AMY GOODMAN: Le truppe israeliane si stanno spingendo più in profondità
L’esercito israeliano continua a circondare
Il bilancio delle vittime ammonta ora a quasi 900 palestinesi, molti dei quali civili, tra cui 275 bambini. Altri 4,100 palestinesi sono rimasti feriti. Tredici israeliani sono stati uccisi, tra cui tre civili colpiti dal lancio di razzi e dieci soldati. Quattro di quei soldati sono morti in incidenti di fuoco amico.
Le agenzie umanitarie avvertono di una crisi umanitaria in
Martedì, il primo ministro israeliano Ehud Olmert ha detto che l'offensiva si sta avvicinando al suo obiettivo, ma che l'assalto continuerà. Olmert si è espresso anche sfidando l'appello del Consiglio di Sicurezza dell'ONU per un cessate il fuoco immediato, dicendo: "A nessuno dovrebbe essere permesso di decidere per noi se possiamo colpire". Sia Hamas che
Passiamo ora al dibattito sulla questione. L'avvocato Lanny Davis è con noi. È un consigliere senior e portavoce del Progetto Israele, ex consigliere speciale del presidente Clinton. Si unisce a noi da Washington, DC Si unisce a noi sulla linea da Beersheba, Israele, Neve Gordon. È il presidente del Dipartimento di Politica e Governo dell'Università Ben-Gurion del Negev. È autore di L'occupazione israeliana.
Diamo il benvenuto a entrambi Democracy Now! Lanny Davis, sei pienamente favorevole all'invasione israeliana. Dicci perché.
LANNY DAVIS: Il diritto alla legittima difesa. Quando il terrorismo uccide intenzionalmente civili innocenti, non c'è nazione civile al mondo che non attaccherebbe per cercare di prevenire quel terrorismo. Uso "terrorismo" con un'espressione definita in modo molto specifico. Quando un partito spara per uccidere intenzionalmente civili innocenti per uno scopo politico, compresi i propri cittadini per essere esposti alla morte per scopi politici, quello è terrorismo. Quindi sostengo il diritto all’autodifesa contro il terrorismo, come credo che qualsiasi paese farebbe se ciò accadesse. E gli Stati Uniti certamente lo farebbero. Se Rochester fosse esposta ai mortai e ai razzi di Montreal, credo che gli Stati Uniti non starebbero a guardare e non permetterebbero ai canadesi di farlo. Quindi penso che il primo e più importante diritto sia il diritto all’autodifesa contro il terrorismo, che consiste nell’uccisione intenzionale di civili.
AMY GOODMAN: E la questione della proporzionalità, il numero di persone che abbiamo visto morte, quasi 900 palestinesi, di cui oltre 200 bambini, in maggioranza civili, rispetto ai tredici israeliani che sono morti, dieci dei quali soldati, quattro dei quali nel fuoco amico.
LANNY DAVIS: Sì, è molto inquietante che ci siano così tante morti e sofferenze da parte di persone innocenti a Gaza. Mi addolora e mi rammarico come essere umano, come americano, come ebreo che ha sostenuto uno stato palestinese fin da quando ero bambino e sono stato molto critico nel corso degli anni nei confronti del governo israeliano che non ha sostenuto uno stato palestinese fino a poco tempo fa. Quindi mi dispiace per quei numeri, ma non capisco la parola "sproporzionato".
Numero uno, se fosse stato un bambino, se fosse stato tuo figlio ad essere stato ucciso intenzionalmente da un terrorista, e tu avessi chiesto al tuo governo di rispondere, e per rispondere, le persone che hanno lanciato i razzi hanno lanciato i loro razzi tra scolari e civili innocenti deliberatamente – ed è un fatto indiscusso che Hamas ha posizionato deliberatamente i suoi lanciarazzi tra i civili nelle scuole, sotto gli ospedali – allora quella sfortunata e terribile tragica morte di civili innocenti deve essere più attribuita alla strategia calcolata di Hamas di esporre i suoi civili alla morte, ma certamente non toglie nulla alla mia prima dichiarazione sull’orrore e sul dolore di tutti i civili innocenti, che si tratti di un bambino in Israele o di un centinaio di bambini in Palestina o a Gaza. Per me sono ugualmente tragici. Non c'è sproporzionalità. Sono ugualmente tragici.
AMY GOODMAN: Professor Neve Gordon, lei e la sua famiglia avete trascorso molto tempo in un rifugio antiaereo contro i razzi di Hamas presso l'Università Ben-Gurion, nella zona intorno all'Università Ben-Gurion dove vive. Hai chiesto che l'invasione finisca adesso. Perché?
NEVE GORDON: Chiederei che l’invasione non iniziasse. Abbiamo avuto un razzo qui circa un'ora fa e il problema... sono d'accordo con alcune cose che dice Lanny. Innanzitutto sono d’accordo con l’idea di un diritto fondamentale all’autodifesa. E il diritto alla legittima difesa è un diritto alla legittima difesa dalla violenza. Dobbiamo capire che l’occupazione stessa è violenza. È un atto di violenza. Mettere le persone in prigione, in una prigione di un milione e mezzo di persone e tenerle lì per anni senza generi alimentari di prima necessità, senza permettere loro di entrare e uscire quando vogliono, è un atto di violenza. Senza elettricità, senza acqua pulita, è tutto un atto di violenza. E queste persone stanno resistendo. Sono contrario al modo in cui resistono, ma dobbiamo considerare la loro violenza rispetto alla nostra violenza.
Circa dieci-venti persone, israeliane, sono morte a causa dei razzi negli otto anni in cui i razzi sono stati lanciati dalla Striscia di Gaza verso Israele. Nello stesso periodo, 4,000 israeliani sono morti a causa di incidenti stradali. Eppure non vediamo alcuna indignazione contro il terrorismo nelle strade di Israele. Ma di queste venti persone ci è permesso entrare nella Striscia di Gaza, bombardarle dall'alto nella loro gabbia e uccidere 275 bambini. E Lanny dice che non è questione di sproporzionalità, ma lo è. La sproporzionalità è un termine del diritto internazionale. E dicendo che non è d'accordo, sta sfidando il diritto internazionale.
E Israele sfida il diritto internazionale, gli accordi internazionali e le decisioni internazionali dal 1967, o probabilmente da prima. Una di queste decisioni è che Israele debba restituire questi territori. E mantenendo e trattenendo questi territori con mezzi violenti, Israele sta creando una situazione in cui praticamente tutte le porte nella Striscia di Gaza sono chiuse tranne una. Lo ha detto lo sceicco Ahmed Yassin, il fondatore di Hamas. Israele ha nuovamente chiuso tutte le porte nella Striscia di Gaza, tranne quelle delle moschee. Abbiamo chiuso le porte della scuola. Abbiamo chiuso le porte economiche. Abbiamo chiuso le porte mediche. E così, e poi siamo sorpresi di dover avere a che fare con Hamas.
Quindi penso che dobbiamo cambiare il disco rigido, e il disco rigido deve essere tale da non risolvere le cose con la violenza. Risolvi le cose: risolvi questioni diplomatiche, questioni politiche attraverso negoziati e colloqui. Ed è giunto il momento che Israele si incontri con Hamas e inizi a negoziare con loro. Hamas è il governo eletto del popolo palestinese. Non è necessario che ci piacciano. Non mi piacciono. Ma loro sono il governo eletto e dobbiamo sederci e parlare con loro e non bombardarli.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, la tua risposta?
LANNY DAVIS: Beh, prima di tutto apprezzo: probabilmente io e il professor Gordon abbiamo lo stesso cuore, probabilmente abbiamo la stessa empatia e probabilmente abbiamo gli stessi obiettivi di una soluzione a due Stati in cui le persone negoziano la pace. E apprezzo che il professor Gordon si trovi in una situazione in cui la sua famiglia è esposta alla morte, e io sono seduto al sicuro qui a Washington. Quindi non intendo giudicare, e rispetto molto ciò che il professore ha appena detto, ma mi concentro sui fatti, e mi dispiace dire che non sono d'accordo con l'errata dichiarazione di alcuni fatti da parte del professore, altrimenti potrebbe essere anche un'omissione accurato.
Cominciamo dalla questione del diritto internazionale. È una violazione del diritto internazionale lanciare deliberatamente razzi da aree civili. L’articolo 53 degli Accordi di Ginevra lo dice espressamente. Eppure il professore si è dimenticato di dirlo. Non è una violazione del diritto internazionale difendersi se non si prendono di mira intenzionalmente i civili. Hamas prende di mira intenzionalmente i civili. Il professore ha dimenticato di menzionare la distinzione tra difendersi e uccidere tragicamente dei civili nel tentativo di scoprire chi lancia missili contro di te intenzionalmente per uccidere dei civili.
E, infine, e soprattutto, condivido il desiderio di negoziazione del professore. E come ho detto, fin da bambino, contrariamente alle forti opinioni di mio padre, ero a favore di uno Stato palestinese, indipendente, e lo sono ancora. Ma l'obiettivo pubblico dichiarato di Hamas è la distruzione di Israele. Non esiste un paese civile al mondo che si siederebbe allo stesso tavolo di un partito che sta lanciando azioni terroristiche – ed è definito terrorismo uccidere intenzionalmente civili, in opposizione ai militari. Nessuno nega che sia ciò che Hamas sta facendo. E sedersi di fronte a un'organizzazione che dice: "Non ti riconosceremo. Vogliamo distruggerti e useremo il terrorismo contro i tuoi bambini innocenti" è impossibile. Ci siamo seduti di fronte a Fatah. Abbiamo l'inizio di una trattativa con il signor Abboud [sic.]. E certamente abbiamo Fatah che si oppone al terrorismo di Hamas. Dopotutto, sono stati espulsi da un colpo di stato militare di Hamas.
Quindi, su tutte le questioni che credo io e il professore abbiamo in comune, dovremmo almeno essere d'accordo sui fatti di base, e quello più schiacciante che non credo il professore negherebbe è che l'obiettivo di Hamas è il terrorismo, uccidere civili innocenti, e il suo obiettivo è la distruzione di Israele, non il riconoscimento di Israele, non due Stati che possano vivere fianco a fianco in pace.
AMY GOODMAN: Il professor Neve Gordon?
NEVE GORDON: Il problema è che... sì, le intenzioni sono importanti, ma i fatti sono più importanti. E il fatto è che Israele è quello che sta causando danni ai civili, molti più danni di quanto Hamas abbia mai fatto e mai farà. Nelle ultime due settimane Israele ha ucciso 275 bambini, e non Hamas, indipendentemente dalle intenzioni. Hai menzionato la scuola. Israele è alle prese con una guerra di propaganda. Israele è quello che ha diffuso un video di Hamas che lancia razzi da una scuola, un video vecchio di quasi due anni, sostenendo che il video è stato girato uno o due giorni prima. Quindi Israele è in una guerra di propaganda. Sì, Hamas combatte tra la popolazione civile, ma Israele può scegliere se bombardare o meno la popolazione civile e decide intenzionalmente di bombardare la popolazione civile. Quindi, in termini di intenzionalità nel bombardare aree in cui sono presenti civili, Israele si comporta come un terrorista di stato. Quindi, se la vostra definizione di terrorismo non tiene conto dell’identità dell’autore – e anche gli attori statali possono essere terroristi – allora quando bombardate una scuola e quando bombardate un’università e quando bombardate un quartiere e uccidete se ci sono più civili che militanti, allora stai facendo qualcosa che è un atto di terrore.
E ho un problema. Penso che le mie opinioni siano filo-israeliane. Mi piacerebbe vedere Israele esistere in Medio Oriente tra sessant’anni, e non solo per i primi sessant’anni. E l’unico modo perché Israele possa continuare ad esistere in Medio Oriente è cambiare il suo approccio verso la regione e considerarsi un leader di pace e non un attore belligerante nella regione. E Israele vive di spada. Alcuni dei nostri vicini vivono di spada. Ma dobbiamo uscire allo scoperto e dire che non vogliamo più vivere di spada, perché chi vive di spada, come ci dice la Bibbia, di spada muore anche. Dobbiamo uscire allo scoperto e dire che siamo disposti a parlare con i nostri nemici, anche con persone che dicono di non credere nell'esistenza di Israele. L'OLP – hai menzionato Fatah – l'OLP ha affermato di non credere nell'esistenza di Israele per molti anni. E alla fine ci siamo seduti e abbiamo parlato con loro, e ora sono considerati il nostro partner palestinese. Credo che se esiste un lato pragmatico, una forte ala pragmatica in Hamas, se iniziamo i negoziati con loro, nel corso degli anni anche queste persone accetteranno l’esistenza di Israele e saranno disposte a vivere fianco a fianco con noi. Se non parliamo con loro, se continuiamo questo ciclo di violenza, alla fine Israele sarà distrutto, perché, in definitiva, il vantaggio tecnologico che abbiamo sui nostri vicini non sarà significativo. Quindi dobbiamo cambiare il nostro approccio. Dobbiamo essere pro-Israele, cambiando il nostro approccio. Diciamo che vogliamo vedere Israele tra cento anni. E l’unico modo in cui vedremo Israele esistere tra cento anni è se Israele farà la pace con la Siria, con il Libano e con il popolo palestinese.
AMY GOODMAN: Professor Neve Gordon e Lanny Davis, ci fermeremo e poi torneremo. Poi si unirà a noi il membro del Congresso Dennis Kucinich, che ci parlerà da Cleveland, uno dei cinque membri del Congresso a votare contro la risoluzione a sostegno di Israele. E poi parleremo con donne ebree che si oppongono all'invasione israeliana di Gaza, una a Toronto, una qui a New York. Oggi alle 5 è prevista una grande protesta davanti al consolato israeliano. Lanny Davis è l'ex avvocato, ex consigliere speciale del presidente Clinton. Attualmente è un avvocato ed è un consulente senior e portavoce del Progetto Israele. Neve Gordon è a Beersheba in Israele, presidente del Dipartimento di Politica e Governo dell'Università Ben-Gurion del Negev. Resta con noi.
[rompere]
AMY GOODMAN: I nostri ospiti sono l'avvocato Lanny Davis, consulente senior, portavoce del Progetto Israele a Washington, DC, e il professor Neve Gordon, presidente del Dipartimento di Politica e Governo, Università Ben-Gurion del Negev in Israele, autore di L'occupazione israeliana. Voglio parlare del motivo per cui Israele ha invaso a questo punto. Qual è la tua comprensione di questo? Hanno detto che Hamas ha rotto il cessate il fuoco. Professor Gordon, è questo il motivo per cui ritiene che ciò sia accaduto?
NEVE GORDON: Alla fine del cessate il fuoco Hamas ha lanciato una quantità incredibile di razzi. Israele in realtà è il primo attore a rompere il cessate il fuoco il 1° novembre, quando ha attaccato a Gaza, e il 4 novembre, quando ha attaccato nella Striscia di Gaza.
Penso che le ragioni reali riguardino – le due ragioni principali – la ricostruzione della reputazione dell’esercito israeliano dopo l’umiliazione subita nel 2006 in Libano e le imminenti elezioni israeliane. Sia i laburisti che Kadima, i due dei tre maggiori partiti, erano indietro nei sondaggi rispetto al Likud di BB Netanyahu, che li accusava di essere teneri con i palestinesi. E penso che il momento, in termini di elezioni, che si terranno il 10 febbraio, fosse perfetto per dimostrare che Kadima e il partito laburista, che sono nel partito, sanno come essere duri con i palestinesi. E infatti, già nei sondaggi vediamo che il Labour ha aggiunto quasi il 50% a quello che aveva prima dell’inizio della guerra. Quindi penso che ci siano alcune questioni politiche ciniche e problemi di reputazione che hanno avuto un ruolo drammatico nell’inizio di questa guerra.
Penso che anche Hamas abbia agito – o abbia calcolato male e abbia agito in modo totalmente sbagliato – lanciando i razzi su Israele. Penso che, strategicamente e moralmente, sia stato un errore. Ma non sono sicuro che Israele dovesse reagire con una guerra del genere. Penso che attraverso mezzi diplomatici si sarebbe potuto fermare.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, è preoccupato per il blocco non solo dei palestinesi, ma anche dell'informazione? IL New York Times, la BBC, la Reuters e la CNN hanno tutte presentato una denuncia al primo ministro israeliano per aver impedito alla stampa internazionale di entrare a Gaza. Perché pensi che Israele non permetta alla stampa di entrare?
LANNY DAVIS: Bene, prima di tutto, non voglio eludere la tua ultima domanda, perché sono favorevole a che più media vadano a Gaza in modo che possano riportare i fatti piuttosto che false notizie. Vorrei tornare a questo.
Ma vorrei iniziare con l'uso della parola "blocco". È una parola imprecisa o quantomeno parziale. Non dico che tu lo intendessi in questo modo, ma è così. C'è il blocco dei tunnel e di ogni altro mezzo di accesso utilizzato da Hamas per consentire l'importazione di questi razzi dall'Iran. Questa è un’operazione sovvenzionata dall’Iran, proprio come Hezbollah. Eppure ieri sono arrivati a Gaza da Israele 165 camion di aiuti umanitari, medici e alimentari. Sono gli egiziani ad aver bloccato l'accesso. Dovete chiedere al governo egiziano: "Perché bloccate l'accesso?" Perché sanno che questi tunnel sono stati utilizzati da Hamas non per rifornire la propria gente di cibo e aiuti medici, ma con razzi piazzati tra i civili, vicino alle scuole, sotto gli ospedali, per uccidere i civili in Israele. Quindi, credo, "blocco" è davvero una parola che deve essere cambiata. Si tratta di un blocco selettivo degli strumenti di guerra terroristici che vengono forniti principalmente dall'Iran, e il governo egiziano ha la capacità di aprire quei tunnel, e vede lo stesso pericolo di Israele.
AMY GOODMAN: Bene, lasciami porre questa domanda:
LANNY DAVIS: Sulla questione-
AMY GOODMAN: Solo un secondo: sulla questione del blocco al professor Neve Gordon, che precede l’invasione israeliana, il blocco totale di Gaza che molte persone hanno contestato in tutto il mondo. Può spiegare cos'è questo blocco, professor Gordon?
NEVE GORDON: Ebbene, da quando Hamas è stato eletto al governo in un’elezione democratica, Israele ha deciso sostanzialmente di boicottare economicamente il popolo palestinese, e in particolare Hamas e la presa del potere da parte di Hamas nella Striscia di Gaza, e sta sostanzialmente controllando tutti i confini e decidendo chi può entrare e chi può uscire e cosa può entrare e cosa può uscire. E in realtà sta consentendo una certa quantità di aiuti umanitari, e sta consentendo questi aiuti umanitari, secondo le stesse affermazioni di Israele, affinché non ci sia una catastrofe umanitaria. Quindi, in pratica, Israele sta dicendo: "Concederemo 165 camion così non ci sarà una catastrofe umanitaria, così potremo continuare la guerra contro Hamas". Quindi è una sorta di nuova etica di guerra, un'etica di guerra per cui non si combatte contro un altro esercito, ma contro i militanti di un'ala armata di un'organizzazione che fa parte della popolazione civile, e quindi sostanzialmente si attacca la popolazione civile, e stai dicendo: "Non vogliamo che accada una catastrofe, quindi possiamo continuare ad attaccarvi". C'è qualcosa di molto cinico in questo e qualcosa di orribile in esso.
E così, in realtà, c'è stato un blocco su Gaza, ed è stato un blocco molto severo su Gaza. E anche Israele afferma che c'è stato un blocco su Gaza e dire che Israele permette l'ingresso di aiuti umanitari in modo da poter continuare a bombardarla è molto, molto cinico.
LANNY DAVIS: Qui concordiamo su un fatto fondamentale. Signorina Goodman, lei ha usato l'espressione "blocco assoluto" una seconda volta dopo che avevo detto che il primo utilizzo della sua espressione "blocco" era impreciso o sbilanciato. Quindi vorrei suggerirvi di parlare almeno di “blocco parziale”, perché non ha altro scopo se non quello di impedire l’arrivo di munizioni e razzi dall’Iran. Questo è un fatto. E chiedere al governo egiziano se è d'accordo. In secondo luogo—
NEVE GORDON: Se un palestinese vuole importare un'auto...
LANNY DAVIS: Professore, professore, lasciatemi solo... lasciatemi solo sottolineare un altro punto.
NEVE GORDON: -un'auto, non può importarla. Se un palestinese vuole importare una mucca, non può importare una mucca.
LANNY DAVIS: Volevo davvero interromperti, ma apprezzo che tu abbia molto da dire e vorrei che mi permettessi di finire.
Sono molto sorpreso che tu non inizi con il fatto che siamo d'accordo: tutto ciò che Hamas deve fare è smettere di inviare razzi terroristici puntati contro i civili – su questo non sei mai stato in disaccordo con me; su questo siamo d’accordo e facciamo la pace con Israele. Questo è tutto ciò che devono fare, nello stesso modo in cui il signor Abboud [sic.] e Fatah hanno fatto in Cisgiordania, che è fiorente.
E in secondo luogo, cosa più importante, l’occupazione è finita. Nel 2005, Israele ha ritirato tutte le sue truppe. Di fronte a uno stato, o uno stato terrorista, o un governo che dice: "Sto cercando di distruggervi e manderò dei razzi per uccidere i vostri civili", è la ragione per cui il boicottaggio economico, come lo chiamate voi, accadrebbe in qualsiasi paese civile del mondo. Se il Canada o il Messico avessero come obiettivo la distruzione degli Stati Uniti e lanciassero razzi contro Houston o Boston, se pensate che gli Stati Uniti o qualsiasi altro paese al mondo permetterebbero che ciò accada senza almeno un boicottaggio economico e permettendo al tempo stesso gli aiuti umanitari, allora mi permetto di dissentire da te.
Sui media, signora Goodman, io...
AMY GOODMAN: Lanny Davis, abbiamo iniziato con te... io... dobbiamo concludere perché siamo diretti a Dennis Kucinich.
LANNY DAVIS: OK. Bene, solo un breve commento sui media, al quale non ho risposto. Penso che ci dovrebbe essere più visibilità e più apertura nei confronti dei media. Penso che Israele si stia muovendo in quella direzione. Certamente penso che la propaganda, ad esempio, una falsa notizia secondo cui un carro armato israeliano ha sparato su un convoglio delle Nazioni Unite, abbia impiegato quarantotto ore perché il portavoce delle Nazioni Unite che ha diffuso quella dichiarazione dicesse: "Beh, non sono così sicuro ." Si è trattato di un intervallo di tempo di quarantotto ore. Tutti credono ancora che ciò sia accaduto, perché il ritiro o la modifica della dichiarazione non ha ottenuto i titoli in prima pagina come invece ha fatto la dichiarazione.
Quindi dobbiamo stare molto attenti, quando portiamo i nostri media a Gaza, a far sì che persone obiettive riferiscano i fatti su dove sono questi missili. Sono sotto le scuole? Sono negli ospedali? E se sì, si tratta di un atto che costituisce una violazione e un crimine di guerra in sé e per sé? Ecco perché voglio che i media di Gaza dimostrino che i crimini di guerra commessi da Hamas sono lì dove stanno piazzando i loro razzi.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, abbiamo iniziato con te; concluderemo con il professor Neve Gordon a Beersheba.
NEVE GORDON: Ho due commenti da fare, uno relativo alla protesta nei media. Dall'inizio della guerra sono stati arrestati 700 israeliani perché avevano protestato contro questa guerra. Questo non è arrivato ai media internazionali, ed è un atto di intimidazione da parte dello Stato contro coloro che protestano contro la guerra.
In secondo luogo, riguardo a ciò che ha detto Lanny, cioè che nessun paese permetterebbe ad un altro paese di bombardare i propri cittadini, ha ragione. Dimentica un fatto essenziale, e cioè l'occupazione. E Gaza non era – è ancora sotto occupazione, perché Israele controlla tutti i suoi confini, e la Cisgiordania è sotto occupazione, e Gerusalemme Est è sotto occupazione. E l’atto, il primo, l’iniziale, l’atto primordiale della violenza è l’occupazione. I razzi sono una reazione a quell’atto di violenza. E quindi dobbiamo tenere presente che all'interno non è tra uno stato e un altro stato. È stato tra un occupante e un occupato.
AMY GOODMAN: Lo lasceremo lì. Il professor Neve Gordon a Beersheba, presidente del Dipartimento di Politica e Governo, Università Ben-Gurion del Negev. È autore di L'occupazione israeliana. Lanny Davis, consigliere senior e portavoce del Progetto Israele, avvocato ed ex consigliere speciale del presidente Clinton. Grazie ad entrambi per essere stati con noi.
LANNY DAVIS: Grazie mille.
ZNetwork è finanziato esclusivamente attraverso la generosità dei suoi lettori.
Donazioni