Bron: Scheerpost
Patrick Cockburn die decennialang voor de Financial Times en The Independent verslag uitbracht over het Midden-Oosten en andere oorlogsgebieden en nu schrijft voor Groot-Brittannië ik Nieuws, sluit zich aan bij Robert Scheer in de 'Scheer Intelligence' van deze week om te bespreken wat er in dit conflict zou kunnen gebeuren en hoe ver we eigenlijk in het nucleaire konijnenhol zitten.
In 1987 waren de vooruitzichten op vrede veelbelovend toen Gorbatsjov zich bij Ronald Reagan aansloot bij een scherpe ommekeer in de vijandige betrekkingen tussen de VS en de Sovjet-Unie, na het precedent dat Koude Strijder Richard Nixon tien jaar eerder had geschapen toen hij plotseling vrede onderhandelde met Mao's China. Vandaag de dag, na de gestaag verslechterde Amerikaanse betrekkingen met de postcommunistische Russische leider Vladimir Poetin, worden we geconfronteerd met de waarschijnlijkheid van een rampzalig steeds groter wordende oorlog en de tastbare dreiging van een nucleaire holocaust.
Cockburn, wiens meest recente boek ‘Oorlog in het tijdperk van Trump”, plaatste de gebeurtenissen in het Midden-Oosten in de context van wat hij zag in Irak, Afghanistan, Syrië en Libië na 11 september, en biedt een frisse analyse van de oorlog in Oekraïne vanuit het gezichtspunt van een voormalige oorlogscorrespondent. Hij stelt dat het vanaf het begin een bizar conflict is geweest, misschien anders dan alle andere, en dat het waarschijnlijk is dat Poetin niet had verwacht dat de Russische invasie zo zou verlopen. Ongeacht de verwachtingen aan beide kanten van het conflict, is het voor Cockburn en Scheer duidelijk dat een nucleaire oorlog waarschijnlijker wordt met elke minuut dat het geweld voortduurt. Hoewel deze dreiging reëler is dan ooit tevoren, ook op het hoogtepunt van de Koude Oorlog, stelt Cockburn dat er minder angst en bewustzijn over lijkt te bestaan dan voorheen.
Terwijl Cockburn en Scheer verschillende manieren bespreken waarop het conflict kan eindigen, dringt Scheer er bij zijn gast op aan om na te denken over de motivaties achter Amerikaanse investeringen in het conflict. Uiteindelijk waarschuwt de Britse journalist voor de liberale hoop dat Poetin wordt afgezet, waardoor de Russische ‘regimeverandering’ tot stand zal komen die de Amerikaanse president Joe Biden per ongeluk als doelstelling heeft laten liggen, en dat zijn afzetting op de een of andere manier zou leiden tot een liberaler Rusland.
Integendeel, zo zijn de journalisten het erover eens, het is zeer waarschijnlijk dat degene die het stokje van de huidige leider overneemt, in feite agressiever nationalistisch kan zijn dan Poetin. Luister naar het volledige gesprek tussen Cockburn en Scheer terwijl de twee bespreken hoe andere landen de Amerikaanse sabel-ratelende pogingen zien om zichzelf opnieuw te vestigen als de dominante wereldmacht, en welk effect dit heeft op het terrein in Oekraïne, waar burgers het kanon lijken te zijn voer voor de supermachten van de wereld.
credits
host:
Producer:
Transcript:
Robert Scheer (00:20):
Hallo, dit is Robert Scheer met een andere editie van Scheer Intelligence, waar de informatie van mijn gast komt. In dit geval misschien wel een van de intelligentste buitenlandse correspondenten: de internationale verslaggever Patrick Cockburn, een legendarische journalist voor The Independent. En nu, de iNews publicatie gevestigd in Londen. Maar ik heb hem in het veld zien werken, en dicht bij ons onderwerp vandaag over Vladimir Poetin en de oorlog in Oekraïne. En waar gaat dit nu heen? We waren in Moskou en ik zag hem werken toen Gorbatsjov aan de macht was en probeerde perestrojka en glasnost, nauwkeurigheid, waarheid, wat dan ook in te voeren.
Robert Scheer (01:07):
En dus, laten we me een globaal beeld geven van hoe je beoordeelt waar we zijn, hoe we hier zijn gekomen, waar het allemaal om draait. En ik wil zeggen: ik vind het leuk om deze podcasts te maken, omdat ik er veel van kan leren. En ik weet eigenlijk niet wat uw antwoord ongeveer zal zijn. Ik doe niet. Ik weet dat het zal worden geïnformeerd, maar ik voelde gewoon de behoefte om je op te bellen, Patrick Cockburn, en je te vragen: wat denk je dat er aan de hand is en waar het zich bevindt? Oké? En eerlijk gezegd, voor de mensen die luisteren, weet ik echt niet wat je gaat zeggen. Dus, haal het weg.
Patrick Cockburn (01:41):
Dit is een veel crucialere oorlog gebleken, veel beslissender in de wereldaangelegenheden dan mensen zich op 24 februari, denk ik, hadden voorgesteld, toen Poetin voor het eerst Oekraïne binnenviel. Het is duidelijk dat hij de oorlog in Oekraïne heeft verloren. Als het zijn oorlogsdoel was om Oekraïne over te nemen en daar een pro-Russische regering te hebben, is dat verloren.
Patrick Cockburn (02:10):
Je zou kunnen zeggen dat het de eerste paar dagen een beetje verloren was gegaan toen ze ontdekten dat de Oekraïners zich zouden verzetten, dat het gewoon geen walk-over zou worden. Maar sindsdien is de uitkomst van de oorlog zelfs nog ernstiger geworden, omdat het niet alleen gaat om wat er met Oekraïne gebeurt, maar ook om wat er met Rusland zal gebeuren? Zal Rusland een belangrijke macht blijven? Zal Poetin aan de macht blijven? Maar eigenlijk denk ik dat de eerste vraag belangrijker is. In het verleden werd altijd gezegd, weet je, dat het een soort cliché werd, om te zeggen dat een Rusland zonder controle over Oekraïne niet langer een serieuze speler zou zijn, maar een echt serieuze speler. Ik denk dus dat we nu op de rand staan van een derde fase in de oorlog in Oekraïne. De eerste was toen de Russen van alle kanten binnenvielen. Het legeroffensief brak het uit, overal ontoereikend, en er ontstond weerstand. Maar ook, omdat het een heel vreemde invasie was, dat ze niet... Het leek niet goed georganiseerd te zijn. Ik heb de VS Irak zien binnenvallen. Ik heb het Syrische leger gezien, vermoedelijk met veel Russische adviseurs die in Syrië opereren, en invasies in Afghanistan. Dit leek vanaf het begin een soort halve invasie. Ze probeerden niet de infrastructuur te vernietigen zoals de VS in 1990 in Irak deden, door de elektriciteitsleidingen en de olieraffinaderijen te vernietigen. Het leek een puinhoop. Dan wordt het zover, ze reorganiseren de zaken en beginnen een offensief in de Donbas. Dat lijkt wederom niet zo goed te gaan. En het leek alsof er geen enkel verrassingselement aanwezig was, dat het overal in de krantenkoppen stond: ze gingen dit doen, ze doen dit, ze gaan vooruit. Ik denk dat ze ergens komen, maar heel, heel, heel langzaam.
(04:31): Het lijkt mij dat we nu op een beslissend moment staan: komt er een derde fase waarin de Russen hun troepen mobiliseren? Ze hebben nog nooit een nationale mobilisatie gehad, en dat al heel lang. Dit was slechts de speciale militaire operatie van Poetin; het was geen oorlog. En dit is meer een kwestie van retoriek. Ze hebben de middelen die ze hadden niet gemobiliseerd. Hun grote militaire zwakte is het gebrek aan infanterie; je kunt zien dat ze niet over de infanterie beschikken om de tanks te verdedigen en dat ze niet over de infanterie beschikken om steden te omsingelen.
(05:09): Zal er dus een derde ronde komen, waarin zij nationale mobilisatie afkondigen, de staat van beleg binnen Rusland, en de industriële productie heroriënteren om wapens te produceren? Wat ze zouden kunnen doen, is zeer waarschijnlijk dat ze dat ook zullen doen, omdat niet alleen de toekomst van het regime, maar ook de toekomst van Rusland nu op het spel staat.
Robert Scheer (05:37):
Laten we hier tot de achtervolging overgaan. Werd Poetin geprovoceerd, of was hij buitensporig agressief, ambitieus en imperialistisch om te denken dat ze alleen maar zouden afbrokkelen? Is het voorbij voor Rusland en voor Poetin of kunnen ze zich verzetten? Hebben zij de middelen? Je bent redelijk bekend met die situatie. Hoe beoordeel je het?
Patrick Cockburn (06:06):
Welnu, er bestaat geen twijfel over dat ze oprechte grieven hadden dat de NAVO en de VS hun invloed in Oekraïne hadden vergroot, vooral sinds 2014, en dat bleven doen. Poetin lijkt te hebben gedacht dat de tijd begon te dringen voor welke militaire oplossing dan ook die hij zou kunnen proberen te lanceren, en daarom deed hij dat nu ook. Er waren oprechte grieven, maar volgens mij niet die een invasie rechtvaardigden.
(06:49): En ook een buitengewone invasie, omdat bijna alles waarin hij lijkt te hebben geloofd voordat deze werd gelanceerd, onwaar was: dat er geen weerstand zou zijn van het Oekraïense leger, dat de Zelenskyy-regering gemakkelijk omvergeworpen zou kunnen worden, dat het Russische leger van alle kanten zou binnenstormen, dat er niet veel reactie uit West-Europa zou komen, dat ze verdeeld zouden zijn, dat sancties gemakkelijk te vermijden zouden zijn. En hij lijkt in dit soort fantasiewereld te zijn geweest. Dat kun je zien aan het feit dat ze niet eens hun... Ze hebben dit opgebouwd, wat was dat? Reserve van $600 miljard, financiële reserve, en liet een groot deel daarvan toegankelijk voor het Westen om het te bevriezen. Ik bedoel, ze hebben dat niet eens onder controle gebracht, ze hebben het onder hun eigen controle gebracht. Er zijn in de geschiedenis maar weinig invasies geweest die op zoveel misvattingen waren gebaseerd als deze.
(08:07): Waarom deed Poetin het? Nou ja, 22 jaar aan de macht, altijd behoorlijk arrogant, omringd door adviseurs die zijn soort oude bende van de FSB zijn. En daarvoor de KGB, de Russische inlichtingendiensten. Toch is het heel erg dom om te doen.
Robert Scheer (08:40):
Waar ik me vooral zorgen over maak, is de mogelijkheid van een nucleaire oorlog hier. Ik denk niet dat Poetin stilletjes de nacht in zal gaan of gemakkelijk met handboeien naar buiten zal worden geleid of wat dan ook. Ik kan op geen enkele manier beoordelen welke steun hij in Rusland heeft of nog steeds heeft. Er is een Russisch nationalisme dat hem steunt. Hoe zie jij dit uitpakken? Ik vind het een ongelooflijk risicovolle situatie.
Patrick Cockburn (09:12):
Nou, het zijn eigenlijk twee vragen. Ik bedoel: laten we eerst de nucleaire dreiging nemen. Ik vind het een van de meest verbazingwekkende dingen van deze geweldige oorlog, dat deze niet serieuzer wordt genomen. In de jaren vijftig en zestig waren mensen echt bezorgd over een nucleaire oorlog, een nucleaire uitwisseling. Deze keer is de kans eigenlijk veel groter, maar niemand… Je ziet er geen demonstraties over. Mensen lijken zich er niet eens bijzonder zorgen over te maken.
(09:44) En je ziet dezelfde mensen die zeggen dat Poetin een gekke dictator is, zijn macht is hem naar het hoofd gestegen, hij is volkomen gek. En dan zeg je: “Wel, wacht even, maar hij heeft kernwapens. Wat als deze gekke kerel zou besluiten ze te gebruiken? En dan zeggen ze: “Nou, nee. Welnu, ik denk dat hij zich in dat geval redelijk redelijk zou gedragen en kan inzien dat het niet in zijn belang was om dat te doen. Je kunt het een of het ander hebben, maar je kunt niet beide argumenten hebben, maar mensen hebben dat wel.
(10:18): En je ziet dat de meest soort duifachtige liberalen nu pleiten voor het feitelijk omverwerpen van Poetin. Als dat het doel en de omverwerping van de Russische staat is, zeker. Mensen hebben geen kernwapens om in hun arsenaal te bewaren. En er zal veel sabelgeratel zijn, maar het sabelgeratel raakt op, het verliest zijn effectiviteit totdat je de sabel daadwerkelijk gebruikt, of in dit geval kernwapens. Dus ik vind het behoorlijk verbazingwekkend dat mensen niet-
(11:03): Ik vind het behoorlijk verbazingwekkend dat mensen zich daar niet meer zorgen over hoeven te maken. Nu was er nog een tweede vraag.
Robert Scheer (11:09):
Laten we het nu even over het eerste hebben, want dit is wat mij in de hele discussie heeft doen schrikken. Er is bijna duizeligheid over de nucleaire [dreiging]. Oh, natuurlijk, hij gaat het niet gebruiken. Er is zelfs een gevoel dat zelfs als hij dat doet, dit niet het einde van de wereld is, of zoiets retorisch. Er is een gebrek aan ernst bij de discussie over dit risico. En over het algemeen wordt het gebruikt in: o, het zou alleen gebruikt worden om ons bang te maken, maar hij zou het niet gebruiken. Welnu, er is veel gepraat in onze eigen samenleving, en ook in die van hen: waarom heb je wapens als je ze nooit kunt gebruiken? En het zou kunnen blijken dat dit de enige effectieve manier is die hij heeft om een deel van zijn macht te behouden. Het zou uiteraard zelfvernietigend zijn. Maar je hebt dit al een hele tijd besproken. Hoe zijn we op dit punt gekomen waarop we er nu onverschillig tegenover staan, de nucleaire dreiging?
Patrick Cockburn (12:12):
In de eerste plaats vind ik het, net als jij, heel vreemd en alarmerend, mysterieus en alarmerend dat mensen zich hier niet meer zorgen over maken. En we hebben gezien dat dit een geleidelijk proces is geweest waarbij mensen hebben gezien dat wapenbeperkingsovereenkomsten werden verworpen, of eenvoudigweg niet werden verlengd. En ze haalden nauwelijks de voorpagina’s. Toen deze voor het eerst werden overeengekomen, waren ze bovenaan het nieuws. Maar op de een of andere manier mensen… het is alsof de beperkingen op raketten… irrelevant waren, tot een vorig tijdperk behoorden. Dus ik denk dat mensen er gewoon niet over hebben nagedacht, en omdat het al een hele tijd niet meer is gebeurd, hadden ze het gevoel dat het nu niet zou gebeuren.
(13:07) En het was uit de geest, maar het is nog steeds behoorlijk buitengewoon, omdat het mij heel duidelijk lijkt dat als Poetin en het regime in echte moeilijkheden verkeren, ze denken dat ze zouden kunnen gaan, ze dan zeker alleen maar zullen dreigen om deze te gebruiken. Maar als je eenmaal een dreigement hebt geuit, moet je, om die dreiging effectief te maken, echt, gedeeltelijk in je geest, bereid zijn de dreiging waar te maken. Ik denk dat het enige dat gebeurde bij de oorspronkelijke landinvasie in februari, de Russische landinvasie van Oekraïne, was dat Poetin het gevoel had dat het wapengekletter hem nergens bracht. Het leek mij dat het hem daadwerkelijk plaatsen opleverde, maar op de een of andere manier zag hij dat niet. Dus ik denk dat zodra ze beginnen te dreigen, in plaats van te dreigen met het gebruik van kernwapens, dit kan worden verworpen, en het is bijna een daad van verraad om te zeggen: nou ja, hij meent het, ga ermee aan de slag. Oh, je geeft toe aan de dreigementen van Poetin. Maar deze zijn heel reëel. Maar in Groot-Brittannië had je vroeger een geweldige CND [campagne voor nucleaire ontwapening] … van de nucleaire ontwapening [beweging]. Op dezelfde manier waren mensen in de VS zich zeer bewust van Dr. Strangelove-situaties. En dat lijkt verdwenen.
Robert Scheer (14:47):
Welnu, zelfs in Duitsland, waar zo'n sterke weerstand bestond tegen de zorgen over de dreiging van een kernoorlog, verhogen ze nu hun militaire uitgaven. En je hebt de Amerikaanse overstroming van wat, nu 35 miljard dollar aan wapens, en de democraten willen het met nog eens 8 miljard verhogen, over gesproken een leen-leaseprogramma zoals in de Tweede Wereldoorlog. En de Russen voerden eigenlijk een groot deel van de gevechten uit, en daarna steunden we met leen-lease. Ik denk dat dat het model is: laat de Oekraïners de strijd voeren, maar ondersteun het land met veel wapens en zet dan uiteindelijk troepen in. Maar de Russen hebben nu getest, volgens de rapporten van deze week in Odessa, en dat hebben ze gedaan. eerder in de regio, vlak naast Polen, hun nieuwe raketafleveringssysteem, dat blijkbaar niet kan worden gestopt. Het is toegegeven en ze hebben er dingen mee opgeblazen. En dat kan ook met de kernkop.
Robert Scheer (15:54):
En dan kan er nog de illusie zijn dat de schade beperkt zal zijn. Dat is altijd de theorie van de nucleaire oorlogvoering geweest, dat het niet allemaal uit hoeft te zijn. Maar iedereen die het serieus heeft bestudeerd, weet dat je het niet zou beperken. De schade zou zo ontzagwekkend en meeslepend zijn dat je zou moeten schrijven en erop zou reageren door ze te gebruiken, anders zou je ze in de mode raken. Dus ik bedoel, je bent een journalist, je bent daarbuiten en je praat met mensen. En u zei dat we niet eens een vredesbeweging hebben. Er is geen echte kracht van wie dan ook ter wereld die zegt: stop, onderhandel.
Patrick Cockburn (16:38):
Ja. En je ziet dat er op elk niveau een gebrek aan druk is voor een diplomatieke oplossing. Nu is het redelijk genoeg om te zeggen dat Poetin dat op dit moment niet zal accepteren, omdat hij geen winst heeft geboekt en veel verliezen heeft geleden. Maar je voelt dat er bijna teleurstelling zal zijn als Rusland voor een diplomatieke oplossing zou kiezen, het zou aanvaarden, concessies zou doen, enzovoort. De vergelijking hier is dus tussen de sfeer in 1914, aan het begin van de Eerste Wereldoorlog, en nu, de Duitse inval in België, verschillende wreedheden begaan door Duitse troepen, de grote golf van vijandigheid jegens Duitsland en patriottisme. Maakte van bijna alle politieke partijen die voorheen anti-oorlog waren, voorstanders van een strijd tegen Duitsland tot het einde. Ik denk dat het een hele reële vergelijking is.
(17:53): En in beide gevallen heb je een golf van volkshysterie, gebaseerd op echte wreedheden. Dat ontken ik geen seconde. Maar er is een gebrek aan terughoudendheid of een gebrek aan vooruitziendheid om te zien wat er in de toekomst kan gebeuren, en een gebrek aan beleidsdoelstellingen. Wat is het werkelijke doel van de VS? Is het om de Russen uit Oekraïne te krijgen? Is het om een regimeverandering in Moskou te bewerkstelligen? Is het de permanente strategische nederlaag van Rusland? Welke haalbaar zijn om te doen, ongelooflijk gevaarlijk in mijn ogen, omdat het een nieuwe ronde in de oorlog zal opleveren. En niet alleen kernwapens, dat is een vorm van escalatie, maar wat als Poetin kiest voor een nationale mobilisatie en andere maatregelen, die ik noemde? Legt de staat van beleg op, in plaats van een speciale militaire operatie, maar kiest in plaats daarvan voor een totale oorlog. Het is heel goed denkbaar dat dat zou gebeuren. En een deel van die escalatie zou kernwapens kunnen zijn, maar het zou er slechts een deel van zijn. En dit is niet slechts iets dat aan de rand van de mogelijkheid ligt, het is iets dat heel waarschijnlijk en zelfs waarschijnlijk is als de oorlog voortduurt.
Robert Scheer (19:16):
Tijd voor een pauze, we zijn over een paar minuten terug. We zijn terug met Scheer Intelligence en onze gast. Er schuilt enige opluchting deze week in het feit dat Poetin dat in zijn overwinningstoespraak niet benadrukte, maar eigenlijk sprak over het gewone leven in het huishouden. En met het idee dat dit de Russische bevolking op de een of andere manier niet heel erg zou hinderen, maar je vraagt je wel af hoe dat kan standhouden. En het echte probleem is nu dat er vanuit het westen wapens de Oekraïne binnenstromen, per ongeluk of met opzet, als die aanvoerlijnen worden aangevallen. En zeker in een van de landen waar ze deel uitmaken van de NAVO waar ze vandaan komen, is het behoorlijk moeilijk voor te stellen hoe dit zou kunnen stoppen. Het is ook moeilijk in te zien hoe je de retoriek aan Oekraïense kant kunt verzoenen met het standpunt van de Russen, omdat ze nu zeggen dat ze terug willen naar vóór 2014. Ze willen niet eens dat de Russen op de Krim blijven, toch? ?
Patrick Cockburn (20:28):
Ja. Dat maakt dus deel uit van de Oekraïense retoriek. Aan de andere kant, toen er vredesbesprekingen waren, zeiden ze dat ze de Krim binnen twintig jaar zouden kunnen afhandelen. En er leken redelijk redelijke suggesties te komen van zowel de Oekraïense kant als de Russische kant, maar dat gebeurde niet en daarna leek het te verdampen. Het kan zijn dat dit allemaal tot op zekere hoogte propagandistisch was, maar dit waren precies waar de Oekraïners het op dat moment over hadden. We hebben het niet over teruggaan naar 20, maar over teruggaan naar 2014 februari van dit jaar. Maar dat is sindsdien verdwenen. En er is nog een vraag die ik denk dat we moeten bespreken, Bob, namelijk dat als Poetin onder extreme druk zou komen te staan, dit een veronderstelling leek te zijn dat dit in de richting van het sluiten van vrede zou gaan, maar dat is helemaal niet wat er werkelijk aan de hand is. hoogstwaarschijnlijk. Er zijn aanwijzingen dat de instellingen, de machtigste instellingen die Poetin nu binnen de Russische elite bekritiseren, onderdelen zijn van de FSB, van de veiligheidsdiensten in het leger, maar bovenal veiligheidsdiensten die denken dat hij maar half vecht tegen de oorlog.
(22:03) Veiligheidsdiensten die denken dat hij maar half in de oorlog zit. Waarom gaat hij er niet mee door? Waarom roept hij de Nationale Mobilisatie niet op? Waarom liet hij dienstplichtigen naar huis gaan? Waarom bleef hij doen alsof dit alleen maar speciale militaire oppositie was? Het zal het leven voor de Russen niet moeilijker maken.
(22:23) Er lijkt een groeiend soort totaal oorlogselement te bestaan binnen bepaalde machtige delen van de Russische elite. Heel moeilijk om dit te identificeren. Mensen die dit zeggen: “Hoe weten ze dat echt? Dit is een zeer geheimzinnig systeem, de macht is zeer geconcentreerd bij Poetin zelf.” Maar dit zijn nogal belangrijke berichten, denk ik, dat een deel van het Russische staatssysteem denkt dat het niet tegen de oorlog is, maar tegen het feit dat Poetin de oorlog niet effectief voert en geen Russische middelen mobiliseert.
(23:03) Dat is een andere optie die naar voren zal komen. Het zullen niet de progressieve liberalen zijn die hem omver zullen werpen en de vrede zullen verklaren.
Robert Scheer (23:13):
Ja. Dat is een ongelooflijk belangrijk punt, want jij en ik zaten tenslotte in de oude Sovjet-Unie onder Gorbatsjov. En mensen zoals wij vonden Gorbatsjov een goede keuze. Hij had het over echte democratie en de uitdagende macht van de perestrojka, glasnost. Hij sprak over alle vervormingen, enzovoort.
(23:38) Dat werkte niet goed in de oude Sovjet-Unie. En in feite werd Gorbatsjov uiteindelijk een persoon die erg impopulair was. Ik denk dat hij in één opiniepeiling een of twee steun had, 3% omdat hij de winkel weggaf. En de ironie is dat Poetin... Jeltsin toen het alternatief was toen jij, en nou ja, later toen ik daar was. En wat Jeltsin in feite op aandringen van de Verenigde Staten en anderen redde, was Poetin, die in ieder geval niet dronk, in staat leek de treinen op tijd te laten rijden en pro-westers zou zijn.
(24:18) En hoe deze zaak uit de hand liep, vind ik verbazingwekkend, omdat Poetin tenslotte degene was die de oude communisten versloeg. Hij versloeg de oude mensen die vonden dat je meer autoritaire macht moest hebben, dat Gorbatsjov zwak was. En hij komt binnen en nu wordt hij overal beschreven als deze Hitler-figuur.
(24:39) En je maakt een heel belangrijk punt. Waarom nemen we aan? Dat is altijd de veronderstelling dat er op de een of andere manier liberale democraten zullen ontstaan. En het gebeurde heel vaak. We hebben het net gezien op de Filipijnen, daar hebben we lang op gewacht en we hebben weer een Marcos terug.
(25:01) Dit is dus een historische valstrik, zou ik willen voorstellen. En laat me u nog een andere factor vragen: in welke mate maakt de hele Democratische Partij van Russiagate zich zorgen dat de Russen de kant van Trump kozen en dat de binnenlandse politiek hierin een rol speelt? Omdat ik het gevoel heb dat er in dat opzicht een groot irrationeel element schuilt in de vijandigheid jegens Poetin. Nou, hij heeft ons pijn gedaan, nu gaan wij hem pijn doen. En niet voldoende zorgen over wat erna komt.
Patrick Cockburn (25:35):
Ja, ik denk dat dat zeker het geval is. Ik bedoel, er zijn twee dingen sinds 2016: de Russen de schuld geven, en Hillary Clinton zei... Zei ze niet: "Onze grote fout was het maken van een vijand", of wat haar kwetsbaar maakte, was het maken van een vijand van Vladimir Poetin? Twee dingen. In de eerste plaats was het een beetje belachelijk. Dat was nooit het bewijs hiervoor, dit belachelijke inlichtingengedoe van de voormalige Britse agent. Jij beschouwde het als complete onzin.
Robert Scheer (26:11):
De Steele-memo.
Patrick Cockburn (26:12):
De Steele-memo, ja.
Robert Scheer (26:13):
Yep.
Patrick Cockburn (26:15):
Maar plotseling, dit stukje, dingen die niemand, geen enkele media-outlet maandenlang zou runnen, en dan plotseling, toen het hele soort anti-Trump-gedoe op gang kwam, werd dit plotseling behandeld alsof het een soort heilig ritueel was of zoiets. Er was, denk ik, ook een vermoeden dat Rusland verbazingwekkend machtig was. Het had feitelijk de middelen en de mogelijkheid om de uitkomst van een Amerikaanse verkiezing te bepalen of sterk te beïnvloeden. En wat verrassend is in Groot-Brittannië en Amerika is de manier waarop deze munt werd geaccepteerd; onzin dat het was. Je hoeft alleen maar een van de boeken over de campagne van Hillary Clinton te lezen om te ontdekken waarom zij, nogal goede redenen, waarom zij die verloor.
(27:12) Maar opeens heb je mensen als Steele, die deze memo produceerden, die serieus worden geïnterviewd door de belangrijkste media in Groot-Brittannië en de VS. Dit was dus altijd niet het geval, maar het creëerde een sfeer van vijandigheid en ik denk een soort paranoia dat de Russen op de een of andere manier veel machtiger waren dan iemand zich had kunnen voorstellen.
(27:43) Ik denk dat er ook Rusland, het regime, was die zich bezighield met dit soort infantiele gangsterachtige aanvallen of niet erg belangrijke ballingen, zoals de vergiftiging, poging tot vergiftiging van iemand in Salisbury in Engeland en dat soort dingen dit. Dat toonde iets dat zowel agressief, grof als behoorlijk dom was.
(28:12) Maar ik denk terug te komen op uw punt dat er een hele politieke sfeer werd gecreëerd waarin Rusland als vijandig werd beschouwd, wat misschien waar was, maar veel machtiger dan het in werkelijkheid was. En aan dat soort paranoia is nooit een einde gekomen en het is tijdens de oorlog in Oekraïne een andere richting ingeslagen.
(28:42) En aan de ene kant is er iets tegenstrijdigs: het is heel duidelijk dat de Russische strijdkrachten veel zwakker zijn dan mensen zich in Oekraïne hadden voorgesteld. Maar op hetzelfde moment zeggen mensen: “Wat als ze Polen en Oost-Europa aanvallen?” Dat wil zeggen dat ze nauwelijks een offensief in het verre oosten van Oekraïne in kaart kunnen brengen. Dus ik denk dat het een vreemde mengeling is van doen alsof Rusland heel zwak is, maar tegelijkertijd op de een of andere manier heel sterk.
Robert Scheer (29:18):
Nou ja, het gaat min of meer terug naar je landgenoot, Orwell, in de zoektocht naar een vijand. En daar hebben we het al heel lang over, waarbij we eerst de oude Sovjet-Unie en daarna Rusland zijn eigen Vietnam gaven, een volksoorlog waarmee ze opgezadeld zijn. Dat dachten we in Afghanistan wel.
(29:37) Maar ik vraag me af of we dit misschien kunnen beëindigen door na te denken over wat het uiteindelijke doel zou kunnen zijn. Ik denk dat het China bevat. En daar hoor je steeds vaker over. En deze overeenkomst die Poetin met China, met de Chinese leider, ten tijde van de Olympische Spelen sloot, moet behoorlijk alarmerend zijn geweest.
(29:58) Ze hebben allebei de Amerikaanse hegemonie op een zeer fundamentele manier uitgedaagd. En je hoort veel praten over het belang van het sturen van deze grote boodschap naar China. En ik vraag me af of dat niet de drijvende kracht achter het drama is en waarom we een vernederende nederlaag voor Poetin en een regimeverandering nodig hebben. Alles minder is niet voldoende. Als hij de Krim kan behouden, als hij kan overleven, als hij zijn olie kan verkopen, dan is dat niet voldoende.
(30:31) Zoals ik het zie, zijn de Hawks, die vroeger de neoconservatieven waren toen ze nog in de Republikeinse Partij zaten, nu het Biden State Department, en dezelfde mensen die veel van deze kwestie in de VS hebben gefermenteerd. de Oekraïne. En het lijkt mij dat ze een groter beeld hebben, namelijk dat ze serieus zijn over de Amerikaanse hegemonie.
(30:54) Dit is een nieuw Rome. Dit is bij niemand anders ter wereld het geval, of het nu Rusland of China is, dat ons leven moeilijker gaat maken. En ik denk dat ik hier misschien te ver ga, maar ik denk dat dit het ultieme spelplan is.
Patrick Cockburn (31:10):
Ja. Ik denk dat ik niet weet in hoeverre het een motief is, maar ik weet zeker dat het een behoorlijk belangrijk motief is. En zo wordt het ook gezien, dus niet zozeer in Europa, maar niet alleen in China, maar ook in India en het Verre Oosten. Ze denken: “Wat zal onze status zijn als er maar één enkele supermacht is?” En je hoort dat niet alleen van een soort radicale mensen, maar je hoort ook van een soort Maleisische zakenmagnaten en belangrijke spelers in India dat er de angst bestaat dat Rusland gaat denken dat dit een soort nieuw soort Amerikaanse West-Europese hegemonie is, namelijk Dit zal gevolgen voor hen hebben, en niet alleen voor China, maar voor al het andere soort paden die het gevoel geven dat er de afgelopen jaren meer manoeuvreerruimte was. Maar ze zien dat verdwijnen.
Robert Scheer (32:10):
De platen zijn verschoven. Dit is niet het kumbaya-moment van de VN waar we mensen met verschillende politieke systemen accepteren. Dit zou kunnen zijn: als Poetin op vernederende wijze wordt verslagen en hij met handboeien wordt weggevoerd, is dit de kroondag voor de neoconservatieven. Dit was hun visie. Dit is wat er zou moeten gebeuren. Je kunt er niet op vertrouwen dat de rest van de wereld zijn eigen pad zal vinden, en jij moet tussenbeide komen en de zwaarste zijn. En het is een oceaan van het goede Rome. En ik denk dat het serieus wordt genomen.
(32:50) Nu lijkt Joe Biden daar eigenlijk enige weerstand tegen te hebben, hij lijkt wat voorzichtiger te zijn vanwege zijn ervaringen uit het verleden. Maar dan hoor je de mensen van het Pentagon en de staat...
(33: 03)
Hier zijn de mensen van het Pentagon, het ministerie van Buitenlandse Zaken en de CIA; ze hebben het niet over enige aarzeling. Laat ik hier eigenlijk mee eindigen. Ik had nooit gedacht dat ik een column van Thomas Friedman zou lezen waar ik echt voor juichte, maar hij had er vanmorgen een, ik denk dat het woensdag is... Nee, het is nog steeds dinsdag, in The New York Times waar hij waarschuwde, waarschuwde hij dat hij niet te ver zou gaan met dit America First-voorbeeld. En hij bracht in het bijzonder de moord op deze tien generaals ter sprake waar de VS iets mee te maken leken te hebben, en het opblazen van hun vlaggenschip, en hij zei... En ze scheppen erover op. En hij zei: 'Wacht even, dit heeft echte gevolgen. Waar hebben we het hier over?” Dus, wil jij daarover het laatste woord nemen?
Patrick Cockburn (34:00):
Ja, het gaat terug op wat we eerder zeiden, namelijk dit verbazingwekkende zelfvertrouwen dat op niets is gebaseerd en dat dit niet zal escaleren tot een veel grotere oorlog, waarvan kernwapens een onderdeel kunnen zijn, maar niet noodzakelijkerwijs de enige. deel. Zonder dat zouden we een veel grotere oorlog kunnen hebben, maar de meeste mensen zijn hier uiterst laks over. Het doet me eraan denken dat ik in 2001-2 in Afghanistan was, Amerikanen kwamen binnen, het leek gedeeltelijk succesvol. Hetzelfde, in 2003 in Irak, op een bepaald moment in Syrië, al die andere plaatsen waar je dezelfde zelfverzekerde retoriek had die uit het veiligheidsestablishment in Washington kwam, en toen viel de zaak voor hen uiteen. Ik voel opnieuw hetzelfde nogal dwaze overmoed, dat het overneemt. Dus ik denk dat... en er is een gevoel dat we al een totale oorlog hebben. Wij niet. Dit kan nog veel erger worden.
Robert Scheer (35:23):
We moeten daar even over nadenken, ook al komt er geen kernoorlog, die het einde van de mensheid zou betekenen, laten we daar duidelijk over zijn. Maar het kan heel snel een stuk rommeliger worden. Heb je het gevoel, ik bedoel, dat je hier behoorlijk veel kennis van hebt. Zoals je zegt, je hebt verslag gedaan van die andere oorlogen. Je hebt ze hun rooskleurige verwachtingen zien verliezen. Wat zou hier kunnen gebeuren? Zou het zich uitbreiden tot Rusland zelf? Zou het Russische leger Poetin steunen? Zouden ze het opnemen tegen deze westerse strijdmacht? Waar zou dat China achterlaten? Wat is uw inschatting van de risico’s hier?
Patrick Cockburn (36:08):
Ik denk dat het beide kanten op kan gaan, maar mensen onderschatten de manier waarop er jongens in de Russische veiligheidstroepen zitten en dan het leger denkt: 'Poetin weet niet hoe hij een oorlog moet voeren, we hebben iemand nodig die weet hoe hij moet vechten. ” Dus dit zou de oorlog nog veel heter kunnen maken. Ik denk dat dit deels de demonisering van Poetin is, ongetwijfeld een brutale kerel, maar demonisering is één aspect van het feit dat de zaken niet erger kunnen worden, maar dat zou in werkelijkheid wel kunnen, omdat je een leider zou kunnen hebben die veel beter is in het voeren van een oorlog dan Poetin is gebleken. zijn.
Robert Scheer (36:49):
En wat zou dat inhouden?
Patrick Cockburn (36:52):
Welnu, het zou kernwapens kunnen omvatten, het zou ook nationale mobilisatie kunnen omvatten. Het is eigenlijk een klein leger dat aan het vechten is. Poetin stuurde de dienstplichtigen na een jaar naar huis. Mensen zeiden: “O, maar volgens de Russische wet kon je ze niet houden en naar Oekraïne sturen.” Ik denk niet dat je daar in de Tweede Wereldoorlog onder de Sovjetleiders mee weg zou zijn gekomen. Dus ik denk dat de kans hierop groot is: als er een regimeverandering in Rusland plaatsvindt, is de kans groot dat het alleen maar een veel harder, meer militaristisch regime zal zijn, en niet een regime dat de witte vlag zal hijsen. Ik denk dat de hele neoconservatieve houding in Afghanistan en Irak alleen maar lijkt te denken: “we winnen een overwinning, we rennen naar de sterren en strepen en dat is alles.” Maar in werkelijkheid kunnen er, zoals ze in beide landen ontdekten, ergere dingen gebeuren en kunnen er hardere jongens tevoorschijn komen. Er kunnen sterkere vijanden ontstaan.
Robert Scheer (38:03):
Dus jij denkt dat nationalisme en militarisme een sterke kracht blijven in Rusland na de Sovjet-Unie, en deze retoriek op de dag van de overwinning en de analogie met het verslaan van de Duitsers, denk je dat er... resoneert het tot op zekere hoogte?
Patrick Cockburn (38:25):
Tot op zekere hoogte is dat wel zo, maar ze zijn zich ervan bewust dat de zaken niet zijn gelukt. Iemand die bij een van die vieringen van de Overwinningsdag in Petersburg was, zei dat er vroeger 1 miljoen mensen op straat waren, maar nu zijn dat er veel minder. Ik denk dat mensen zich ervan bewust zijn dat het niet goed gaat.
(38:47) Hebben ze zin in een grotere oorlog? De meesten van hen willen waarschijnlijk absoluut geen grotere oorlog, maar misschien denken de jongens in de Russische veiligheidssector en elders daar anders over. Ik zeg niet dat het op die manier zal gebeuren. Het zou kunnen mislukken, Rusland stemt eenvoudigweg in met een vrede, wat behoorlijk vernederend is, enzovoort. Maar het lijkt mij dat dat niet erg waarschijnlijk is, dat de Russen waarschijnlijk hun uiterste best zullen doen om hier een overwinning uit te halen. En niet alleen Poetin verdubbelt, maar ik denk dat Rusland in het algemeen een verdubbeling doet en een eindoverwinning probeert te behalen.
Robert Scheer (39:37):
Op deze deprimerende toon, want een verdubbeling betekent een verdubbeling van het aantal burgerdoden en -slachtoffers, evenals dat van dienstplichtigen en dergelijke. Maar aan de andere kant breng je veel expertise mee, je bent getuige geweest van deze oorlogen, en daarom wil ik je bedanken, Patrick Cockburn, jarenlang lid van The Independent, nu van de i-publicatie.
(40:05) En dat was het voor deze editie van Scheer Intelligence. Ik wil Christopher Ho van KCRW en het geweldige personeel daar bedanken voor het plaatsen van deze shows. Joshua Scheer, onze uitvoerend producent, Natasha Hakimi Zapata die de inleiding schrijft en redigeert, Lucy Berbeo doet de transcriptie, en de JKW-stichting voor hun hulp met wat financiële steun. Tot volgende week met een nieuwe editie van Scheer Intelligence.
ZNetwork wordt uitsluitend gefinancierd door de vrijgevigheid van zijn lezers.
Doneren
1 Opmerking
Wat is dat voor een vraag? Jezus.