, Demokraci używając pod pretekstem Rosji, mówiąc: „Dlaczego nie usunąłeś tych kont?”
GLENN GREENWALD: Tak. Mam na myśli pomysł, że w jakiś sposób nasze polityczne zbawienie polega na oddaniu w ręce tych i tak już nieprzyzwoicie potężnych menedżerów z Doliny Krzemowej dalszej władzy, której nawet nie chcą mieć, do decydowania, jakie przesłania polityczne mogą być słyszane w telewizji Internetu, a które nie, ustalenie, kto może komunikować się w Internecie, a kto nie, jest niezwykle groźny.
W zeszłym tygodniu Twitter ogłosił nową politykę w odpowiedzi na dokładnie takie żądania, Amy, które właśnie opisałaś. I taka jest ich polityka. Powiedzieli, że nie wolno już używać Twittera do propagowania przemocy lub nawoływania do niej, chyba że chcesz, aby przemocy używały rządy lub wojsko. Zatem możecie teraz wejść na Twittera i powiedzieć: „Żądam, aby rząd USA zlikwidował Koreę Północną za pomocą broni nuklearnej”. Możesz wejść na Twittera i powiedzieć: „Chcę, aby rząd izraelski spalił każdą osobę w Gazie”. Ale nie wolno ci wejść na Twittera i powiedzieć: „Jako muzułmanin uważam, że obowiązkiem muzułmanów jest przeciwstawienie się agresji” lub „Jako Koreańczyk z północy chcę móc bronić się przed imperializmem.”
Tak więc pod pozorem błagania Doliny Krzemowej o uratowanie nas od złych przemówień politycznych w rzeczywistości wydarzyło się to, że najpotężniejsze frakcje mają prawo mówić, co chcą, a najmniej potężne frakcje to te, które kończą na cenzurze. A to zawsze, bez względu na to, jak dobre intencje, jest wynikiem tego rodzaju wezwań do cenzury.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: I na koniec twój kawałek, mówisz: „Czy Facebook kiedykolwiek odważyłby się cenzurować amerykańskich polityków i dziennikarzy, którzy korzystają z mediów społecznościowych, aby nawoływać do przemocy wobec wrogów Ameryki?” Odpowiedz na to pytanie, Glennie Greenwaldzie..
GLENN GREENWALD: Prawidłowy. Tak więc, jeśli spojrzeć na przykład na uzasadnienie Facebooka, dlaczego cenzurował prezydenta Republiki Czeczenii, powiedzieli: „Musieliśmy to zrobić, ponieważ został wpisany na listę osób, które zostały ukarane sankcjami przez rząd USA”. Cóż, zaledwie w zeszłym miesiącu rząd irański wydał listę sankcji, która obejmowała całą grupę kanadyjskich urzędników. Rosyjski rząd opublikował listy osób, na które nałożono sankcje, obejmujące także amerykańskich biznesmenów i amerykańskich urzędników. Oczywiście za milion lat Facebook nigdy nie honorowałby list sankcyjnych rządu rosyjskiego lub irańskiego i nie usunął urzędników amerykańskich lub kanadyjskich przedsiębiorców. To czysto jednostronne. Służy jedynie dyktatowi potężnych rządów.
I, wiecie, możecie wejść na Twittera lub Facebooka niemal każdego dnia i zobaczyć wezwania do skierowania ekstremalnych ilości przemocy przeciwko Irańczykom, przeciwko mieszkańcom Gazy lub na Zachodnim Brzegu, przeciwko ludziom w świecie muzułmańskim. I oczywiście Facebook i Twitter nigdy nie usuną tego rodzaju nawoływania do przemocy, ponieważ jest to zgodne z polityką zachodnich rządów. Jedynymi osobami, które zostaną usunięte, są osoby pozbawione głosu, sprzeciwiające się zachodniej polityce zagranicznej. I dlatego tak nierozsądne i niebezpieczne, niezależnie od tego, jak dobre są intencje, jest wzywanie kierownictwa Doliny Krzemowej lub rządu USA do rozpoczęcia cenzurowania i regulowania rodzaju przemówień politycznych, które możemy słyszeć i wyrażać.
JUAN GONZALEZ: Glenn, chciałem poruszyć temat, o którym sporo pisałeś, a mianowicie trwające śledztwo Muellera w sprawie możliwej zmowy między administracją Trumpa a Rosją mającej na celu wywarcie wpływu na wybory w 2016 roku. Szczególnie krytycznie odnosił się Pan do sposobu, w jaki media korporacyjne i komercyjne poradziły sobie z tą kwestią, zwłaszcza do obecnie zdemaskowanego rzekomego exposé, że CNN wydany kilka miesięcy temu w sprawie wiadomości e-mail, która zdawała się potwierdzać tę zmowę. Czy mógłbyś o tym porozmawiać i jak to widzisz, gdy wkraczamy w rok 2018 i dalszy rozwój śledztwa w sprawie Muellera?
GLENN GREENWALD: Jasne. Dlatego uważam, że warto zwrócić uwagę na kilka rzeczy, a mianowicie, że od początku myślę, że wszyscy – z pewnością zaliczam się do tej kwestii i wszyscy, których czytałem i słyszałem – zawsze mówili, że jest oczywiście możliwe, że Głównym winowajcą włamań na e-maile Johna Podesty i Google był rząd rosyjski DNC. Z pewnością jest to coś, co Stany Zjednoczone i Rosjanie robią sobie nawzajem od dziesięcioleci, dlatego nikt nie powinien przypisywać tego Putinowi lub Rosjanom, że zrobili to w tym przypadku. Z pewnością jest też możliwe, że w kampanii Trumpa były osoby, które dowiedziały się o tym już po fakcie i w jakiś sposób pomogły w podjęciu decyzji, w jaki sposób informacje te zostaną rozpowszechnione.
Myślę jednak, że biorąc pod uwagę konsekwencje, jakie ta kwestia ma po pierwsze, dla stosunków między dwoma niezwykle niebezpiecznymi mocarstwami posiadającymi broń nuklearną, czyli Moskwą i Waszyngtonem, które w przeszłości przy wielu okazjach niemal unicestwiły planetę, poprzez wymianę broni nuklearnej i którzy w wielu miejscach na świecie są ze sobą w konflikcie, a także klimat w Waszyngtonie, w którym jakikolwiek rodzaj interakcji z Rosjanami staje się obecnie powodem do podejrzeń – zawsze powtarzałem, że jako dziennikarze i obywatele musimy zachować szczególną ostrożność, aby nie wyprzedzić siebie w zakresie twierdzeń, które wysuwamy, których musimy przestrzegać dostępne dowody, zanim zdecydujemy, że oficjalne twierdzenia z CIA oraz NSA oraz FBI, agencje z długą historią kłamstw, oszustw i błędów – zanim zaakceptujemy je jako prawdziwe.
A jedną z rzeczy, które widzieliśmy przez ostatni rok lub półtora roku, jest to, że duże media, sprawa po sprawie, zachowują się bardzo lekkomyślnie, publikując historie, które okazały się całkowicie fałszywe, co wymagało zostać wycofane, co zostało zdyskredytowane, co następnie umożliwia Donaldowi Trumpowi próbę zachęcenia ludzi, aby nie ufali mediom. Zatem niezależnie od twoich poglądów na temat Rosji – a uważam, że to naprawdę niebezpieczne, że stosunki USA i Rosji są prawdopodobnie w najgorszym punkcie od upadku Związku Radzieckiego, co nikt nie powinien uważać za coś dobrego – pomimo wszystkich twierdzeń, że Trump będzie służył interesom Rosjan, rzeczywistość jest taka, że w obu krajach panuje duże napięcie. Bez względu na Twoje zdanie na ten temat, myślę, że wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, aby nasz dyskurs polityczny i nasze doniesienia medialne były oparte na rzeczywistości i faktach. I chociaż Mueller przedstawił jak dotąd cztery osobne oskarżenia, wszystkie opowiadały się za okłamywaniem FBI lub za pranie brudnych pieniędzy. Żaden z nich nie zarzucił faktycznej zmowy przestępczej między kampanią Trumpa a Rosjanami. Zatem to, co mówiłem przez cały czas i nadal mówię, to to, że powinniśmy pozwolić śledztwu toczyć się do końca, przyjrzeć się wszystkim dowodom i dopiero wtedy wyciągnąć wnioski na temat tego, co się stało, ponieważ jest to bardzo niebezpieczne wykorzystywanie przypuszczeń, spekulacji i wszelkiego rodzaju domysłów w celu stawiania oskarżeń, które mogą mieć naprawdę poważne konsekwencje. Myślę, że w ciągu ostatniego roku widzieliśmy związane z tym niebezpieczeństwa.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Chciałem przejść do kwestii zmowy z Rosją, która była również głównym tematem niedawnego, rzadkiego wystąpienia prezydenta Trumpa wywiad z reporterem Michaelem Schmidtem z The New York Times, które odbyło się w Grill Room klubu golfowego Trumpa w West Palm Beach na Florydzie. Na początku wywiadu Trump wdał się w dyskusję na temat rosyjskiej zmowy. The Czasy cytuje Trumpa, który powiedział, cytuję: „Praktycznie każdy Demokrata twierdzi, że nie ma zmowy. Nie ma żadnej zmowy. I nawet te komitety, które zostały powołane, jeśli spojrzeć na to, co się dzieje – i tak naprawdę to, co zostało zrobione, naprawdę rozgniewało bazę i wzmocniło ją. Moja baza jest silniejsza niż kiedykolwiek. W szczególności wielcy kongresmani, niektórzy z nich w niewiarygodny sposób wykazali, czym jest to całe polowanie na czarownice. Zatem uważam, że udowodniono, że nie ma zmowy. A swoją drogą, z Rosją nie miałem do czynienia. Wygrałem, bo byłem o wiele lepszym kandydatem. W całym wywiadzie Trump wielokrotnie powtarzał: „Nie było zmowy”. Czy możesz porozmawiać o tym, co mówi i porozmawiać o jego atakach na Muellera? To znaczy, niektórzy mówią, że jeśli zostawi Muellera w spokoju, Mueller ostatecznie go obroni.
GLENN GREENWALD: A więc dzieje się tam sporo. Zatem przede wszystkim stwierdzenie Trumpa, że wszyscy Demokraci uznają, że nie ma zmowy, jest po prostu typowym kłamstwem Trumpa. Są Demokraci wszelkiego rodzaju – a właściwie większość Demokratów – którzy twierdzą, że ich zdaniem doszło do zmowy. Ma jednak rację, że żaden z nich nie przedstawił dotychczas dowodów na zmowę. W pewnym momencie wywiadu mówi, że w zeszłym miesiącu widział w telewizji Dianne Feinstein, która przyznała, że nie ma dowodów na zmowę. Właściwie to nie to, co powiedziała. Ale naprawdę pouczające jest obserwowanie Dianne Feinstein, starszej Demokratki w Komisji ds. Wywiadu, która regularnie otrzymuje informacje od Komisji ds. CIA o dowodach. Ona poszła dalej CNN w zeszłym miesiącu i zadano jej serię pytań na temat tego, czy widziała dowody na całą gamę teorii zmowy, i zasadniczo odpowiedziała: „Nie, nigdy nie widziałam żadnego z tych dowodów”. Ona poszła na CNN w maju i wyraźnie powiedział, po CIA odprawie, że nie są jej znane żadne dowody faktycznej zmowy między kampanią Trumpa a Rosjanami. W tym wywiadzie Trump robi to, co robi, czyli nieustannie kłamie na temat tego, co powiedzieli Demokraci, na temat charakteru śledztwa. Uważam, że jego ataki na Muellera są niewiarygodnie głupie z tego powodu, o którym powiedziałeś, chociaż mam nadzieję, że Mueller, jeśli jest profesjonalistą, za jakiego go wszyscy uważają, te ataki nie będą miały na niego wpływu, po prostu będzie kierował się dowodami.
Ale myślę, że tak naprawdę tu się dzieje, Amy, i to jest bardzo ważna kwestia: jeśli spojrzysz na to, jak działają nasze media polityczne, na tę partyjną część mediów politycznych, na sposób, w jaki media prawicowe naprawdę wzrosło za czasów Clintona, kiedy ludzie tacy jak Rush Limbaugh i Drudge Report, a ostatecznie Fox News, żywili się skandalem za skandalem za skandalem, Whitewaterem i Vincem Fosterem, a ostatecznie śledztwem Kena Starra. A potem w czasach Obamy Fox News rozrósł się jeszcze bardziej, wywołując wszelkiego rodzaju fałszywe skandale. A teraz widać, że duża część mediów – MSNBC i wiele liberalnych stron internetowych – rośnie wykładniczo, ponieważ stale nie mówi o niebezpiecznej polityce zagranicznej Trumpa, jego wycofywaniu się z przepisów lub ignorowaniu przez niego kwestii klimatycznych – rzeczy, które są naprawdę ważne – ale ta obsesja w sprawie skandalu w Rosji. I czerpią z tego ogromne korzyści. I tak się dzieje, że mamy zbałkanizowane media, które karmią widzów tym, czym chcą usłyszeć, bez żadnych dziennikarskich standardów. Dlatego też motywacją jest ciągłe nadmuchanie, wyolbrzymianie i uczynienie tego tak sensacyjnym, jak to tylko możliwe. A ludzie to zjadają, z korzyścią dla tych mediów. I myślę, że to dużo z tego, co się tutaj dzieje. I w pewnym sensie, kiedy Trump mówi, że to dodaje energii jego bazie, ma rację. Zasadniczo dzieli Amerykę na „Nienawidzę Donalda Trumpa i dlatego uwierzę we wszystko, co usłyszę o Rosji” oraz „Kocham Donalda Trumpa i nie uwierzę w nic”. I to jest po prostu pogłębianie tych podziałów.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Kontynuujemy więc rozmowę z Glennem Greenwaldem, dziennikarzem nagrodzonym Pulitzerem, który pisze o tej i wielu innych kwestiach. Czy możesz wyjaśnić sprawę, Glenn? Niedługo po tym raporcie skomentowałeś na Twitterze, mówiąc, cytuję: „Slate zauważa, ponieważ CNN & MSNBC całkowicie odmawiamy zapewnienia choćby najmniejszej przejrzystości co do tego, jak tak źle zrozumieli swoją wielką historię, nadal nie znamy odpowiedzi na kluczowe pytanie – i prawdopodobnie nigdy jej nie poznamy, ponieważ ją ukrywają”. Więc Glenn, porozmawiaj o tym, jaka była ta historia, jak została opowiedziana, o poczuciu, jakie mają ludzie, którzy tylko przelotnie ukrywają te rzeczy – śledząc te rzeczy.
GLENN GREENWALD: Więc myślę, że to... tak, więc myślę, że warto pamiętać, jak udramatyzowane CNN przedstawił historię jako istniejącą. Rzeczywiście przedstawili to jako dymiący pistolet, który obali prezydenturę Trumpa i raz na zawsze udowodni zmowę. A potem, niedługo potem, jedno i drugie MSNBC i CBS powiedział, że niezależnie potwierdzili tę historię i godzinami robili to samo na antenie. Była to zdecydowanie najważniejsza historia tamtych czasów, wskazana jako dowód na to, że Trump rzeczywiście współpracował z Rosjanami za pośrednictwem WikiLeaks, ponieważ co CNN powiedział, że do Donalda Trumpa i Donalda Trumpa Jr. wysłano e-mail od nieznanej osoby, oferujący im dostęp do archiwum WikiLeaks, do archiwum e-maili, których WikiLeaks nie opublikowało, ale na które wskazała, zanim WikiLeaks faktycznie je udostępniło opinii publicznej, sugerując, że kampanii Trumpa przyznano specjalny wcześniejszy dostęp do tego archiwum e-maili, do których doszło zhackowania, co dowodziło zmowy.
I jak się okazało, cały raport był fałszywy. Było to fałszywe, ponieważ opierało się na niedokładnej dacie tego e-maila. E-mail wysłany do Donalda Trumpa oferujący ten dostęp nie został wysłany przed upublicznieniem tych e-maili. Został on wysłany przez osobę publiczną po upublicznieniu e-maili. To był po prostu facet, który powiedział: „Hej, powinieneś przejrzeć te e-maile”, o czym wszyscy na świecie już wiedzą. Zatem cała historia całkowicie się zawaliła.
Teraz wszyscy dziennikarze popełniają błędy. Popełniliście błędy. Jako dziennikarz popełniałem błędy. A kiedy popełnisz błąd – a im większy błąd, tym bardziej jest to prawdą – musisz wyjaśnić opinii publicznej, jak to się stało, że się pomyliłeś, co się pomyliło, co poszło nie tak w twoim procesie. Czy ktoś wprowadził Cię w błąd? Czy popełniłeś błąd w swojej analizie?
No i co CNN powiedział, że mieli wiele źródeł, wiele źródeł, które powiedziały im o tym e-mailu i które scharakteryzowały go w ten sposób, że ten e-mail miał miejsce i został wysłany, zanim te e-maile zostały upublicznione. I jak się okazało, było to błędne. Zatem pytanie, które się pojawiło, jest pytaniem oczywistym. To naprawdę ważne pytanie, a mianowicie: jest prawdopodobne, że jedna osoba mogła spojrzeć na tego e-maila i po prostu błędnie odczytać datę. Według nich datą był 4 września. To był naprawdę 14 września. Widać, że jedna osoba błędnie odczytała datę. Ale CNN powiedział, że wiele źródeł podało datę 4 września. Następnie, MSNBC i CBS powiedział to samo. Jak wiele źródeł mogło się mylić? Jak wszyscy pomylili się w dacie w dokładnie ten sam sposób i dokładnie w tym samym celu?
Więc, CNN i CBS i MSNBC musieli przyznać, że ich historia była fałszywa, ponieważ The Washington Post przechwyciłem e-mail i pokazałem, że jest fałszywy. Ale odmówili zrobienia tego, czego dziennikarze codziennie żądają od innych ludzi, od innych firm i korporacji, od urzędników rządowych, czyli zapewnienia przejrzystości w zakresie ich błędów. Do dzisiaj, CNN nie chce powiedzieć, kim były te źródła, które podały błędną datę, jak to się stało, że wszyscy podali błędną datę, niewinnie, w dobrej wierze. Czy była to celowa próba oszukania opinii publicznej?
I to właśnie podważa zaufanie do mediów, a mianowicie: kiedy zamykają się i chowają za oświadczeniami korporacji i prawników oraz odmawiają zapewnienia podstawowej przejrzystości w zakresie własnego zachowania, skąd mają wówczas wiarygodność, aby odwrócić się i zażądać przejrzystości od instytucji rządowych i urzędników czy korporacji, gdy same nie chcą tego zapewnić? Jak dotąd najbardziej niepokojącą częścią tej historii jest to, że nie jest to tylko ogromny błąd, to nie jest tylko ogromny błąd, który jest jednym z długiej serii podobnych błędów, a wszystkie one mają na celu ten sam program polityczny, co ma na celu nadmuchanie historii Trump-Rosja; to odmowa wyjaśnienia, co się stało, jak popełnili tak monumentalny błąd i czy zostali celowo wprowadzeni w błąd, czy też był to jakiś dziwaczny, przypadkowy wypadek, który popełniło wiele osób w tym samym czasie.
JUAN GONZALEZ: Glenn, chciałem cię zapytać o coś innego, o artykuł o którym pisałeś we wrześniu. Miało to miejsce wkrótce po tym, jak Sean Spicer został wyrzucony z Białego Domu i pojawił się na ceremonii rozdania nagród Emmy. Mówił pan także o szybkości, z jaką zhańbieni ludzie z poprzednich administracji w Waszyngtonie zostają nagle rehabilitowani. A zwłaszcza wymieniłeś wszystkich ludzi z administracji Busha, ponieważ w jakiś sposób teraz administracja Busha, byli ludzie w tej administracji, są teraz mile widziani, a nawet w wielu liberalnych talk show w komercyjnej telewizji.
GLENN GREENWALD: To znaczy, myślę, że jeśli cofnąć się i spojrzeć nie tylko na lata Busha, ale także na lata Obamy, osobą, dziennikarzem, ekspertem lub komentatorem, która była prawdopodobnie najbardziej zhańbioną i zdyskredytowaną osobą, był neokonserwatywny redaktor… naczelny Tygodniowy standard, Billa Kristola. Nie chodziło tylko o to, że był niezwykle głośnym orędownikiem wojny w Iraku. Jego grzechy i zbrodnie wykraczają daleko poza to. Opowiadał się za torturami. Był jedną z osób, które chciały kontynuować wojnę z Iranem i doprowadzić do zmiany reżimu w Teheranie. Za czasów Obamy oskarżył prawników Departamentu Sprawiedliwości, którzy reprezentowali więźniów Guantanamo, o bycie dżihadystami i nazwał ich „siódemką Al-Kaidy”. To znaczy, jest jednym z najbardziej obrzydliwych i najmniej etycznych oszczerców w amerykańskiej polityce na przestrzeni 30 lat, kimś, kto nieustannie kłamał i bronił najbardziej okrutnej polityki. I nagle, w zeszłym roku, ponieważ stał się krytykiem Donalda Trumpa, teraz jest mile widziany MSNBC, niemal na co dzień, mówi się o nim tak, jakby był osobą, której spostrzeżenia należy cenić, osobą o wysokiej etyce.
I to właśnie, jak sądzę, cały czas widzimy w amerykańskiej polityce – ludzi, którzy nie ponoszą odpowiedzialności za to, co robią. Spędziliśmy… spędziliśmy trochę czasu rozmawiając o tym, dlaczego amerykańskie media cieszą się tak niskim szacunkiem wśród opinii publicznej. Myślę, że to jeden z powodów. W zwykłym życiu, jeśli pójdziesz do pracy i popełnisz serię straszliwych błędów, zostaniesz zwolniony i będzie ci trudno znaleźć pracę. Jednak ludzie, którzy pracują w dziennikarstwie lub w polityce, jak David Frum, który przez lata bezczelnie okłamywał amerykańską opinię publiczną w większości – najważniejszych sprawach – nadal dostają awanse. Jednym z najbardziej prestiżowych czasopism amerykańskiego życia politycznego jest Atlantici redaktor naczelny Atlantic jest Jeffrey Goldberg, który w latach 2002 i 2003 pisał artykuły w New Yorker mówiąc, że Saddam Husajn miał powiązania z Al-Kaidą i w pewnym sensie prając każde okropne kłamstwo głoszone przez administrację Busha, które wywołało wojnę w Iraku. A wszystko, co ci ludzie robią, to w dalszym ciągu wzrastają, są akceptowani i poddawani rehabilitacji, ponieważ nie ma tam żadnej odpowiedzialności. Im więcej masz mocy, tym częściej jesteś w stanie popełniać wszelkiego rodzaju ciężkie grzechy, kłamstwa i zbrodnie i nadal odnosić sukcesy. A właściwie powinno być odwrotnie. I myślę, że w mediach widać to prawdopodobnie częściej niż gdziekolwiek indziej.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: A co się dzieje z Seanem Spicerem, kiedy Juan zaczął to pytanie?
GLENN GREENWALD: Tak, to znaczy przykład Seana Spicera jest szczególnie niesamowity, ponieważ myślę, że większość ludzi zgadza się, że administracja Trumpa systematycznie okłamywała opinię publiczną. Wszystkie rządy kłamią, jak słynnie zauważył IF Stone. Ale administracja Trumpa przeniosła to na zupełnie nowy poziom. A twarzą tego przez pierwsze sześć miesięcy kadencji był Sean Spicer, który na co dzień stawał przed opinią publiczną i kłamał. Powinien być wykluczony z życia publicznego w każdej przyzwoitej instytucji. A jednak tam był – nie pamiętam, czy były to Oscary, czy nagrody Emmy – witany przez Hollywood.
Najbardziej zdumiewające w tym wszystkim było to, że otrzymał stypendium na Harvardzie w Kennedy School – tego samego programu, w ramach którego pierwotnie przyznano stypendium Chelsea Manning, która ryzykowała swoją wolność, aby zapewnić najcenniejsze archiwum dziennikarskie, jakie mamy w amerykańskim dziennikarstwie, czyli archiwum, które przekazała WikiLeaks na temat wojny w Iraku i Afganistanie. Brała udział w tym samym programie stypendialnym, który otrzymał Sean Spicer, a jednak CIA sprzeciwił się przyznaniu Chelsea Manning tego zaszczytu, a Harvard odwrócił się i natychmiast odwołał ofertę złożoną Chelsea Manning, mówiąc: „Musimy zachować integralność tego programu”, pozwalając jednocześnie nie tylko Seanowi Spicerowi, ale także Coreyowi Lewandowskiemu, byłemu czołowemu Urzędnik kampanii Trumpa, który wielokrotnie kłamał, aby stać się częścią tego samego programu. I myślę, że właśnie o to mi chodzi, że Chelsea Manning nie ma władzy w Waszyngtonie i dlatego ponosi za nią odpowiedzialność. Spędziła siedem lat w brutalnym więzieniu, a teraz na żądanie władz cofnięto jej ofertę CIA, przez Harvard. Ale ludzie tacy jak Sean Spicer i Corey Lewandowski, którzy nadal mają wpływy w Waszyngtonie, czy David Frum, Jeffrey Goldberg i Bill Kristol, nadal wspinają się po drabinie sukcesu…
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Glenn-
GLENN GREENWALD: – bez względu na to, czym się zajmują. A to naprawdę wypaczony system motywacyjny.
AMY DOBRY CZŁOWIEK: Musimy to tam zostawić. Dziękuję bardzo, że jesteście z nami. Glennie Greenwaldzie, zamieścimy linki do Twoich artykułów, dziennikarzu, zdobywcy nagrody Pulitzera.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna
1 Komentarz
Protestującym na inauguracji Donalda Trumpa grożą lata więzienia za samo protestowanie lub, w przypadku dziennikarzy, relacjonowanie protestów. Aby to uzasadnić, wymyślono fałszywe oskarżenia o „zamieszki”.
Po prostu więcej hipokryzji ze strony rządu USA, jeśli chodzi o obawy dotyczące prawa innych ludzi do protestowania przeciwko swemu rządowi.