[Vertaling van een interview uit Folha de São Paulo voor 28 augustus. Zie origineel hier.]
Ze omschrijft zichzelf als een marxistisch-leninistische ‘populaire opvoeder’. Ze was een Chileense en leerling van filosoof Louis Althusser, een katholieke studentenleider en lid van de socialistische regering van Salvador Allende. Ze trouwde met een van de leiders van de Cubaanse revolutie, Manuel Piñeiro of ‘Barba Roja’, en in de jaren 2000 werd ze adviseur van Hugo Chávez.
Marta Harnecker zegt dat ze meer dan 80 boeken heeft geschreven. De best bekende, Elementaire concepten van historisch materialisme (De basisconcepten van het historisch materialisme), uit de jaren zestig, er zijn meer dan een miljoen exemplaren van verkocht en is aan de 1960e editie toe. Op 67-jarige leeftijd reist ze door Latijns-Amerika en zegt optimistisch te zijn; de Verenigde Staten doen niet langer wat ze willen in de regio en het concept van soevereiniteit heeft zich verspreid.
Ze woont nu in Vancouver, Canada en beschouwt Chávez als ‘een essentiële revolutionaire leider’, maar als een ‘tegenstrijdig persoon’. “Hij is een soldaat die gelooft in deelname van het volk. Het belangrijkste is om de vruchten hiervan te zien.” Venezuela is het minst ongelijke land op het continent.
____________________________________________________
Folha – Hoe beoordeelt u de politieke situatie in Latijns-Amerika?
Marta Harnecker – Ik ben erg optimistisch.
Toen Chávez won, was hij alleen en nu is het scenario flink veranderd. Ik beschouw de meest geavanceerde situaties in Venezuela, Bolivia en Ecuador. Mijn laatste boek ging over Ecuador en heet Ecuador: Una Nueva Izquierda en Busca de la Vida en Plenitud. Het concept van deze regeringen is dat van een alternatief voor het kapitalisme, waarin de menselijke persoon volledige ontwikkeling kent.
Vroeger vonden we dit niet belangrijk en tegenwoordig is het fundamenteel: een samenleving opgebouwd door mensen, van onderop. Het gaat er niet om dat mensen bedelaars zijn die geschenken van de staat ontvangen. Dat is niet wat wij willen en dat is ook niet wat er wordt gedaan. De vroedvrouw van dit proces was het neoliberalisme, dat tegenstellingen met zich meebracht, en de mensen begonnen zich te verzetten en begonnen te begrijpen dat ze moesten deelnemen aan de politiek en politieke instrumenten moesten creëren. Dat was het geval in Ecuador, in Bolivia en in Venezuela. Er was daar in de jaren tachtig druk van de bevolking, wat deel uitmaakt van de oorsprong van de triomf van Chávez.
Er is sprake van een structurele staatscrisis. Mensen vertrouwen de politiek en politici niet meer en willen iets nieuws. Ze zijn de onvervulde beloften beu. Deze regeringen zijn tot stand gekomen en, in tegenstelling tot de voorspellingen van sommigen, waaronder Braziliaanse intellectuelen, is het proces doorgegaan. Er zijn mensen die dachten dat er een obstakel was overwonnen en dat het langzamer zou gaan. Maar zo was het niet.
Maar het rijk is er. Er zijn de gevallen van Manuel Zelaya en Fernando Lugo. Ze hadden processen die intern zwakker waren, met kwetsbaardere volksorganisaties, zonder partijen. Beiden kwamen uit burgerlijke partijen. In Latijns-Amerika valt niets te kopiëren. Sommigen worden enthousiast over het Venezolaanse proces en denken dat hetzelfde in alle landen kan worden uitgevoerd. Het proces op het continent is volledig gedifferentieerd. Wat hen verenigt is het sociale proces. In Bolivia en Ecuador zijn de inheemse bevolking bijvoorbeeld belangrijke groepen, maar in Venezuela niet.
Zijn de prestaties van Chávez niet nauw verbonden met aardolie?
Petroleum was al genationaliseerd toen Chávez aan de macht kwam, maar was niet in handen van de regering. Het werd beheerd door groepen die banden hadden met de oppositie. Als gevolg van de staatsgreep van 2002 is het beheer door de regering hersteld. De winsten uit aardolie worden gebruikt voor binnenlandse sociale missies en om andere processen in Latijns-Amerika te ondersteunen. Er is sprake van een afhankelijkheid, maar het is duidelijk dat deze overwonnen moet worden.
De regering investeert in industrialisatieprojecten, sinds het neoliberalisme onze landen heeft gedeïndustrialiseerd. De strategie is om steeds minder afhankelijk te zijn van aardolie.
In Bolivia wordt de regering-Morales geconfronteerd met tegenstand van volksbewegingen. Hoe verklaar je dat?
Dit zijn tegenstellingen waar de processen doorheen gaan. Deze zijn heel anders dan de revolutionaire processen van de jaren twintig, tijdens de Russische revolutie. In deze gevallen was het slechts een machtsovername. In veel daarvan, met correlatie tussen de krachten in het parlement, in de lokale overheden, in de communicatiemedia en in de economische macht, die in handen bleven van degenen die voorheen aan de macht waren.
In Álvaro Linera [vice-president van Bolivia] is een weerspiegeling van de tegenstellingen waar het land doorheen gaat. Tussen een regering waarvan hij uitvoerend moet zijn, die beslissingen moet nemen, problemen voor het hele land moet oplossen, en de sociale bewegingen, die een patroon van democratische discussies hebben, enz. In het Boliviaanse proces is de bevolking divers en heeft tegenstrijdigheden. Ze zijn verenigd rond spandoeken als bijvoorbeeld die van de plurinationale staat. Maar de tegenstellingen zijn acuut en de regering moet dat begrijpen en op democratische wijze naar alle partijen kijken. Het is heel ingewikkeld. Het volk wil dat de staat het probleem oplost. Het is een vorm van paternalisme. Wanneer deze regeringen langskomen, willen ze onmiddellijke oplossingen, ze weten niets van de politiek of van de krachtsverhoudingen. Daarnaast overheerst een lokale visie, zonder visie op het geheel.
Wat nodig is, is een proces van volkseducatie, zodat een gemeenschap begrijpt dat het schadelijk is voor het land en voor andere gemeenschappen om geen weg aan te leggen. Linera erkent dat er tegenstrijdigheden zijn en zullen zijn, en dat gouverneurs daarin het voortouw moeten nemen.
Hoe analyseert u de situatie in Brazilië, Argentinië en Uruguay?
Ze zijn verschillend. Het zijn veel gematigder regeringen, maar ze nemen maatregelen in de richting van soevereiniteit. Omdat het eerste wat we moeten bereiken soevereiniteit ten opzichte van de VS is. We hebben bijeenkomsten gehouden waarbij we de VS buiten beschouwing hebben gelaten; Het ministerie van Buitenlandse Zaken komt niet langs om ons te vertellen wat we moeten doen. Voor de meeste regeringen in de regio is soevereiniteit een waarde. Het is een succes dat Unasur is opgericht en dat Chili, Mexico en Colombia daarin meedoen.
Is de macht van de VS in de regio afgenomen?
De Verenigde Staten kunnen niet langer doen wat ze willen. Maar de kracht ervan is uiteraard enorm. Er bestaat een tegenoffensief van de Verenigde Staten dat tot uiting komt in zaken als die van Zelaya en in de poging tegen Correa. Er was de staatsgreep tegen Lugo. Ze proberen opnieuw een staatsgreep te plegen in Bolivia, waarbij delen van de oppositie misbruik maken van de tegenstellingen binnen de bevolking. In Santa Cruz en op andere plaatsen proberen ze allianties te vormen met ontevreden delen van de bevolking. De poging tot separatisme werd verijdeld dankzij de volksorganisatie. Nu is er geen direct gevaar, maar deze krachten zijn zichzelf aan het herstellen.
We hebben geen gemakkelijke weg. Dit zijn processen die niet van de ene op de andere dag worden gedefinieerd. De beste verdediging is een georganiseerd volk. Chávez begrijpt dat heel goed. Hij benadrukt altijd dat we het armoedeprobleem niet kunnen oplossen als we de mensen geen macht geven. Chávez is een type dat de mensen begrijpt, hij is heel menselijk. Ik heb met hem een boek geschreven dat heet: Hugo Chávez Frías: Een hombre, een pueblo. Ik zeg niet dat de man Chávez geen gebreken heeft of dat er geen tegenstrijdigheden zijn tussen zijn discours en wat hij doet. We gaan door menselijke processen, niet door een puur, goddelijk proces.
Zou er volgens u een gemeenschappelijk model tussen de Latijns-Amerikaanse landen kunnen bestaan?
Ik ben een Chileen. In Chili werden de burgerlijke contrarevoluties geconsolideerd, samen met Pinochet en zijn volgelingen. De Concertación zet het neoliberale beleid voort met een aantal sociale beleidsmaatregelen. Er was een neoliberalisme dat succesvol was in de verhoging van het BNP en de aanleg van snelwegen. Maar Chili, een van de meest egalitaire landen in Latijns-Amerika, is nu een land met de grootste verschillen tussen arm en rijk. In Chili stonden er geen muren rond de huizen van de haute bourgeoisie. De effecten van het neoliberalisme kunnen niet uitsluitend aan de economische kant worden gemeten. Ik ontmoette een Chileens getrouwd stel, architecten, die 14 uur per dag werken. Ze leven om te werken, ze werken niet om te leven.
Mensen uit de kleine burgerij winnen een paar dingen, maar er is veel concurrentie, ze haasten zich altijd en hebben nooit vrede op het werk. Ook in Brazilië werd de burgerlijke contrarevolutie geconsolideerd.
Hoe was dat? De regering van de PT [Partido dos Trabalhadores – Arbeiderspartij] is een burgerlijke contrarevolutie?
De dominante sectoren werden geconsolideerd, de landbouwbedrijven. De PT wil iets anders doen. Het kan niet worden vergeleken met Venezuela of Bolivia vanwege de krachtsverhouding bij de overwinning van Lula. In een land dat de zesde economie ter wereld is, hebben het financiële kapitaal en de transnationale ondernemingen een enorme macht. Het kapitalisme is dus geconsolideerd, maar er is aandacht voor de volkssectoren. Ze halen mensen uit de armoede.
In Brazilië moet de overheid het proces van volksorganisatie meer faciliteren. We hebben links die in de oppositie zat. De overheid moet de uitvoerende macht hebben om problemen op te lossen en kan niet wachten op partijbesprekingen. De afstand tussen de partij en de regering groeit. Delen van de volkssector nemen posities in in de regering. In een staat als Brazilië is het nodig om heel standvastig te zijn om niet in iets anders te veranderen. Een arbeider die senator of vertegenwoordiger wordt, verandert zijn leven. Zoals het marxisme leert, hebben materiële omstandigheden invloed. Ik geloof dat er sprake is van een misvorming van veel leiders, die niet langer de volksbelangen vertegenwoordigen.
Er wordt veel linkse kritiek op Lula en Dilma geuit zonder de bestaande krachten te begrijpen. Ik bedoel niet dat ze niet meer kunnen doen dan ze hebben gedaan.
Er bestaat dus geen gemeenschappelijk model voor Latijns-Amerika?
Nee. Elke situatie in Latijns-Amerika is anders. Het is noodzakelijk om elke plaats, de historische oorsprong en de krachtsverhoudingen te bestuderen.
Ik ben een leerling van Lenin. Het is noodzakelijk om een concrete analyse van de krachten te maken, om strategie en tactiek te kiezen. Er is een horizon: het socialisme voor de 21e eeuw, de samenleving van goed leven. We willen geen socialisme zoals dat van de Sovjet-Unie, staatistisch, totalitair, een enkele partij, atheïst, dat sociale bewegingen gebruikte als middel om een doel te bereiken. Het is noodzakelijk om de klassiekers, Marx en Engels, te lezen. Het doel is een samenleving die solidair is, waarin er geen uitbuiters en uitgebuitenen zijn, waarin iedereen iets te doen heeft en waarin verschillen worden gerespecteerd. Dat is een utopisch doel. Ik zou samenlevingen peilen met de volgende vragen: 1. Hebben deze regeringen winst geboekt op het gebied van de nationale soevereiniteit? 2. Consolideren ze en vergroten ze de organisatie van de mensen? 3. Ontwikkelen ze zich met respect voor de natuur?
Hoe analyseer je de mondiale economische crisis?
Het is een belangrijke structurele crisis. Het is niet terminaal omdat het kapitalisme zich herstelt. Objectieve omstandigheden zijn geavanceerder dan subjectieve omstandigheden. Ik waardeer bewegingen zoals die van de verontwaardiging. Opstand is een eerste stap, maar het is noodzakelijk om deze in een macht te laten veranderen. Reconstruyendo la Izquierda (Wederopbouw van links) is een boek van mij waarin ik zeg dat wat nodig is een articulatie-instrument is dat niet van de traditionele partijen is. Het neoliberalisme fragmenteert de bevolking.
Hoe is dat?
Politiek is niet de kunst van het mogelijke. Dat is diplomatie. Ik heb daar een boek over geschreven. De revolutionaire politicus moet begrijpen dat hij, om zijn doel te bereiken, een krachtsverhouding moet creëren. Om sociale krachten op te bouwen om politieke kracht te hebben om zijn doel te bereiken. Je bouwt sociale macht op met een volksbelangstelling. De staat kan niet creëren wat niet bestaat, maar kan wel de omstandigheden scheppen zodat de krachten worden versterkt.
Politieke partijen zouden dat instrument niet zijn? Zijn er geen verschillen?
Politieke partijen zien politiek niet als de kunst van het opbouwen van sociale krachten. Maar zij zien de politiek als een manier om regeringsposities te verwerven, om meer congresleden en meer macht te krijgen. Dat is niet het idee. De politiek wordt vaak in diskrediet gebracht. Rechts heeft zich de taal van links toegeëigend. Links doet vaak net als rechts aan praktische politiek: patronage, personalisme, politiek carriéreisme en soms zelfs corruptie. De mensen zien hetzelfde discours, dezelfde praktijk, ze raken ontgoocheld.
Bijvoorbeeld?
Er zijn geen voorbeelden. In elk geval wordt de diagnose gesteld. Maar het is duidelijk. Het is noodzakelijk om heel consistent te zijn tussen wat je zegt en wat je doet. Het is noodzakelijk om te werken aan het opbouwen van sociale macht, en om je niet te wijden aan institutionele gevechten. Het socialisme vereist een grote meerderheid, een hegemonie, om het grootste aantal mensen van het project te overtuigen, waarbij het zeer pluralistisch is en verschillen respecteert.
Ik heb een boek dat een analyse maakt van de fouten die links heeft begaan. Wanneer iemand de waarde van solidariteit kent, begint hij te begrijpen dat het belangrijker is om te zijn dan om te hebben. Dat is de strijd tegen het consumentisme. Er is sprake van een demobiliserende democratie. Mensen hebben schulden. Werknemers worden gedemobiliseerd omdat ze hun baan kunnen verliezen en niet meer worden beschermd zoals in het verleden. Wanneer de linkse partijen erin slagen enig terrein te winnen, zijn de leiders vaak geen revolutionaire leiders meer. Het gevaar is zeer groot. Een politieke activist die deel gaat uitmaken van het burgerlijke apparaat moet een soort structuur hebben, een groep mensen die controleren en adviseren, die de leider vragen waarom hij een auto koopt die hij niet nodig heeft. Coöptatie, door ideologie en door cultuur, is gemakkelijk voor één enkel individu.
Je was getrouwd met een leider van de Cubaanse revolutie en woonde vele jaren op het eiland. Hoe ziet u de situatie in het land?
Cuba was mijn tweede vaderland. Ik heb een Cubaanse dochter die daar woont. Cuba leerde Latijns-Amerika waardigheid, het vermogen om de soevereiniteit te verdedigen en weerstand tegen alle kwalen. De economie is erg ingewikkeld.
Hoe ziet u de veranderingen die plaatsvinden in de economie?
Er moesten veranderingen komen. Mensen hebben ruimte nodig om hun productieve capaciteit te ontwikkelen. Het is waar. Ik ben van mening dat de participatie van werknemers in coöperaties een pad is dat moet worden verkend.
U was een leerling van Louis Althusser (1918-1990). Hoe was die ervaring?
Ik heb psychologie gestudeerd aan de Katholieke Universiteit van Chili. Als leider van de katholieke universiteitsactie bezocht ik Cuba en was gefascineerd. Ik was katholiek en begon gesprekken te voeren met marxistische christenen. Ik ging naar Frankrijk en ontmoette Althusser, die ook katholiek was geweest. Ik las zijn boeken en bouwde een relatie op als discipel. Ik woonde een paar meter van zijn huis en zag hem drie keer per dag. Hij zou me vertellen wat ik moest lezen. Ik ben niet verder gegaan met psychologie. Dat was van 1963 tot 1968. A werkte ook samen met Paul Ricoeur (1913-2005). Ik keerde terug naar Chili met het idee om Frans te gaan lesgeven.
Ik heb bewust geen diploma behaald. Ik had een boek geschreven, Elementaire concepten van historisch materialisme uit de aantekeningen die ik het afgelopen jaar dat ik in Parijs was had gemaakt voor een cursus voor Haïtianen en Mexicanen. Van dat boek zijn meer dan een miljoen exemplaren verkocht. Het is nu aan de 67e editie toe en is in verschillende talen vertaald. In Brazilië werd het in underground-edities verspreid. Dankzij het boek werd ik hoogleraar aan de Universiteit van Chili, samen met Theotonio dos Santos en Ruy Mauro Marini. Ik was redacteur van het tijdschrift Unidad Popular, Chili Hoy. Ik bewerkte artikelen van intellectuelen, waardoor ze toegankelijk werden voor het volk. Toen raakte ik gepassioneerd door de journalistiek.
Ik heb meer dan 80 boeken in druk. Sommige zijn boeken met persoonlijke verslagen, van ervaringen in verschillende landen – El Salvador, Ecuador, Bolivia, Paraguay, Venezuela. Ik heb een boek over de PT dat in behandeling is. In Chili maakte ik deel uit van de Socialistische Partij en raakte gefascineerd door volksonderwijs. Ik denk dat de grootste voldoening ligt in het creëren van een tekst die iedereen kan begrijpen, en die niet academisch is. Ik ben geen hoogleraar. Ik ben een populaire opvoeder; zo definieer ik mezelf. Na de staatsgreep in Chili ging ik naar Cuba, waar ik mijn relatie met comandante Manuel Piñeiro, “Barba Roja” (1933-1998), versterkte. Ik bleef tot 2003 in Cuba. Ik ging Hugo Chávez interviewen in Venezuela. Ik verzamelde de kritiek van links, de twijfels over zijn regering. Hij vond het erg leuk dat ik de kritiek overbracht en hij nodigde me uit om op het paleis te komen werken. Ik wilde geen salaris. Ze betaalden alleen voor een appartement en voor eten.
Wat waren de kritieken?
Dat dit en dat ministerie dit en dat niet deed, dat het een te autoritaire toon had, alles. Ik heb zes jaar in Venezuela gewoond.
Vindt u nu dat Chávez een autoritair persoon is?
Chávez is een soldaat die gelooft in volksparticipatie en deze wil promoten. Het is alleen dat hij tegenstrijdig is als persoon. En die tegenstrijdigheid moet je respecteren. We zouden willen dat hij niet zo autoritair zou zijn, maar we begrijpen het. Zelf heb ik een heel ingewikkeld karakter. Heel vaak zou ik graag willen veranderen, maar dat is niet zo eenvoudig. Het belangrijkste is om de vruchten van deze dingen te zien. Als we het Venezuela van het eerste jaar vergelijken met dat van vandaag, hebben we mensen met persoonlijkheden, die kritiek leveren, die zijn gegroeid als menselijke wezens. En dat is wat wij zoeken. Ik overlaadde hem met kritiek.
En woon je nog steeds in Venezuela?
Ik woon in Vancouver, in Canada, met mijn partner, Michael Lebowitz.
Hoe ziet u de opvolging van Chávez?
Er is niemand van het formaat van Chávez. Het ideaal zou collectief leiderschap zijn. Gezien de fragmentatie die het liberalisme in de Latijns-Amerikaanse volkssectoren heeft veroorzaakt, hebben de arbeiders vandaag de dag niets meer te maken met die in de tijd van Marx; er is sprake van uitbesteding en onzekerheid. Wat nodig is zijn mensen met een groot charisma en een zeer sterke persoonlijkheid om al deze sectoren samen te brengen.
Er is de populistische leider die het volk gebruikt voor zijn politieke doelstellingen en de revolutionaire leider die, met behulp van zijn capaciteiten, de groei van het volk bevordert. Een revolutionaire leider met charisma communiceert met het volk, net als de populist. Het verschil is dat populisten, net als Perón, dingen weggeven, maar het volk niet helpen onafhankelijk te worden. Hij is niet de brug naar groei.
Ik herinner me een van de eerste reizen die ik met Chávez maakte, voor de inhuldiging van een school. De mensen vroegen om dingen, ze overhandigden hem briefjes. Eén van hen vroeg om een weg. Chávez stelde voor dat ze zich met anderen zouden organiseren in een coöperatie om de weg vrij te maken. Dat is het idee. Ik geloof dat het geen populisme is; het is revolutionair leiderschap. Ik geloof dat het Venezolaanse proces en Chávez essentieel zijn voor dat proces in Latijns-Amerika.
ZNetwork wordt uitsluitend gefinancierd door de vrijgevigheid van zijn lezers.
Doneren