Forrás: Scheerpost
Patrick Cockburn, aki évtizedeken át tudósított a Financial Times-nak és a The Independentnek a Közel-Keletről és más háborús övezetekről, most pedig a brit lapnak ír. i Hírek, csatlakozik Robert Scheerhez az eheti „Scheer Intelligence” című műsorban, hogy megvitassák, mi jöhet még ebben a konfliktusban, és milyen messze vagyunk a nukleáris nyúllyuk mögött.
1987-ben a béke kilátásai biztatóak voltak, amikor Gorbacsov csatlakozott Ronald Reaganhez, és elkötelezte magát az Egyesült Államok és a Szovjetunió közötti ellenséges kapcsolatok éles megfordítása mellett, miután egy évtizeddel korábban Richard Nixon hidegharcos precedenst teremtett, amikor hirtelen békét kötött Mao Kínájával. Ma, miután az Egyesült Államok és Vlagyimir Putyin posztkommunista orosz vezetővel fennálló kapcsolatai folyamatosan romlanak, egy katasztrofálisan egyre szélesedő háború valószínűségével és egy nukleáris holokauszt kézzelfogható fenyegetésével kell szembenéznünk.
Cockburn, akinek a legutóbbi könyve,Háború Trump korában”, a közel-keleti eseményeket annak kontextusába helyezte, amit a szeptember 11-e utáni iraki, afganisztáni, szíriai és líbiai újságban látott napvilágot az ukrajnai háború friss elemzése egy korábbi haditudósító szemszögéből. Azzal érvel, hogy ez egy bizarr konfliktus volt a kezdetektől fogva, talán minden mástól eltérően, és valószínű, hogy Putyin nem számított arra, hogy Oroszország inváziója úgy fog lezajlani, ahogyan volt. Függetlenül attól, hogy a konfliktus mindkét oldalán milyen elvárások vannak, Cockburn és Scheer számára egyértelmű, hogy az erőszak minden percével egyre valószínűbb a nukleáris háború. Noha ez a fenyegetés valósabb, mint valaha, beleértve a hidegháború csúcspontját is, Cockburn azzal érvel, hogy úgy tűnik, kevesebb a félelem és a tudatosság ezzel kapcsolatban, mint korábban.
Miközben Cockburn és Scheer arról beszél, hogy a konfliktus különböző módon végződhet, Scheer arra kéri vendégét, hogy fontolja meg a konfliktusba való amerikai befektetések mögött meghúzódó motivációkat. Végső soron a brit újságíró óva int attól a liberális reménytől, hogy Putyint leváltják, ami az orosz „rendszerváltást” idézi elő, amelyet Joe Biden amerikai elnök véletlenül kihagyott célként, és menesztése valahogy egy liberálisabb Oroszországhoz vezetne.
Éppen ellenkezőleg, az újságírók egyetértenek abban, hogy nagyon valószínű, hogy aki átveszi a jelenlegi vezetőt, az valójában agresszívebb nacionalista lehet, mint Putyin. Hallgassa meg a Cockburn és Scheer közötti teljes beszélgetést, amint arról beszélnek, hogy más országok hogyan látják az amerikai kardcsörgő kísérleteket arra, hogy ismét uralkodó világhatalommá váljanak, és hogy ez milyen hatással van Ukrajnára, ahol a polgárok ágyúnak tűnnek. takarmány a világ szuperhatalmainak.
Credits
Host:
Producer:
Transcript:
Robert Scheer (00:20):
Szia, Robert Scheer vagyok a Scheer Intelligence egy másik kiadásával, ahol az intelligencia a vendégemtől származik. Ebben az esetben vitathatatlanul az egyik legintelligensebb külföldi tudósító, nemzetközi riporter, Patrick Cockburn, a The Independent legendás újságírója. És most, a iNews londoni székhelyű kiadvány. De láttam, ahogy a terepen dolgozik, közel a mai témánkhoz Vlagyimir Putyinról és az ukrajnai háborúról. És ez most merre tart? Moszkvában voltunk, és néztem, ahogy dolgozik, amikor Gorbacsov volt hatalmon, és megpróbálta bevezetni a peresztrojkát és a glasznosztyot, a pontosságot, az igazságot, bármit.
Robert Scheer (01:07):
Tehát, hadd adjunk egy átfogó képet arról, hogyan értékeli, hol vagyunk, hogyan jutottunk el idáig, miről is van szó. És azt akarom mondani, hogy élvezem ezeket a podcastokat, mert sokat tanulhatok. És valójában nem tudom, mi lesz a válaszod, nagyjából. Én nem. Tudom, hogy tájékoztatni fogják, de úgy éreztem, fel kell hívnom, Patrick Cockburn, és megkérdezni, mit gondol, mi folyik itt, és hol van? Oké? És őszintén szólva, azoknak, akik hallgatnak, igazán nem tudom, mit fogsz mondani. Szóval vigye el.
Patrick Cockburn (01:41):
Ez egy sokkal döntőbb háborúnak bizonyult, sokkal meghatározóbb a világ dolgaiban, mint azt az emberek képzelték, azt hiszem, február 24-én, amikor Putyin először megtámadta Ukrajnát. Nyilvánvaló, hogy elvesztette a háborút Ukrajnában. Ha háborús célja az volt, hogy elfoglalja Ukrajnát, és ott oroszbarát kormányt alakítson ki, az elveszett.
Patrick Cockburn (02:10):
Mondhatnánk, hogy az első néhány napban elveszett volt, amikor rájöttek, hogy az ukránok ellenállni fognak, hogy ez nem lesz séta. De azóta a háború kimenetele még súlyosabbá vált, mert nemcsak az a kérdés, hogy mi lesz Ukrajnával, hanem mi lesz Oroszországgal? Oroszország továbbra is jelentős hatalom marad? Putyin hatalmon marad? De valójában az első kérdés szerintem fontosabb. A múltban mindig azt mondták, ez valami közhely lett, hogy egy Oroszország Ukrajna ellenőrzése nélkül megszűnik komolynak lenni, igazán komoly szereplőnek lenni. Tehát azt hiszem, most az ukrajnai háború harmadik szakaszába lépünk. Az első az volt, amikor az oroszok mindenhonnan betörtek. A hadsereg offenzívája megtörte, mindenhol nem volt megfelelő, és ellenállás volt. De azért is, mert ez egy nagyon furcsa invázió volt, hogy nem… Úgy tűnt, nem volt megfelelően megszervezve. Láttam, ahogy az USA megtámadja Irakot. Láttam a szíriai hadsereget, állítólag sok orosz tanácsadóval, akik Szíriában tevékenykednek, inváziókat Afganisztánban. Ez kezdettől fogva egyfajta félinváziónak tűnt. Nem próbálták tönkretenni az infrastruktúrát, mint az Egyesült Államok 1990-ben Irakban, az elektromos vezetékek, az olajfinomítók lerombolásával. Rendetlenségnek tűnt. Aztán megtörténik, átszervezték a dolgokat, és offenzívát kezdenek a Donbászban. Ez megint úgy tűnik, nem megy túl jól. És úgy tűnt, mintha teljesen hiányzott volna minden meglepetés eleme, hogy mindenhol ez volt a címlapon, ezt fogják csinálni, ezt csinálják, őrlődnek előre. Gondolom, eljutnak valahova, de nagyon-nagyon-nagyon lassan.
(04:31): Számomra úgy tűnik, most döntő pillanatban vagyunk: lesz-e harmadik szakasz, amikor az oroszok mozgósítják erőiket? Soha nem volt nemzeti mozgósításuk, és elvégre hosszú ideje. Ez csak Putyin különleges katonai művelete volt; nem volt háború. És ez inkább a retorika kérdése. Nem mozgósították, milyen erőforrásaik vannak. Nagy katonai gyengeségük a gyalogság hiánya; láthatja, hogy nincs gyalogságuk a harckocsik védelmére, és nincs gyalogságuk a városok körülvételéhez.
(05:09): Lesz tehát egy harmadik kör, amit kihirdetnek nemzeti mozgósítást, hadiállapotot Oroszországon belül, átirányítják az ipari termelést fegyvergyártásra? Amit megtehetnének, nagy valószínűséggel meg is fogják tenni, mert most nem csak a rezsim, hanem Oroszország jövője is a küszöbön áll.
Robert Scheer (05:37):
Itt vágjunk bele. Vajon Putyint provokálták, vagy túlzottan agresszív, ambiciózus és imperialista azt gondolta, hogy csak úgy összeomlanak? Vége lesz Oroszországnak és Putyinnak, vagy tudnak ellenállni? Van rá módjuk? Nagyon jól ismered ezt a helyzetet. Hogyan értékeli?
Patrick Cockburn (06:06):
Nos, kétségtelen, hogy valódi sérelmeik voltak amiatt, hogy a NATO, az USA növelte befolyását Ukrajnában, különösen 2014 óta, és ezt továbbra is folytatja. A jelek szerint Putyin úgy gondolta, hogy fogy az idő bármilyen katonai megoldásra, amelyet megpróbálhat elindítani, ezért tette most. Voltak valódi sérelmek, de szerintem nem olyanok, amelyek igazolták volna az inváziót.
(06:49): Valamint egy rendkívüli invázió, mert szinte minden, amiben hitt az indulás előtt, nem volt igaz: hogy nem lesz ellenállás az ukrán hadsereg részéről, hogy a Zelenszkij-kormány könnyen megdönthető, hogy az orosz hadsereg csak úgy besöpör minden oldalról, hogy nem lesz sok reakció Nyugat-Európából, hogy megoszlanak, könnyen elkerülhetőek lesznek a szankciók. És úgy tűnik, hogy ebben a fajta fantáziavilágban járt. Ezt abból is láthatod, hogy nem is vonták vissza... Ezt felépítették, mi volt ez? 600 milliárd dolláros tartalék, pénzügyi tartalék, és ennek nagy részét a nyugat számára hozzáférhetővé tette, hogy befagyaszthassa. Úgy értem, ezt nem is ők hozták ellenőrzés alá, hanem a saját irányításuk alá. Nagyon kevés olyan invázió volt a történelemben, amely annyi tévhiten alapult volna, mint ez.
(08:07): Miért tette Putyin? Nos, 22 év hatalmon, mindig elég arrogáns, tanácsadókkal körülvéve, akik afféle régi bandája az FSZB-től. És előtte a KGB, az orosz titkosszolgálatok. Ennek ellenére nagyon-nagyon hülyeség.
Robert Scheer (08:40):
Ami miatt mindennél jobban aggódom, az a nukleáris háború lehetősége itt. Nem hiszem, hogy Putyin csendben belemegy az éjszakába, vagy könnyen kivezetik bilincsben, vagy mi van veled. Nem tudom felmérni azt a támogatást, amellyel Oroszországban rendelkezik vagy még mindig van. Van egy orosz nacionalizmus, amely támogatja őt. Ön hogyan látja ezt? Szerintem ez egy hihetetlenül kockázatos helyzet.
Patrick Cockburn (09:12):
Nos, valójában két kérdésről van szó. Úgy értem, először vegyük a nukleáris fenyegetést. Szerintem az egyik legcsodálatosabb dolog ebben a csodálatos háborúban, hogy nem veszik komolyabban. Az 50-es, 60-as években az emberek nagyon aggódtak egy atomháború, egy atomcsere miatt. Ezúttal valójában sokkal nagyobb a valószínűsége, de senki… Nem lát semmilyen demonstrációt ezzel kapcsolatban. Úgy tűnik, az emberek nem is aggódnak emiatt.
(09:44) És ugyanazokat az embereket látja, akik szerint Putyin egy őrült diktátor, a hatalma a fejébe ment, teljesen megőrült. És akkor azt mondod: „Nos, várj egy percet, de nukleáris fegyverei vannak. Mi van, ha ez az őrült fickó úgy dönt, hogy használja őket? Aztán azt mondják: „Nos, nem. Nos, azt hiszem, ebben az esetben meglehetősen ésszerűen viselkedne, és belátja, hogy ez nem áll érdekében. Lehet az egyik vagy a másik, de nem lehet mindkét érv, de az emberek igen.
(10:18): És látod, hogy a leginkább galambszerű liberálisok most alapvetően Putyin megbuktatását szorgalmazzák. Ha ez a cél és az orosz állam megdöntése, akkor persze. Az embereknek nincs atomfegyvere csak azért, hogy az arzenáljukban tartsák. És sok szablyacsörgés lesz, de a szablyacsörgés kifogy, elfogy a hatékonysága mindaddig, amíg ténylegesen nem használja a szablyát, vagy jelen esetben az atomfegyvereket. Szóval elképesztőnek tartom, hogy az emberek nem...
(11:03): Szóval elképesztőnek találom, hogy az emberek nem aggódhatnak emiatt. Most volt egy második kérdés.
Robert Scheer (11:09):
Most beszéljünk egy kicsit az elsőről, mert ez az, ami megdöbbentett az egész vitában. Szinte szédül a nukleáris [fenyegetettség]. Ó, persze, nem fogja használni. Még az az érzése is van, hogy még ha meg is teszi, az még nem a világ vége, vagy bármi retorikailag. Hiányzik ennek a kockázatnak a komolysága. És általában azt mondják, hogy ó, csak arra használnák, hogy megijesztgessünk, de ő nem használja. Nos, a mi társadalmunkban és az övékben is sokat beszéltek arról, hogy miért van fegyvered, ha soha nem tudod használni? És kiderülhet, hogy ez az egyetlen hatékony módja annak, hogy megőrizze erejét. Természetesen önfeláldozó lenne. De ezzel már régóta foglalkoztál. Hogyan jutottunk el idáig, hogy most közömbösek vagyunk rá, a nukleáris fenyegetésre?
Patrick Cockburn (12:12):
Nos, először is, hozzád hasonlóan én is nagyon furcsának és riasztónak, titokzatosnak és riasztónak találom, hogy az emberek nem aggódnak emiatt. És azt láttuk, hogy ez egy fokozatos folyamat, amikor az emberek azt látták, hogy a fegyverkorlátozási megállapodásokat elvetették, vagy egyszerűen nem újították meg. És alig kerültek a címlapra. Amikor ezekről először megegyeztek, ők vezették a híreket. De valahogy az emberek… olyan, mintha a rakétákkal kapcsolatos korlátok… lényegtelenek lennének, egy korábbi korszakhoz tartoztak volna. Szóval, azt hiszem, az emberek egyszerűen nem gondoltak rá, és mivel ez régen nem történt meg, úgy érezték, hogy ez most nem fog megtörténni.
(13:07) És esztelen volt, de még mindig nagyon rendkívüli, mert számomra nagyon világosnak tűnik, hogy ha Putyin és a rezsim komoly nehézségekkel küzd, azt gondolják, hogy esetleg elmennek, akkor persze, csak fenyegetni fognak. ezeket használni. De ha egyszer fenyegetőz, ahhoz, hogy a fenyegetést hatásossá tegye, elméje egy részében valóban hajlandónak kell lennie a fenyegetés követésére. Azt hiszem, az egyetlen dolog, ami az eredeti, februári szárazföldi invázióval, az ukrajnai orosz szárazföldi invázióval történt, az volt, hogy Putyin úgy érezte, a szablyacsörgés nem viszi sehova. Számomra úgy tűnt, ez tulajdonképpen helyeket hozott neki, de valahogy nem látta ezt. Szóval, azt hiszem, ha egyszer elkezdenek fenyegetőzni, nem pedig nukleáris fegyverek bevetésével fenyegetőzni, akkor ezt el lehetne utasítani, és szinte árulásnak számít, ha azt mondják: nos, komolyan gondolja, folytassa. Ó, engedelmeskedsz Putyin fenyegetéseinek. De ezek nagyon is valóságosak. De Nagy-Britanniában használták, régen volt egy nagyszerű CND-je [kampány a nukleáris leszerelésért]… a nukleáris leszerelés [mozgalomból]. Hasonlóképpen az Egyesült Államokban is, az emberek nagyon tudatosak voltak a Dr. Strangelove helyzetekkel kapcsolatban. És ez mintha eltűnt volna.
Robert Scheer (14:47):
Nos, még Németországban is, ahol olyan erős ellenállás volt az atomháború fenyegetésével kapcsolatos aggodalommal szemben, most növelik katonai kiadásaikat. És ez az USA elárasztja a most 35 milliárd dollárral több fegyvert, és a demokraták további 8 milliárddal akarják növelni. egy kölcsön-lízing program, mint a második világháborúban. És valójában az oroszok vívták a harcok nagy részét, aztán mi kölcsönbérlettel támogattuk. Nos, azt hiszem, ez a modell, kérd meg az ukránokat a harcra, de támogasd sok fegyverrel, és végül csapatokat vezessenek be. De a héten Odesszában megjelent jelentések szerint az oroszok most tesztelték, és megcsinálták. korábban a régióban, közvetlenül Lengyelország mellett, az új rakétaszállító rendszerüket, amit nyilván nem lehet megállítani. Ezt elismerték, és felrobbantották vele a dolgokat. És ezek a nukleáris robbanófej mellett lehetnek.
Robert Scheer (15:54):
És akkor jöhet az illúzió, a károk korlátozottak lesznek. Mindig is ez volt az atomháborús vívódás elmélete, hogy nem kell, hogy mindennek vége legyen. De aki komolyan tanulmányozta, tudja, hogy nem korlátozná. A kár olyan félelmetes és lenyűgöző lenne, hogy írnia kell, és reagálna a használatára, vagy elveszítené a divatot. Szóval, úgy értem, újságíró vagy, odakint vagy, beszélsz az emberekkel. És említetted, még békemozgalom sincs. Sehol a világon senkinek nincs valódi ereje, aki azt mondaná: állj meg, tárgyalj.
Patrick Cockburn (16:38):
Igen. És látja, hogy semmilyen szinten nincs nyomás a diplomáciai megoldásra. Nos, elég ésszerű azt mondani, hogy Putyin jelenleg nem fogadja el ezt, mert nem szerzett nyereséget, és sok vesztesége volt. De érzi, hogy majdnem csalódás lesz, ha Oroszország diplomáciai megoldásra törekszik, elfogadja, engedményeket tesz, és így tovább. Tehát itt az 1914-es, az első világháború kezdeti és a mostani, Belgium elleni német invázió, a német csapatok által elkövetett különféle atrocitások, a Németországgal szembeni nagy ellenséges hullám és a hazaszeretet közötti összehasonlítás. Szinte az összes korábban háborúellenes politikai párt a Németország elleni harc szószólójává változott. Szerintem ez egy igazi összehasonlítás.
(17:53): És mindkét esetben benned van ez a valódi atrocitásokon alapuló népi hisztériahullám. Ezt egy pillanatig sem tagadom. De hiányzik a visszafogottság vagy az előrelátás hiánya, hogy meglássuk, mi történhet az úton, és hiányoznak a politikai célok. Mi az USA valódi célja? Azért, hogy kivezessék az oroszokat Ukrajnából? Az a cél, hogy rendszerváltás legyen Moszkvában? Ez Oroszország tartós stratégiai veresége? Amik kivitelezhetők, hihetetlenül veszélyesek az elmémre, mert ez újabb fordulót hoz a háborúban. És nem csak a nukleáris fegyverek, ez az eszkaláció egyik formája, de mi van akkor, ha Putyin nemzeti mozgósításra és egyéb intézkedésekre indul, amit említettem? Hadiállapot vezet be, ahelyett, hogy különleges katonai műveletet hajtana végre, a totális háború helyett. Ez teljesen elképzelhető, hogy megtörténik. És ennek az eszkalációnak egy része lehet az atomfegyver, de ez csak egy része. És ez nem csak a lehetőség határán van, hanem valami, ami nagyon valószínű, sőt valószínű is, ha a háború folytatódik.
Robert Scheer (19:16):
Itt az ideje egy kis szünetnek, pár perc múlva visszajövünk. Visszatértünk a Scheer Intelligence-szel és a vendégünkkel. Némi megkönnyebbülést jelent ezen a héten, hogy Putyin nem hangsúlyozta győzelmi beszédében, valójában arról beszélt, hogy a hazai élet a megszokott módon megy. És azzal a gondolattal, hogy ez valahogy nem okozna különösebb kényelmetlenséget az orosz lakosságnak, de kíváncsi vagy, hogyan tarthat ez így. És az igazi probléma most az, hogy fegyvereket árasztanak el Ukrajnába nyugatról, akár véletlenül, akár szándékosan, ha ezeket az utánpótlási vonalakat megtámadják. És minden bizonnyal azon országok egyikében, ahonnan a NATO tagja, és ahonnan érkeznek, elég nehéz belátni, hogyan lehetne megállni. Azt is nehéz belátni, hogyan lehet összeegyeztetni az ukrán oldal retorikáját az oroszok álláspontjával, mert most azt mondják, hogy vissza akarnak fordulni 2014 előtt. Nem is akarnák, hogy az oroszok a Krímben maradjanak, igaz ?
Patrick Cockburn (20:28):
Igen. Tehát ez az ukrán retorika része. Másrészt, amikor béketárgyalások voltak, azt mondták, hogy 20 év múlva elintézik a Krímmel. És úgy tűnt, hogy egészen ésszerű javaslatok érkeztek ukrán és orosz oldalról, de nem így történt, aztán úgy tűnt, elpárolgott. Nos, lehet, hogy ez az egész bizonyos mértékig propagandisztikus volt, de ezekről akkoriban az ukránok beszéltek, nem 2014-ig, hanem idén február 23-ig. De ez azóta eltűnt. És van még egy kérdés, amit szerintem meg kell érinteni, Bob, ami az, hogy ha Putyin elment vagy rendkívüli nyomás alá kerülne, ez egy olyan feltételezésnek tűnt, hogy ez a békekötésre irányul, de egyáltalán nem ez a lényeg. legvalószínűbb. Vannak bizonyos bizonyítékok arra, hogy az intézmények, a legerősebb intézmények, amelyek jelenleg Putyint kritizálják az orosz elitben, az FSZB, a katonai biztonsági szolgálatok egyes részei, de mindenekelőtt a biztonsági szolgálatok, akik azt hiszik, hogy csak félig harcol az ellen. háború.
(22:03) Biztonsági szolgálatok, aki azt hiszi, hogy csak félig vívja a háborút. Miért nem folytatja vele? Miért nem hívja fel a Nemzeti Mozgósítást? Miért engedte haza a hadköteleseket? Miért csinált továbbra is úgy, mintha ez csak egy különleges katonai ellenállás lenne? Ez nem fogja megnehezíteni az oroszok életét.
(22:23) Úgy tűnik, egyfajta totális háborús elem növekszik az orosz elit erős részein belül. Ezt nagyon nehéz beazonosítani. Emberek, akik ezt mondják: „Honnan tudják valójában? Ez egy mélyen titkos rendszer, a hatalom nagyon magára Putyinra összpontosul.” De ezek meglehetősen jelentős jelentések, azt hiszem, hogy az orosz államrendszer egy része azt gondolja, hogy nem a háború ellen van, hanem Putyin ellen, hogy ne vívja hatékonyan a háborút, és ne mozgósítsa az orosz erőforrásokat.
(23:03) Ez egy másik lehetőség, ami be fog jönni. Nem a haladó liberálisok fogják megdönteni őt és békét hirdetni.
Robert Scheer (23:13):
Igen. Ez egy hihetetlenül fontos szempont, mert végül is te és én a régi Szovjetunióban voltunk Gorbacsov alatt. A hozzánk hasonló emberek pedig azt gondolták, hogy Gorbacsov jó választás volt. A valódi demokráciáról és a peresztrojka, a glasznoszty kihívó erejéről beszélt. Beszélt az összes torzulásról és így tovább.
(23:38) Ez nem működött jól a régi Szovjetunióban. És valójában Gorbacsov nagyon népszerűtlen személy lett. Azt hiszem, egy szavazáson volt egy-két, 3%-os támogatottsága, mert odaadta a boltot. És az irónia az, hogy Putyin… Jelcin volt akkor az alternatíva, amikor te, és hát később, amikor én ott voltam. Valójában az Egyesült Államok és mások parancsára Jelcint kimentette Putyin, aki legalább nem ivott, és úgy tűnt, képes lesz időben közlekedni a vonatokkal, és Nyugat-párti lesz.
(24:18) És számomra elképesztő, hogy ez a dolog kifordult az irányítás alól, mert végül is Putyin volt az, aki legyőzte a régi kommunistákat. Legyőzte az öregeket, akik azt hitték, nagyobb tekintélyelvű hatalomra van szükség, hogy Gorbacsov gyenge. És bejön, és most mindenhol úgy írják le, mint ez a Hitler-figura.
(24:39) És egy nagyon fontos megjegyzést teszel. Miért feltételezzük? Ez mindig az a feltételezés, hogy a liberális demokraták valahogyan megjelennek. És ez nagyon gyakran megtörtént. Most láttuk a Fülöp-szigeteken, már régóta vártunk rá, és visszakaptunk egy másik Marcost.
(25:01) Szóval ez egy történelmi csapda, azt javaslom. És hadd kérdezzek meg még egy tényezőt, hogy az egész Russiagate Demokrata Párt mennyire aggódik amiatt, hogy az oroszok Trump mellé álltak, és hogy a belpolitika játszik ebben? Mert úgy érzem, ebben a tekintetben van egy nagy irracionális elem a Putyinnal szembeni ellenségeskedésben. Nos, ő bántott minket, most mi fogjuk bántani őt. És nem kell aggódni amiatt, ami ezután következik.
Patrick Cockburn (25:35):
Igen, szerintem ez határozottan így van. Úgy értem, 2016 óta két dolog van, az oroszokat hibáztatva, Hillary Clinton azt mondta… Nem azt mondta: „A nagy hibánk az volt, hogy ellenséget csináltunk”, vagy az tette sebezhetővé, hogy Vlagyimir Putyin ellenségévé vált? Két dolog. Először is kicsit nevetséges volt. Soha nem ezek voltak a bizonyítékok erre, az egykori brit ügynök nevetséges hírszerzésére. Teljes szemétségnek nézted.
Robert Scheer (26:11):
A Steele Memo.
Patrick Cockburn (26:12):
A Steele Memo, igen.
Robert Scheer (26:13):
Aha.
Patrick Cockburn (26:15):
De hirtelen ez a kis dolog, amit senki, egyetlen sajtóorgánum sem futtatott hónapokig, aztán hirtelen, ahogy az egész Trump-ellenes üzlet fellángolt, ezt hirtelen úgy kezelték, mintha valami szent szertartásról lenne szó. Azt hiszem, volt egy olyan feltételezés is, hogy Oroszország elképesztően erős. Valójában megvolt az eszköze és lehetősége egy amerikai választás eredményének meghatározására vagy erős befolyásolására. És ami meglepő Nagy-Britanniában és Amerikában, az az, ahogyan ezt a valutát elfogadták, ostobaság, hogy az volt. Csak el kell olvasnia a Hillary Clinton kampányáról szóló könyveket, hogy megtudja, miért, vagy inkább jó okok miatt veszítette el.
(27:12) De hirtelen vannak olyan emberek, mint Steele, és aki ezt a feljegyzést készítette, és komoly interjút készített velük a nagy-britanniai és az Egyesült Államok egyik fő médiája. Tehát ez mindig nem volt, de ellenséges légkört teremtett, és azt hiszem, egyfajta paranoiát, hogy az oroszok valahogy sokkal erősebbek voltak, mint bárki elképzelte.
(27:43) Azt hiszem, Oroszországban, a rezsimben is történtek ilyen infantilis gengszter-támadások vagy nem túl fontos száműzetések, mint például a mérgezés, az angliai Salisbury-i megmérgezési kísérlet és hasonlók. ez. Ez valami olyasmit mutatott, ami egyszerre volt agresszív, nyers és elég buta.
(28:12) De azt hiszem, visszatérve az ön álláspontjára, hogy egy egész politikai légkör jött létre, amelyben Oroszországot ellenségesnek feltételezték, ami igaz is lehetett volna, de sokkal erősebb, mint amilyen valójában volt. És ez a fajta paranoia soha nem ért véget, és az ukrajnai háború során egyfajta más irányba terelődött.
(28:42) És megint van egy ellentmondásos dolog egyrészt, nagyon világos, hogy az orosz fegyveres erők sokkal gyengébbek, mint azt az emberek elképzelték vagy Ukrajnában. De ugyanabban a pillanatban az emberek azt mondják: „Nos, mi van, ha megtámadják Lengyelországot és Kelet-Európát?” Azaz, alig tudnak feltérképezni egy offenzívát Ukrajna távol-keleti részén. Szóval szerintem ez a furcsa elegy a színészetnek, mintha Oroszország nagyon gyenge lenne, de valahogy nagyon erős is ugyanabban a pillanatban.
Robert Scheer (29:18):
Nos, ez valahogy visszanyúlik a honfitársához, Orwellhez, aki ellenséget keres. És erről már régóta beszélünk, először a régi Szovjetuniónak, majd Oroszországnak adjuk a saját Vietnamot, egy népszerű háborút, amelyen átnyergelnek. Azt hittük, Afganisztánban.
(29:37) De azon tűnődöm, talán véget is vethetnénk ennek azzal, hogy átgondoljuk, mi lehet a végső cél. Szerintem Kínát tartalmazza. És egyre többet hallani erről. És ez a megállapodás, amit Putyin kötött Kínával, a kínai vezetővel az olimpia idején, elég riasztó lehetett.
(29:58) Mindketten alapvetően kikezdték az amerikai hegemóniát. Sokat hallani arról, hogy mennyire fontos elküldeni ezt a nagy üzenetet Kínának. És vajon nem ez vezeti-e a drámát, és miért van szükség Putyin megalázó vereségére és rendszerváltásra. Semmivel kevesebb nem megy. Ha megkaparintja a Krímet, ha túléli, eladhatja az olaját, hát az nem megy.
30:31 az Ukrajna. És számomra úgy tűnik, hogy van egy nagyobb képük, ami valójában azt jelenti, hogy komolyan gondolják az amerikai hegemóniát.
(30:54) Ez egy új Róma. Ez a világon senki másnál nincs, legyen szó akár Oroszországról, akár Kínáról, ami meg fogja nehezíteni az életünket. És azt hiszem, talán túl messzire megyek itt, de azt hiszem, ez a végső játékterv.
Patrick Cockburn (31:10):
Igen. Azt hiszem, nem tudom, milyen messze van az indíték, de abban biztos vagyok, hogy elég jelentős indíték. És ezt így érzékelik, tehát nem annyira Európában, de nem csak Kínában, hanem Indiában és a Távol-Keleten is. Azt gondolják: "Mi lesz a státuszunk, ha csak egyetlen szuperhatalom lesz?" És ezt nem csak amolyan radikális emberektől hallod, hanem bizonyos malajziai üzleti iparmágnásoktól és jelentős indiai szereplőktől is, hogy Oroszország attól tart, hogy ez egyfajta újfajta amerikai nyugat-európai hegemónia. hatással lesz rájuk, és nem csak Kínára, hanem az összes többi útra is, amelyek úgy érzik, hogy az elmúlt néhány évben több mozgástér volt. De látják, hogy ez eltűnik.
Robert Scheer (32:10):
A tányérok elmozdultak. Ez nem az ENSZ kumbaya pillanata, amikor különböző politikai rendszerekkel rendelkező embereket fogadunk el. Ez lehet, ha Putyin megalázó vereséget szenved, és bilincsben viszik el, akkor ez a neokonzervatívok megkoronázása. Ez volt az elképzelésük. Ez az, aminek meg kell történnie. Nem bízhatsz abban, hogy a világ többi része megtalálja a saját útját, és neked kell lépned, és a nehéznek kell lenned. És ez a jó Róma óceánja. És szerintem komolyan vették.
(32:50) Nos, úgy tűnik, Joe Bidennek van némi ellenállása ezzel szemben, a múltbeli tapasztalatai miatt kissé óvatosabbnak tűnik. De aztán hallod az embereket a Pentagonból és az államból...
(33: 03)
Itt vannak a Pentagon, a Külügyminisztérium és a CIA emberei; nem beszélnek semmiféle habozásról. Sőt, hadd fejezzem be ezzel. Soha nem gondoltam volna, hogy elolvasok egy Thomas Friedman-rovatot, aminek nagyon szurkoltam, de ma reggel volt egy, azt hiszem, szerda van… Nem, még mindig kedd van, a The New York Times-ban, ahol figyelmeztetett, hogy túl messzire menjen. ezzel az Amerika első példával. És különösen felhozta ennek a 10 tábornoknak a meggyilkolását, amelyekhez az Egyesült Államoknak köze volt, és a zászlóshajójuk felrobbantását, és azt mondta… És dicsekszenek vele. És azt mondta: „Várj egy percet, ennek valódi következménye van. Miről beszélünk itt?” Szóval, ki akarod mondani az utolsó szót?
Patrick Cockburn (34:00):
Igen, ez visszamegy arra, amit korábban mondtunk, ez volt az a semmire alapozott elképesztő önbizalom, hogy ez nem fajul majd egy sokkal nagyobb háborúvá, aminek az atomenergiája lehet, hogy az egyik része, de nem feltétlenül ez lesz az egyetlen rész. Sokkal nagyobb háborút vívhatnánk e nélkül, de az emberek többnyire rendkívül hiányosak ezzel kapcsolatban. Csak eszembe jut, hogy Afganisztánban voltam 2001-2-ben, bejöttek az amerikaiak, részben sikeresnek tűnt. Ugyanaz, 2003 Irakban, egy pillanatban Szíriában, az összes többi helyen, ahol ugyanaz a magabiztos retorika hangzott el a washingtoni biztonsági intézményből, aztán a dolgok szétestek. Érzem újra ugyanazt a meglehetősen esztelen túlzott önbizalmat, átveszi az uralmat. Szóval, azt gondolom, hogy… és van egy olyan érzés, hogy máris totális háború van. Mi nem. Ez még borzasztóan rosszabb lehet.
Robert Scheer (35:23):
El kell szánni egy percet, hogy elgondolkozzunk ezen, még az atomháború nélkül is, ami az emberiség végét jelentené, csak tisztázzuk. De lehet, hogy nagyon gyorsan, sokkal zavarosabbá válik. Érezted, úgy értem, eléggé tájékozott vagy mindebben? Ahogy mondod, lefedted azokat a többi háborút. Láttad őket délre menni rózsás várakozásaiktól. Mi történhet itt? Magára Oroszországra is kiterjedne? Az orosz hadsereg támogatná Putyint? Felvállalnák ezt a nyugati erőt? Hová hagyná ez Kínát? Hogyan értékeli az itteni kockázatokat?
Patrick Cockburn (36:08):
Úgy gondolom, hogy mindkét irányba mehet, de az emberek alábecsülik, hogy az orosz biztonsági erőknél srácok ülnek, majd a hadsereg azt gondolja, hogy „Putyin nem tud háborút vívni, szükségünk van valakire, aki tud harcolni. ” Szóval, ez, a háború, borzasztóan forróbbá válhat. Szerintem részben Putyin démonizálása, kétségtelenül brutális fickó, de a démonizálás az egyik aspektusa annak, hogy a dolgok nem romlanak, de valójában lehet, mert lehet egy olyan vezető, aki sokkal jobban tud háborút vívni, mint Putyin kiderült. lenni.
Robert Scheer (36:49):
És ez mivel járna?
Patrick Cockburn (36:52):
Nos, lehet benne atomfegyver, vagy nemzeti mozgósítás. Valójában inkább egy kis hadsereg, amely harcol. Putyin egy év után hazaküldte a hadköteleseket. Az emberek azt mondták: "Ó, de az orosz törvények értelmében nem lehet őket megtartani és Ukrajnába küldeni." Nem hiszem, hogy a második világháborúban a szovjet vezetők alatt ezt megúszta volna. Szóval szerintem ennek az esélye, ha Oroszországban rendszerváltás történik, akkor nagyon jó eséllyel csak egy sokkal keményebb, militarisztikusabb rezsim lesz, nem pedig olyan, amelyik kifut a fehér zászlón. Úgy gondolom, hogy Afganisztánban és Irakban az összes neokon attitűd úgy tűnik, hogy „győzelmet nyerünk, felfutjuk a csillagokat, és ennyi”. De valójában, ahogy mindkét országban felfedezték, rosszabb dolgok is megtörténhetnek, és keményebb srácok jelenhetnek meg. Keményebb ellenségek is felbukkanhatnak.
Robert Scheer (38:03):
Tehát szerinted a nacionalizmus és a militarizmus erős erő marad Oroszországban a Szovjetunió után is, és ez a győzelem napi retorika és a németek legyőzésével való analógia szerinted van… Valamilyen mértékben visszhangzik?
Patrick Cockburn (38:25):
Bizonyos mértékig igen, de tudatában vannak annak, hogy a dolgok nem működtek. Valaki, aki a Győzelem Napi ünnepségek egyikén van Szentpéterváron, azt mondta, korábban 1 millió ember volt kint az utcákon, most pedig sokkal kevesebben. Szerintem az emberek tisztában vannak azzal, hogy a dolgok nem mennek jól.
(38:47) Van étvágyuk egy nagyobb háborúra? A legtöbben valószínűleg egyáltalán nem akarnak nagyobb háborút, de lehet, hogy a srácok az orosz biztonságban és máshol másképp gondolják. Nem azt mondom, hogy ez így fog történni. Kidőlhet, Oroszország egyszerűen beleegyezik a békébe, ami elég megalázó és így tovább. De nekem úgy tűnik, ez nem túl valószínű, hogy az oroszok valószínűleg dupláznak, amikor győzelmet akarnak kihozni ebből. És nem csak Putyin duplázik meg, hanem szerintem Oroszország általában is duplázik, és megpróbál végső győzelmet aratni.
Robert Scheer (39:37):
Ezen a lehangoló hangon, mert a megkétszerezés azt jelenti, hogy megduplázzuk a polgári halálozások és áldozatok számát, valamint a sorkatonákét és mindenét. Másrészről azonban rengeteg szakértelmet hozol, tanúja voltál ezeknek a háborúknak, és ezért szeretnék köszönetet mondani neked, Patrick Cockburn, aki korábban a The Independent-nél volt hosszú évtizedekig, most pedig az i kiadványé.
(40:05) És ennyi a Scheer Intelligence jelen kiadása. Szeretnék köszönetet mondani Christopher Ho-nak a KCRW-nél és a nagyszerű személyzetnek, hogy közzétették ezeket a műsorokat. Joshua Scheer executive producerünk, Natasha Hakimi Zapata, aki a bevezetőt írja és szerkeszti, Lucy Berbeo az átírást, a JKW Alapítvány pedig némi anyagi támogatást nyújt nekünk. Jövő héten találkozunk a Scheer Intelligence újabb kiadásával.
A ZNetwork finanszírozása kizárólag olvasói nagylelkűségén keresztül történik.
Adományozz
1 Megjegyzés
Miféle kérdés ez? Jézus.