Tento týden sdílíme náš chat s Tom Wetzel ve své nedávno vydané knize Překonání kapitalismu: Strategie pro dělnickou třídu v 21. století (AK Press, 2022). Tom je organizátor s Dělnická aliance solidarity, anarchosyndikalistická skupina, která se znovu spouští v oblasti SF Bay Area, která publikuje Nápady a akce časopis online a je přidružen k International Worker's Association IWA/AIT.
tlačítka pro zvýšení nebo snížení hlasitosti.
Celou hodinu mluvíme o knize, otázkách ekonomiky a samosprávy, ekologické proveditelnosti Tomova libertariánského socialistického modelu, nedávných pracovních bojích a dalších tématech. Doufáme, že se vám bude líbit, a pokud vás tento rozhovor lechtá, doporučujeme vám knihu přečíst.
. … . ..
Vybrané skladby
- "Devátá vlna" od Trifonic z Deváté vlny
- „Přál bych si, aby mě vyhodili a nechali spát“ od Chumbawamba od The Boy Bands Have Won
. … . ..
Přepis
The Final Straw Radio: Takže mluvím s Tomem Wetzelem, autorem nedávné knihy AK Press, Překonání kapitalismu: Strategie pro dělnickou třídu v 21 Centry. Chtěli byste se dále představit?
Tom Wetzel: Dobře, já jsem Tom Wetzel a jsem tady v East Bay, kde bydlím. Byl jsem aktivní zde, lokálně, více než 30 let zde v různých věcech, v otázkách práce a bydlení a v otázkách životního prostředí.
TFSR: Tak jsem právě dočetl Překonání kapitalismua je toho tam hodně. Zajímalo by mě, jestli byste mohl posluchačům říci něco o své politické pozici, o tom, jak jste se k této pozici dostal, jak jste se vyvíjel a s jakými skupinami jste organizován?
TW: Tak určitě. Tuto knihu jsem napsal proto, abych poskytl aktuální, obranu a vysvětlení toho, co je v podstatě revoluční syndikalismus nebo anarchosyndikalismus, a jako strategii, jak nás dostat z kapitalismu, překonat útlak a vykořisťování kapitalistický režim. Můžeme mluvit o prvcích této strategie, ale o tyto myšlenky se v podstatě zajímám od poloviny 70. let. Oba jsem hodně četl o historii anarchosyndikalismu a také o historii amerického dělnického hnutí. A měl jsem rozhovory s mnoha a mnoha jednotlivými militanty nebo aktivisty v dělnickém hnutí, což pomohlo formovat mé chápání toho, jak tento druh politiky funguje.
TFSR: Takže jste mluvil o revolučním syndikalismu – anarchosyndikalismus je jiný termín – v celé knize používáte termín „libertariánský syndikalismus“, ale zmínil jste také anarchosyndikalismus. Zajímalo by mě, jestli byste mohl rozbalit myšlenku anarchosyndikalismu, možná její skutečný stručný přehled a nějaké skupiny, ke kterým jste přidruženi nebo jste s nimi organizovali, spadají pod tento prapor?
TW: Tak určitě. No, jsem členem Workers' Solidarity Alliance, která byla vytvořena v 80. letech, aby obhajovala tento názor. Ale anarchosyndikalismus nebo revoluční syndikalismus je revoluční strategie založená na myšlence vybudovat odborovou organizaci řízenou místními pracovníky – říkám jim samostatně řízené – odborové organizace, což znamená, že pracovníci sami mají nad organizací kontrolu, aby mohli zabránit odbory, které jsou ovládány nějakou vnější byrokracií placených úředníků a zaměstnanců.
Cílem je vybudovat tento druh hnutí ve velmi velkém měřítku, vybudovat propojení mezi různými skupinami pracujících a také různými sektory dělnické třídy. Dělnická třída je velmi různorodá a má mnoho různých druhů útlaku a problémů a problémů. A tak, abyste získali hnutí, které je dostatečně silné na to, aby se postavilo extrémně silným kapitalistům, aby ovládli společnost, musíte v podstatě vybudovat spojení solidarity, vybudovat koalici sil sociálního hnutí, základní síly, které se mohou spojit a stát se sjednocenou silou. pro změnu.
Primárně je založen na tomto bezprostředním boji se zaměstnavatelem, protože to je primární místo, kde má dělnická třída vliv ve společnosti, prostřednictvím věcí, jako jsou stávky a další druhy přímé akce. Ty dávají lidem pocit moci, a proto mají tendenci měnit vědomí v průběhu času, jak roste solidarita a síla dělnické třídy, pak vědomí „Hej, možná můžeme změnit společnost“ v rámci samotné dělnické třídy. A tak je tento druh procesu navržen tak, aby podporoval revoluční syndikalismus. Vybudovat, pokročit v boji, abyste měli tento druh horizontální federované jednoty, větší stupeň jednoty, který se buduje, sociálních hnutí dělnické třídy.
TFSR: Takže různí teoretici v průběhu času používali různé definice toho, co znamená dělnická třída nebo co by revoluční agenti mohli být. Pro Maa to byli rolníci a průmysloví dělníci. Pro Marxe a pro Lenina to bylo zdánlivě pro proletáře, průmyslové dělnické třídy ve městech. Myslím, že existuje několik skutečně opodstatněných kritik, které to kladou na tyto specifické složky společnosti, které říkají: „toto jsou lidé, kteří mají agenturu, aby provedli změny, jsou to lidé, oni nebo jejich zástupci, jsou ti, kteří navrhnou změny. k tomu by mělo dojít“. A líbí se mi váš přístup k tomu, co myslíte pod pojmem dělnická třída, když používáte tento jazyk. Můžete trochu pohovořit o tom, kdo byly dělnické třídy?
TW: Dobře, jistě. Na dělnické třídě je to, že v kapitalismu nemáme vlastní prostředky k životu. Není to jako za feudalismu, my jsme dělníci, bezprostřední výrobci, máme přístup k půdě, kam nemáme přístup. Takže, protože nemáme vlastní přístup k vlastnímu živobytí, jsme nuceni jít ven a hledat práci u zaměstnavatelů. To je tak trochu první prvek stavu dělnické třídy.
Druhá část toho je, že nejen že jsme nuceni hledat tato zaměstnání, ale jsme nuceni podřídit se autokratickým manažerským režimům, které je hlavním městem ustaveno, aby kontrolovalo naši práci. Dělníkům je tedy odepřena kontrola nad pracovním procesem, kontrola nad tím, jak jsou využity naše vlastní kapacity. Je to ona podřízenost řídící moci, která je dalším rysem stavu dělnické třídy.
Dělnická třída nemá kontrolu nad ostatními dělníky. Ostatní lidi z dělnické třídy neřídíme. Existuje samozřejmě samostatná třída manažerů a špičkových profesionálů, které si kapitalisté najímají, aby nás kontrolovali: manažeři; odborníci na HR; průmysloví inženýři, kteří navrhují pracovní postupy a podobně; podnikové právníky a tak dále. Každodenní dělnická třída má k této třídě jakýsi antagonistický vztah. Říkám této třídě „třída byrokratické kontroly“, protože jejich úlohou je kontrolovat firmu, kontrolovat stát, kontrolovat pracovníky, kontrolovat pracovní proces. A my jsme jim podřízeni.
To je velmi velká část společnosti, tuto definici splňuje 60 až 75 % populace. A průmyslová dělnická třída, což znamená, že dělníci v prvovýrobě, jsou určitě součástí. Jsou jako základní součást, mohou tvořit 1/4 celkové pracovní síly. Díky své pozici mají značné množství pákového efektu. Historický důraz na ně tedy dává určitý smysl a historicky byl rysem jak marxistických, tak syndikalistických názorů. Ale dělnická třída obecně byla mnohem větší, protože zahrnuje lidi v sektoru služeb, ve zdravotnictví, v maloobchodě. A jak říkám, je to velmi početná a velmi různorodá populace.
TFSR: Ale znělo to tak, že v některých částech knihy jste také tvrdili, že v této definici je místo i pro lidi, jejichž práce není placená, jako například – na co poukazovala Federici a další feministky v 1970. letech – lidé, kteří sociální reprodukce dělnické třídy kvůli jejich vztahu, který nevlastní výrobní prostředky a je závislý na rozhodnutích manažerské třídy. Lidé, kteří ve skutečnosti nemají zaměstnání, mohou být také zahrnuti do této definice dělnické třídy, ne?
TW: Jistě, protože třídy jsou rodiny. A tak jedním z rysů kapitalismu v 19. století bylo, že aby rodina nebo dělnická rodina přežila, musela posílat své členy do práce, aby získali práci. Ale zároveň kapitalismus vždy přesouval náklady na reprodukci, vaření a úklid domů a péči o rodinu. Péče o všechny členy rodiny se historicky přesunula na neplacenou práci žen. To je historicky základ genderové dělby práce v kapitalismu. I když většina žen skončila rekrutováním do námezdní pracovní síly, aby kapitál mohl expandovat, počet lidí, které vykořisťují, a počet lidí, které mají používat, stále je genderová nerovnost trvalým rysem zděděným od způsobu, jakým kapitalismus kanibalizuje sociální reprodukční práci. .
Takže určitě, protože jsou to rodiny, které jsou třídami, nejen jednotlivými pracovníky. Ano, zahrnuje spoustu lidí, kteří momentálně nepracují. Jsou tu závislí na dělnících, jsou tu lidé, kteří odešli z dělnických zaměstnání, všichni jsou stále součástí dělnické populace.
TFSR: Nebo lidé, kteří by mohli být považováni za součást lumpenproletariátu, lidé, kteří jsou v současné době mezi zaměstnáními, kteří jsou odkázáni buď na veřejné služby, nebo je jen převážejí policajti z místa na místo.
TW: Jo, zranitelnost neschopnost najít práci je součástí podmínek dělnické třídy. Lidé procházejí obdobími svého života, kdy nemusí být schopni najít práci. Mohou zde být vyhozeni na ulici, dokonce i lidé, kteří pracují nebo žijí ze svých aut. To je součástí zranitelnosti, která je vlastní podmínkám dělnické třídy. Skončíte s tím, že značná část dělnické třídy nebude moci najít práci a v různých obtížných situacích.
TFSR: V celé knize používáte termín „libertarián“ a mnoho lidí, když tento termín slyší – jako moji přátelé, když jsem říkal: „Čtu tuto knihu a tady je termín, který používají“ přátelé byli naštvaný na použití slova libertarián, protože jeho pravicové použití je tak normalizované. Můžete trochu pohovořit o svém rozhodnutí používat tento termín? A vím, že ve Spojených státech jsou prvky DSA, Demokratičtí socialisté Ameriky, existuje klub libertariánských socialistů – to ne, nepoužíváte to jen vy – ale pokud byste o tom mohl trochu mluvit, ocenil bych to.
TW: Tak určitě. Jedním z důvodů, proč jsem se rozhodl použít, řekněme, „libertariánský syndikalismus“, je, [že] se snažím oživit levicové užívání slova libertarián, což byl tento původní význam. Protože primárním a základním aspektem naší politiky je koneckonců boj za svobodu, za svobodu dělnické třídy a utlačovaných obecně. Politiku, která se primárně zaměřuje na svobodu nebo svobodu, lze rozumně nazvat libertariánskou.
Nyní je zásadní rozdíl v tom, jak svobodu chápeme my – tedy levicoví libertariánští socialisté – oproti takzvaným pravicovým libertariánům. V tom, že mají velmi úzké pojetí svobody, které je jen absencí donucení nebo fyzických omezení. Staré liberální pojetí svobody 19. století. Zatímco libertariánští socialisté, anarchosyndikalisté, kooperativisté mají jiné pojetí svobody, kde mluvíme o pozitivní svobodě. Mluvíme o tom, že lidé jsou schopni ovládat svůj vlastní život. Byly by to věci jako lidé kontrolující místa, kde pracují, lidé kontrolující komunity, kde žijí. Tomu se také říká „self-management“, kontrola nad rozhodnutími, která vás ovlivňují.
A na kapitalismu je to, že potlačuje samosprávu. Takže v případě, že se vrátím k mé definici dělnické třídy, mluvili jsme o tom, že pracovníci na pracovištích nemají kontrolu nad prací, jsou podřízeni tomuto autokratickému, manažerskému režimu. To je systematické popírání sebeřízení. Je to popření lidí, kteří mají určitý druh základní formy svobody. Myslím, že my bojujeme za pozitivní svobodu, vy bojujete za přebudování společnosti na základě toho, že všechny instituce musí být založeny na samosprávě, na lidech kontrolujících rozhodnutí, která se jich týkají. To je jakási obecná definice toho, o čem je libertariánský socialismus ve svých různých podobách, a proto si myslím, že je naprosto vhodné zde použít slovo „libertarián“. Protože mluvíte o politice svobody, že? Politika svobody. Proto jsem se rozhodl to zdůraznit, že?
TFSR: Je to druh tvrdohlavosti, který mi připadá krásný. "To slovo nemůžeš mít!" [smějící se]
TW: [směje se] Dobře, vezmeme to zpět!
TFSR: V naší společnosti je tedy docela běžné, že se lidé hádají – přebírají předpoklady, vštěpování hodnot kapitalismu, argumenty, které dostáváme. A jedna z věcí, o kterých tvrdíme – vedle toho, že je potřeba byrokratická kontrola lidí na pracovišti – je, že projekty typu redistributivního univerzálního základního příjmu, natož plného socialismu, prostě nejsou ekonomicky proveditelné, pokud vezmete všechny rohy, které kapitalismus odřezává: přesouvání nákladů; nebo motivace tržní konkurence, ať už mezi pracovníky soutěžícími o práci nebo korporacemi soutěžícími o tržní podíl výroby.
Zajímalo by mě, že je to trochu vágní a velká otázka, ale pokud lidé mluví jako: „No, není dost koláčů, potřebujeme tato opatření, abychom zvýšili efektivitu. A také musíme odměňovat lidi, kteří jsou dobří ve vytváření této efektivity prostřednictvím své konkurence. „Jak můžete někomu prodat myšlenku, že vlastně ne, socialismus je možný a kapitalismus je to, co dělá dostupnou dobrou kvalitu života nedostupnou pro každého?
TW: Že jo. No, za prvé, jen pokud jde o to, co si můžeme dovolit: v současnosti 1 %, kapitalistická elita, vysálo 40 % veškerého národního důchodu ve Spojených státech. Takže navrhujeme se toho zbavit, ne? A odstranit jejich roli ve společnosti. To znamená, že veškerou hodnotu, která je v konečném důsledku vytvořena dělnickou třídou, máme k dispozici, abychom ji mohli použít způsobem, jakým chceme, aby byla použita.
Kapitalismus navíc ve skutečnosti není účinný systém, je ve skutečnosti strašně, strašně neefektivní z mnoha důvodů. Za prvé to vytváří obrovské množství byrokratického nafouknutí. Aby ovládli práci, vyřadili z výroby obrovské množství zdrojů, aby vybudovali tyto obrovské byrokratické hierarchie. Například: v roce 1900 pouze 3 % pracovní síly tvořili manažeři, ale v průběhu minulého století, kvůli budování těchto systémů pro kontrolu práce, je dnes 15 % pracovní síly manažeři. A hodně z toho je jakousi policejní rolí, která kontroluje pracovníky.
Tato obrovská byrokratická nabubřelost, která zahrnuje i stát, je jednou z oblastí, kde je kapitalismus nesmírně neefektivní. A další oblastí, kde jsou obvykle neefektivní, je trvalé přesouvání nákladů na znečištění a tak dále, víte, a neschopnost poskytovat adekvátní systémy pečovatelské práce: zdravotní péči a vzdělávání a péči o děti. To jsou všechny výhody systému. Kapitalismus tedy rozhodně není v žádném případě účinný systém, na rozdíl od humbuku, který ho obránci vytáhli.
TFSR: Jedna věc, kterou jsem na začátku knihy opravdu ocenil, je, že se zabýváte sexismem a rasismem na pracovišti a ve společnosti a nevysvětlujete je jen jako vedlejší produkty kapitalistického vykořisťování. To je věc, kterou udělali jistí levičáci za poslední století a půl, když říkali, že prvořadost pohledu na problémy a za kapitalismu je prvořadá třída a že tyto ostatní věci jsou druhořadé, a pak jednou dělnické instituce, strany nebo cokoli, dostat se k moci, všechny tyto věci se vyřeší. To je samozřejmě důležité, protože spolupracovníci přicházejí nejrůznějšími způsoby a nerovné zacházení na pracovišti je nejen špatné, ale také podkopává solidaritu a kolektivní důvěru a sílu.
Myslím si také, že toto zaměření v knize dobře zapadá do vašich bodů o myšlence komunitního syndikalismu a cíle solidarity mezi všemi vrstvami, kde dominuje stát a kapitál, podporováním sociální síly: vytvářením nebo posilováním existující solidarity mezi jednotlivci v jejich sousedství, na jejich pracovištích, v jejich náboženských komunitách, ať už se to stane kdekoli.
Můžete pohovořit trochu více o své představě komunitního syndikalismu, třídního složení a míst boje?
TW: Tak určitě. Myslím si, že komunitní syndikalismus hraje určitou omezenou roli, myslím si, že hlavní silou, kterou má dělnická třída pro změnu, je ve skutečnosti boj na pracovišti, je proti zaměstnavatelům. Jen kvůli páce, víte, máte stávku, to je stávka na zastavení výroby, zastavujete tok zisků nebo uzavíráte vládní agenturu. Ale v průběhu toho, co dělají, dělníci, zvláště pokud se podíváte na období vyhrocených bojů, jako ve třicátých letech nebo v době první světové války, apel na ostatní lidi v komunitě dělnické třídy, jiné sektory dělníků, jiných komunit, forem sdružování v komunitě, je vždy velmi důležitá z hlediska budování, obrany např. lidí, kteří stávkují.
Stejně jako na nejvyšší úrovni konfliktu jsou zde věci jako generální stávka, kdy dělníci apelují v podstatě na podporu celé komunity, takže tato komunitní spojení jsou nakonec formou moci dělnické třídy. Protože pokud budete mít dělníky, kteří vedou konkrétní boj, konkrétní stávku, pokud mohou získat větší míru podpory pro svůj boj, další dělníky, kteří stávkují, aby je podpořili nebo cokoli jiného, pak to zvyšuje jejich moc. Solidarita je sama o sobě formou moci. A zde je důležité komunitní propojení pracovníků.
Komunitní syndikalismus je myšlenka budování komunitních organizací v komunitách dělnické třídy, aby se zapojily do bojů na místech konfliktu mimo pracoviště. A jsou, to se stává. Mezi nájemníky jsme viděli například stávky na jízdné na tranzitních systémech nebo stávky na nájemné. Řekl bych, že je to možné, je důležité, aby se to stalo, ale míra pákového efektu v komunitě je nižší než na pracovišti. Protože pákový efekt je v podstatě odstavením kapitalistických zisků. Vypínání operací.
Nyní se stávkami na nájem, můžete vidět, že se to stává, že? Vy zavíráte, zisk plyne pronajímateli. Prostě pronajímatelé jsou jen jeden konkrétní sektor kapitálu. A může být obtížné vybudovat tyto druhy čistě komunitních bojů, abychom získali dostatek moci. Proto říkám, že si myslím, že primární zaměření na rozvoj moci dělnické třídy za účelem změn ve společnosti bude muset spočívat v přebudování schopnost dělnické třídy vést stávky k zastavení výroby, stávky, které ve skutečnosti zavírají věci.
Jedna z věcí, která bude vyžadovat, je například budování organizací pracovníků, které mají schopnost porušovat zákon a uniknout tomu. Jedním z problémů, které máme od druhé světové války, je, že právní systém ve Spojených státech (a myslím si, že také v dalších zemích) vybudoval jakousi právní klec, kde nejúčinnější druhy akcí, které mohou pracovníci dělat, jsou nyní. nelegální, jako jsou například sekundární bojkoty. Co se bude muset stát, je, že dělníci budou muset přijít na to, jak mohou vybudovat organizaci a budovat stávky, a prostě být schopni uniknout porušování těchto protipracovních zákonů. A to je další oblast, kde si myslím, že napojení na další skupiny v komunitě je důležité, protože to bude pravděpodobně tak, že obecná komunitní podpora pro boj pracujících bude součástí toho, jak jsou pracovníci schopni překročit zákon. nespravedlivé protipracovní zákony.
TFSR: Skočte trochu dopředu, protože mluvíte o zákonnosti a omezeních po Novém údělu... Vaší knize zabere čas, než prozkoumáte řešení, která nabízí levice a střed, a proč je považujete za falešná řešení ekologické a ekonomické strasti, kterými jsme trpěli. Posílení byrokratické manažerské třídy za leninismu as tím související demokratický centralismus mainstreamových odborových svazů v USA nebo pokus New Green Deal zachránit kapitalistickou výrobu, to jsou příklady, které mě z knihy napadají.
Nedávno došlo k federálnímu zásahu, který měl zabránit železničářům ve stávkách za základní podmínky, jako je volno a zvýšení až stagnující mzdy nebo ohrožení nedostatkem zaměstnanců a ztrátou zaměstnání prostřednictvím automatizace. Pomohl tomu nejen americký, cituji, „nejvíce prolabouristický prezident, Joe Biden“, jak tvrdil, ale také většina údajně levicové skupiny Demokratické strany. Vypovídá to hodně o omezeních obou pokusů volit demokraty pro pracovní zájmy a také o nedostatku taktiky omezení pohybu na ty, které omezuje vláda.
Takže jste psal o slabinách v moderním dělnickém hnutí, včetně: omezení na rozhodnutí Národní rady pro pracovní vztahy; boj o uznání; stupňovité zprostředkování, které brzdí dynamiku v bojích na pracovišti; a žádné stávkové doložky, abychom jmenovali alespoň některé. Ale zajímalo by mě, jestli byste mohl trochu pohovořit o tom, co nás učí stávka na železnici, ao omezeních byrokratických odborových struktur? Vím, že to nebylo omezení odborových struktur, to byl existující zákon, který – který v podstatě zahrnoval zastavení železničních dělníků, ale jaké ponaučení si z toho můžeme vzít?
TW: Zákon o práci na železnici je pravděpodobně nejkřiklavější ze všech zákonů, které omezují svobodu zaměstnanců stávkovat. Byl předán ve 20. letech a byl vytvořen podle Mussoliniho fašistických zákoníků práce. Je to v podstatě fašistický zákon, který železničářům velmi ztěžuje legální stávku. Bylo to v roce 1970 — 1970 byl naposledy, kdy Kongres prosadil takové řešení — ale tehdy se železničáři zapojili do divoké stávky. Statisíce železničářů se toho roku zapojily do divoké stávky.
Teď jsem o tom mluvil s některými členy Railroad Workers United a ti řekli: "No, víte, to byla jiná doba". A mají pravdu, protože během toho období probíhalo velké množství divokých stávek. Ve stejném roce proběhla celostátní divoká stávka mezi poštovními pracovníky, a to byla nelegální stávka. Také mezi řidiči silničních kamionů docházelo v tomto období ke stovkám stávek ročně. Železničářům to tedy dodalo jistou důvěru, že v takovém případě mohou uniknout porušení zákona.
To se vrací k tomuto bodu, o kterém jsem hovořil o tom, že pracovníci musí přijít na to, vybudovat si schopnost překročit zákony. V tomto případě železničáři neměli pocit, že by jim to mohlo uniknout, proto se to nestalo. Nebyla, tentokrát nebyla divoká stávka železničářů. Ale myslím si, že to, co je zde požadováno, je být schopen vybudovat větší sociální hnutí pracujících zapojených do stávek a vybudovat jimi kontrolované organizace odborových organizací. Půjde o poměrně zdlouhavý proces, kde se vytvořily nové organizace, které nejsou jako odbory AFL-CIO v tom, že jsou přímo řízeny pracovníky, kteří nepodléhají tak shora placené byrokracii nahoře.
V poslední době došlo v tomto směru k malým pohybům, například Amazon Labor Union. Tamní organizační výbor si výslovně stanovil, že jej postaví jako nezávislý svaz, základní nezávislý svaz. To je součástí jejich síly, myslím si, že to tak uděláme, protože pak je to zakořeněno ve vnitřní kultuře pracoviště, samotných pracovníků. Takže takových věcí prostě musí být mnohem víc a tyto druhy organizací se možná vzájemně propojí a dojde k vyšší úrovni stávkových akcí.
Pokud by zde existovalo takové zázemí, probíhal sociální kvas, který by to z pohledu jednotlivých železničářů učinil schůdnějším. Bylo by to snáze proveditelné a pravděpodobnější, že by pak uvažovali o myšlence zapojit se do divoké stávky, aby se pokusili prolomit v podstatě fašistický akt práce na železnici.
TFSR: Jo, mám pocit, že některé věci, které jsem četl z Labour Notes, říkaly, že hlasy dokonce klesly, když tak malá část dotčených odborů hlasovala proti stávce, protože si nemysleli, že to projde. . Očekávali, že stejně budou zavřeni, a tak nad jejich nezávislou činností zamrazilo.
TW: Jo, neměli dostatečně velkou většinu, která by hlasovala „ne“. Je však pravda, že dvě největší skupiny, odborová organizace inženýrů/řidičů a odborová organizace dirigentů, tyto dvě odborové organizace hlasovaly „ne“. To je největší část zaměstnanců na železnici, ale nehlasovali drtivou většinou „ne“. Je to možná 55 % nebo tak nějak. Pravděpodobně to odráží jejich vlastní úsudek o tomto bodu, který jsem uvedl, no, mohli by dostat stávku proti tomuto zákonu? Je otázkou, co je větší společenský kvas a sociální podmínky, víš? Kdyby právě teď probíhalo mnohem větší množství stávek, možná by se rozhodli jinak. Mohli mít mnohem větší „ne“ hlas na to.
TFSR: Jak jste měl na mysli, zmínil jste nezávislou odborovou organizaci ve skladech Amazonu. Když si vzpomenu na posledních šest nebo sedm let, došlo také k mnoha divokým stávkám mezi učiteli v různých městech, ke zlepšení podmínek ze strany zdravotníků a masných pracovníků, jak pandemie pokračuje. Franšíza Starbucks a také SEIU (International Union Employees International Union) se mění na přidruženou unii Southern Service Workers. Pracovníci ve službách, pracovníci rychlého občerstvení, jsou odvětví, kterých se velké odbory až do poslední dekády ani nedotkly a považovaly je za neorganizovanou bublinu.
Podle mého názoru je United Mine Workers Association, místní v dole Warrior Met Coal mimo Bessemer v Alabamě, ve 21. měsíci stávky za obnovení mezd a benefitů od škrtů v roce 2016. To je jen pár věcí, které vybaví se mi, když přemýšlím o tom, kde se práce nachází, pokud jde o to, kde jsem viděl nebo slyšel o stávkové činnosti. A znovu, nejsem člověk, který by byl nucený na práci, není to něco, čemu bych efektivně věnoval velkou pozornost. Ale kde dnes vidíte americké dělnické hnutí a vidíte nějaké intervenční iniciativy směřující k libertariánskému syndikalistickému směru, jako je úsilí IWW nebo WSA nebo jiná uskupení?
TW: Myslím, že příklad, který jsem uvedl s Amazonem, je pravděpodobně největší nezávislé hnutí na nejnižší úrovni v poslední době. Existuje mnoho menších typů nezávislých snah, jako je například Burgerville v Portlandu. To je řetězec rychlého občerstvení. Úroveň nedostatečné organizace v současnosti znamená, že existuje obrovský prostor pro růst, protože pouze 6 % pracovníků v soukromém sektoru patří k odborům. To zahrnuje i základní průmyslová odvětví, jako je výroba. Takže v mém rodném městě Los Angeles, které má půl milionu výrobních pracovníků, je pouze 6 % z nich odbory. Existuje jen obrovské množství potenciálního růstu. Existuje mnoho průmyslových odvětví, kde je míra odborové organizace poměrně nízká, takže existuje jen obrovský potenciál pro růst.
Pokud vezmete v úvahu podmínky, poněkud odporný způsob, jakým zaměstnavatelé v této zemi zacházejí s pracovníky, [jako] stagnující mzdy po mnoho let, myslím, že existuje obrovský potenciál pro budování nových místních organizací. Existují určitá odvětví, kde je poměrně vysoká úroveň odborové organizace, jako je železniční průmysl, veřejné služby, energetika a některá další, je zde potenciál pro budování paralelní organizace pracovníků. Takže v případě železničního průmyslu existuje paralelní organizace, která prosazovala myšlenku stávky, a to odborový svaz železničářů. Myslím, že rozvoj podobných organizací, rozvoj nových nezávislých odborů, to jsou věci, které bych hledal, abych viděl změnu v základní úrovni moci, kterou má dělnická třída, aby věci změnila.
Jak jste říkal, jedním z důvodů, proč říkám, že jsou nezbytné nové nezávislé odbory, je to, že je vyžadován jiný druh vztahu k zaměstnavatelům, kde nemáte věci, jako jsou doložky o zákazu stávky a doložky o právech managementu a stupňovité stížnosti. postupy. To vše jsou taktiky od druhé světové války, které management používá, aby zabránil narušení a zabránil boji na pracovištích. Pokud má někdo stížnost, vyhodí ho z pracoviště, zaplatí úředníkům, aby to řešili, a podobně. A tak zde chcete vidět větší míru přímého konfliktu s vedením na pracovištích, přímou solidaritu samotných pracovníků. Odbory jsou takovým hnutím na pracovištích, kde se dělníci mobilizují a zapojují do bojů. Myšlenka je taková, že s tak nízkou úrovní odborů nyní existuje opravdu velmi velký prostor pro růst v takových věcech, které se dějí.
TFSR: Opět jsme se tak trochu bavili o tom, kde se právě nacházíme. Jak se dostaneme na jiné místo? Pokud jde o vizi, kterou poskytujete v této knize, aby se pracovníci vedení pracoviště přesunuli z místa, kde je, na pracovníky, kteří převezmou kontrolu, možná si vyberou delegáty pro komunikaci s jinými pracovišti, s příležitostí je odvolat v případě, že nesprávně prezentují své názory. nebo rozhodnutí skutečných pracovníků.
Existuje mnoho skeptiků k decentralizované, demokratizované ekonomice, která vyvolává otázky ohledně schopnosti běžných lidí rozhodovat o technických otázkách průmyslu: těžba, znečištění – minimalizace nebo odstranění znečištění – distribuce zdrojů, podobná témata. Tyto velké věci pro celou ekonomiku. Možná by řekli něco jako: „Pokud si myslíte, že by způsobili škodu – lidé, kteří se na to specializují, šli na vysoké školy nebo nějakou dobu provozovali tento byznys – představte si všechen ten chaos při rozhodování masových schůzí nevzdělaných dělníků. A jak dlouho by to trvalo a jak neinformovaná rozhodnutí by byla“.
Můžete říci něco o rozhodování, která ovlivňují naše životy, o znalostech, které máme jako pracující lidé a jako komunity, a o našich zkušenostech s tím, co nám bylo prodáno jako demokracie, a jak to vykresluje náš pohled na demokracii v nějaké případy?
TW: No, ve všech odvětvích, ve kterých jsem pracoval, je manažer zcela závislý na znalostech a dovednostech pracovníků, aby práci skutečně vykonal. Vzhledem k tomu, že lidé dělají práci, učí se a mají různé druhy dovedností, myslím si, že vlastní řízení výroby dělníků není vůbec neproveditelný nápad. Manažeři tam často ve skutečnosti nejsou kvůli odbornosti a znalostem, které mají tendenci existovat v pracovní síle. Pokud existují jednotlivci, kteří mají odborné znalosti, jako inženýři, mohou samozřejmě fungovat jako poradci, pokud mluvíme o systému převzetí kontroly nad výrobou. Jako ve velmi bouřlivém období, velmi široký sociální boj, kde dělníci ve skutečnosti přebírají kontrolu nad společnostmi, jak se to stalo v různých dobách, například v Argentině v roce 2001 nebo v Chile na počátku 70. let nebo ve Španělsku ve 1930. . Když se podíváte na tyto skutečné zkušenosti, pracovníci byli ve skutečnosti docela schopni úspěšně sami řídit pracoviště. A v případech, co se týče odbornosti, byli to odborní pracovníci, které si přivedli jako poradci, nebo kteří tam byli, kteří fungovali jako poradci, že pracovníci jsou schopni rozhodovat s technickým poradenstvím. Takže víte, že to vůbec není neproveditelná věc.
Ve španělské revoluci ve 30. letech převzaly organizace pracujících a syndikalistické odbory asi 80 % ekonomiky na průmyslovém severovýchodě Španělska. Převzali průmyslová odvětví jako železnice, elektroenergetiku, vlastně postavili nové vodní elektrárny v Pyrenejích.
Udělali obrovské množství změn a vylepšení v průmyslu, a tak získali dobrý dopravní systém v Barceloně. Změnili celou strukturu. Například existoval systém jízdného, kde jste museli platit zóny, a tak lidé žijící na předměstích dělnické třídy museli platit více peněz, aby se dostali do města; toho se zbavili a změnili to na systém paušálního jízdného. Tranzitní systém ve skutečnosti vytvářel zisk pod jejich vedením, dělnickým managementem, který pak zisky věnovali na válečné úsilí proti fašistům, ale myslím, že existuje dostatek příkladů dělníků ovládajících výrobu, které ukazují, že je to velmi proveditelný návrh.
Jednak v mnoha z těchto případů dochází k tomu, že to zvyšuje morálku a zvyšuje produktivitu, protože lidé jsou nadšeni, že mohou mít kontrolu a nemají jen strach z dalšího bodnutí do zad od vedení. A také se lidé učí z plnění nových úkolů, které dříve dělali manažeři, poučí se z provádění těchto úkolů a jistě se v tom budou sami vzdělávat.
Můžete se také dívat dlouhodoběji na změny ve vzdělávacím systému, které poskytnou dělnické populaci integrovanější druh vzdělávání zaměřeného na povolání a inženýrství, aby lidé měli potřebné dovednosti. Vrátíme-li se například do 19. století, kapitalisté tehdy zcela záviseli na tom, že dělníci už měli technologii, která jim v hlavě řídila pracoviště. Víte, oni záviseli na kvalifikované práci, kvalifikovaných řemeslech. Dovednosti byly v tomto období velmi obecné. Od té doby se stalo to, že se kapitalisté pokoušeli odsunout odpovědnost za rozhodnutí stále více na řídící byrokracii. Ale skutečnost, že historicky dělníci byli ve skutečnosti lidé, kteří měli technologii a rozuměli jí, je něco, co lze oživit.
TFSR: Jo, myslím, že jste citoval Billa Haywooda, který byl jedním ze zakladatelů IWW, jak řekl, že „mozek vlastníků nebo manažerů je pod čepicí zaměstnanců“.
TW: To byla situace 19. století, rozhodně. To se změnilo pouze díky taylorismu. Taylorismus byl navržen tak, aby přesunul veškeré plánování pryč z pracoviště, od pracovníků a soustředil je do řízení. Kapitalismus tedy vědomě prosazoval strategii, která v podstatě vybudovala tuto obrovskou byrokratickou rukavici, aby mohli věci ovládat. Je to všechno o kontrole, spíše než o proveditelnosti pracovníků řídících výrobu.
TFSR: A současně, když ta práce stojí za to skutečně existovat, lidé, kteří ji dělají. Jako vím, že jsem byl odcizen na tolika pracovištích, kde jsem mohl mít s někým dokonale příjemnou interakci nebo vyřešit problém, ale místo toho se sektor mé pozornosti soustředí dolů na tuto nepatrnou maličkost. A je odcizené strávit osm hodin řízením a loutkářstvím místo toho, abych skutečně používal svůj mozek.
TW: Právo.
TFSR: V této vizi rozhodování, kterou popisujete v libertariánském syndikalismu, to zní, jako by tam bylo hodně setkání. Občas mě přepadne představa, jak se frenetická aktivita, kterou jsem zažila ve chvílích sociálního rozkolu, rozšířila na... Víte, když se všechno zdá možné, když najednou existuje milion věcí, které je třeba udělat, a je to jakoby omezené svou představivost a spánkový cyklus. Ale představa, že se to rozšíří na každý den, navždy, mě najednou skoro vděčí za byrokratickou banalitu dnešního světa. Jak vidíte ve vizi, kterou zde prosazujete, vyváženost práce/rozhodování/odpočinku/spánku?
IWW od počátku 20. století občas prosazovala myšlenku výrazného zkrácení délky pracovního týdne rozšířením práce. Například zvýšením množství času, který mají pracovníci na to, aby si užívali, prozkoumávali svou představivost, prohlubovali své vzájemné vztahy, ať už chtějí dělat cokoli. Ale v tomto – v tomto libertariánském syndikalistickém světě by fungovalo a setkání bylo naplňující? Vyřešení některých z těch tlaků v našich životech, jak jste řekl, představa jít na schůzku jako dělník a ve skutečnosti mít možnost mít co říct a rozhodnout se o tom, co ovlivňuje osm hodin nebo kolik hodin vašeho života, mohlo by to ve skutečnosti udělat trochu naplňující, než se teď cítí. Zajímalo by mě, jestli k tomu chceš něco říct?
TW: No, dělníci nemohou kontrolovat průmysl v místech, kde pracují bez porad. A dokonce-i dnes, za kapitalismu, existuje spousta setkání. Takže jsem musel chodit na týdenní schůzky, kde nám můj manažer vyprávěl, jaký bude příběh na tento týden. Takže pokud máte shromáždění jednou týdně, jednou za dva týdny nebo jednou za měsíc nebo cokoli jiného, nevnímám to jako zabírání velkého množství času. Existuje omezený počet věcí, o kterých byste museli rozhodnout kolektivně, pokud jde o zásady směřování organizace nebo pokud se objeví problém.
Musí existovat také veřejná forma přímé demokracie sousedských shromáždění. Protože nemůžete mít socializovanou ekonomiku, která je společensky odpovědná obyvatelstvu, aniž by se obyvatelé obecně scházeli na schůzkách, aby se rozhodli, co chtějí, že? co chceme dělat? Jaké veřejné statky a služby chceme mít? Lidé se musí zapojit do určitého druhu participativního plánování pro své město, region nebo sousedství, pro druhy věcí, které chtějí mít.
Nemusí to být setkání každý den [smích], nebudou tak časté. Ale čas od času, ať už je to jednou za měsíc nebo cokoliv jiného, potřebujeme skutečnou účast, vozidlo, místo pro lidi, aby mohli vyjádřit přesně to, co chtějí, aby mohli vykonávat kontrolu nad svým sousedstvím, svým město, jejich společnost. Bez schůzek nemůže být demokratická sociální kontrola společnosti [smích]. Víš? Ale nemusí úplně zabrat jeden snímek.
Poskytl jsem několik technických nápadů o tom, jak lze minimalizovat schůzky v socializované ekonomice pomocí například netržního cenového systému, který – Takže, jako například v kapitalismu, jaké jsou plány různých domácností a podniků a vlády koordinují? No, jsou koordinováni trhem, cenovým systémem, že? Takže v socializované ekonomice můžete mít cenový systém, který není systémem tržních cen. Je to důsledek plánování, které ovšem hraje i roli nějaké koordinace, kdy lidé v konkrétním výrobním závodě, jako je továrna na autobusy nebo tak něco, dělají své plány, předpokládají, že budou určité ceny za různé vstupy, nebo určité druhy požadavků na jejich produkty.
Pokud se ceny změní, je to pro ně důvod, proč jít a změnit své plány, ne? Nemusí se zapojovat do masivního množství angažmá s lidmi v celé společnosti, vyjednávání nebo tak. Je to jen cenový systém, který jim říká signály pro to, co se jiní lidé rozhodli, a to jim pak pomáhá při vytváření vlastního plánu.
Myslím, že je proveditelné, myslím, že je obsahově proveditelné mít samostatně řízenou společnost, kde máte centra rozhodování a plánování, která jsou lokalizovaná. Máte čtvrti, máte možná celoměstský kongres delegátů ze sousedství, máte shromáždění na pracovišti, v průmyslu se často konají sjezdy. Máte takové schůzky, o kterých si nemyslím, že nezbytně zcela převezmou něčí život. Myslím, že bude potřeba jen omezené množství času.
TFSR: A myslím, že to trochu souvisí s myšlenkou těchto různých shromáždění, v USA je v dělnické třídě mnoho populací, skupin jako domorodí lidé, ženy, černoši, queer lidé, lidé s různým postižením a další, jejichž osvobození v různých časech narazil na hegemonii pohybu. To znamená, že hnutí neudělala prostor pro konkrétní obavy, které tyto komunity nebo lidé s těmito zkušenostmi pociťují. Lidé často vytvářejí výbory nebo jiná seskupení, kde se setkávají a sdílejí zkušenosti a někdy tyto myšlenky propagují jako skupina se společnými zkušenostmi.
Jsou výbory a rady něco, co máte na mysli v souvislosti s komunitním syndikalismem? Myslím, že je to spíše tak, že pokud existuje rada sousedství, je to také prostor pro lidi, kteří jsou bengálskými přistěhovalci, kteří žijí v této čtvrti, aby se sešli a promluvili o běžných věcech, které je znepokojují a které možná nejsou ovlivněny ve zbytku komunity?
V důsledku toho bych byl zvědavý na vaše dojmy z toho, co víte o strukturách rad zavedených v Autonomní správě v severovýchodní Sýrii (AANES), alias Rojava. Zdánlivě je to projekt řízený radou se zaměřením na posílení sousedství a zpochybnění genderové, etnické a náboženské hegemonie a je identifikován jako libertariánský socialistický a jeho cíl. Takže ano, zajímalo by mě, jestli vidíte inspiraci nebo výzvy v tom, co se tam dělo v posledním desetiletí toho, čeho jste si vědomi.
TW: No, jedním z nejzajímavějších rysů tohoto konkrétního experimentu je skutečnost, že mají odlišná ženská shromáždění a vyžadují pro všechna smíšená setkání a organizace, že mají dvojí spolukřesla, tedy ženu a muže. Mají dokonce i ženské milice, protože mají problémy s genderovým násilím, vraždami ze cti a podobnými věcmi. Jejich způsob, jak se s tím vypořádat, je prostřednictvím těchto ženských shromáždění, ženských rad, volí delegáty do celoměstských rad. Takže mají svůj vlastní systém na ochranu žen, protože skupina, která byla vystavena vlastnímu, má jen formu útlaku. Myslím, že ve společnosti, kde ženy mají pocit, že mají významné problémy, samozřejmě v té konkrétní části Sýrie, ano, pak si myslím, že ano, ženské výbory, ženská shromáždění by byla jedním ze způsobů, jak se s tím vypořádat.
Mohou existovat i jiné druhy sestav. V Sýrii měli samostatná komunitní shromáždění pro různé menšinové skupiny, mají náboženské menšinové skupiny jako Arméni, syrští křesťané a jezídové a tak dále. Mají svá vlastní obecní shromáždění, byli k tomu vyzváni, a pak posílali delegáty na jakési regionální, širší komunitní sjezdy delegátů, delegátské rady. Takové věci jsou určitě jedním ze způsobů, jak se s tím vypořádat.
Budete potřebovat věci, jako jsou ekologické výbory, protože otázka — ačkoli libertariánská sociální struktura poskytuje prostředky ke kontrole a zabránění emisí do ekologických komunit, budete muset mít takzvanou militantní menšinu v environmentalismu, aby tuto otázku prosadila. abychom se ujistili, že je to skutečně efektivně provedeno. Dokážete si to představit, a kdekoli existují konkrétní sektory nebo skupiny, ve společnosti máte specifické formy útlaku, specifické problémy, které mají své vlastní organizace, které jsou aktivní a naléhají na své zájmy, pravděpodobně se stane. , a mělo by to být něco, co je podporováno.
TFSR: To mě nutí přemýšlet, jestli jste někdy četli sci-fi román, Projekt Fipátá posvátná věc od Starhawk. Tuto knihu jsem si uvědomil během období antiglobu nebo alter-globe a myšlenku, že se tam objevily rady Spokesů – alespoň proto, aby pomohly usnadnit protesty, ke kterým došlo kdykoli se konala velká konference kapitalistických nebo militaristických organizací. Měli byste různé afinitní skupiny nebo místní skupiny, které posílají delegáty a ve vizi, kterou používá v této knize o tom, co bylo postrevoluční San Francisco Bay Area. Tak nějak Ekotopie chuť tam, ale jaksi táhnoucí se z několika různých směrů, byli tam zástupci moře, vzduchu, země – a to přichází z pohanské perspektivy – požádáni, aby přišli a promluvili o tom, jak se projednávala rozhodnutí zbytkem komunit v oblasti ovlivní zájmy toho, kdo byl delegátem vzduchu, záliv přímo tam, cokoliv. Každopádně [smích] se mi líbí, jak si lidé ve scifi hrají s takovými nápady a přicházejí s možnými řešeními.
Jen abych trochu ubral směr – protože mluvíte o tom, jak by vypadalo řešení ekologických dopadů pokračující průmyslové ekonomiky – v knize mluvíte o radách sousedství, konkrétně o dopadech možnosti továrny být tam nebo operovat. Mluvíte také o – druhá část knihy obsahuje tolik myšlenek, že se jich zde nemohu ani dotknout – myšlenka ekologicky udržitelného přístupu ke stanovení nákladů na položku nebo hotový výrobek by být ovlivněny měřením ekologických nákladů na jeho výrobu. Mezi jeho prvky také, jak víte, v určitém okamžiku palivo, které by udrželo vozidlo v chodu nebo co máte vy.
Můžete to vyplnit lépe než to, co teď říkám zpaměti [smích], ale řekněte, že máte továrnu na autobusy a autobusy vyžadují nějaký prvek, jako kadmium nebo něco podobného, pro baterii, že extrakce této látky je škodlivá pro lidi a jiné lidi, kteří žijí v oblasti, odkud se získává. To je ve skutečnosti zohledněno v nákladech na výrobu zařízení a ovlivňuje to výstupní cenu a dostupnost. V současné kapitalistické ekonomice, kterou máme, se to prostě přesune na populaci, která tam žije velmi laissez faire, chcete-li. Nepovažuje se to za součást nákupu zařízení. Můžete mluvit o kontrole pracovníků, kontrole sousedství a snižování znečištění?
TW: Jo, no, základní strukturální změna, která by byla potřeba, by byla, že ekologická obec, jakákoli forma emisí nebo těžba zdrojů v oblasti musí být řízena místními obyvateli. Vidíte, právě teď tomu tak není. Stát si v podstatě agreguje právo regulovat. A tak nechali kapitalisty dělat věci, které mění náklady, protože masám není dovoleno jim v tom bránit. Základní změnou pak je, že máte svou lidovou moc prostřednictvím svých sousedských shromáždění, prostřednictvím celoměstských – nebo regionálních – kongresů delegátů, kteří je zastupují. Tato úroveň organizace má kontrolu nad emisemi do ekologických pozemků, nad využíváním ekologických pozemků. Proto by pravděpodobně měli vlastní tým vědců, kteří by jim řekli: jaké jsou zde emise? Jaké jsou účinky těchto druhů emisí na vaše zdraví? A pak mohou zakázat emise. Mohou říci: „No, to nemůžeš použít. Nemůžete nás takto znečistit."
Nebo by mohli říct, že pokud neexistuje jiný způsob výroby tohoto konkrétního produktu, jako jsou autobusy nebo tak něco, bez určitých druhů znečištění vzhledem k současné technologii, mohou říci: „No, dobře, chceme snížení. Chceme, abyste ji v průběhu příštího roku nebo dvou let snížili o řekněme 25 % nebo 50 %. Takže to, co se v této situaci stane, je, že existuje situace nabídky a poptávky, nabídka a poptávka povolení ke znečištění. Povolení znečišťovat je kontrolováno masami prostřednictvím jejich sousedských organizací, že? Mohou toto povolení odepřít. Organizace výroby je poptávka, chtějí mít povolení ke znečišťování, protože jejich současná technologie jim neumožňuje vyrábět bez něj.
Takže v takové situaci, kdy máte situaci nabídky a poptávky, ceny klesnou. Pokud řeknete „No, dobře, chceme 50% snížení“, stane se, že z toho pak můžete vypadnout z ceny této znečišťující látky. Máte cenu znečišťující látky. V tu chvíli dostanou povolení ke znečišťování, ale musí zaplatit náklady, poplatek. A tento poplatek v podstatě představuje princip „znečišťovatel platí“ a komunita je v podstatě za znečištění proplácena. Zatímco právě teď komunita nedostává náhradu za znečištění, které kapitalisté vytvářejí. Navíc to dává konkrétní výrobní organizaci silný podnět, aby se pokusila najít jiný způsob výroby tohoto produktu, aby nemusela používat tuto znečišťující látku, nebo mohla snížit množství této znečišťující látky, která se vyrábí. V kapitalismu neexistuje motivace. pokud kapitalisté mohou využívat přírodu jako dřez zdarma a nemusí nic platit.
Řekněme, že máte uhelnou elektrárnu, která produkuje emise, které poškozují dýchací systém lidí, nedostávají nic. Poškozuje i celý svět tím, že přispívá ke globálnímu oteplování, za to nic neplatí. Za situace změny, kterou jsem popsal, je znečišťující látka buď zakázána, nebo pokud výrobní organizace mohou znečišťovat, musí za toto privilegium platit. A pak jsou motivováni k hledání technologických změn, ke snížení nebo odstranění tohoto znečištění.
To znamená, že máte tendenci, nový druh dynamiky v ekonomice, kde bude časem tendence učinit výrobní systém ekologicky účinnějším snížením znečišťujících látek na jednotku výstupu. Nebo snížení těžby určitých přírodních zdrojů, protože za to musí platit. Jedná se o základní změnu struktury. Už nemáte kapitalistu, který používá přírodu jako dřez zdarma.
TFSR: Jak se to liší od limitů a obchodování?
V současnosti to funguje tak, že znečišťuje – myslím, možná ne s rafinérií, která je uprostřed East Bay. To je příklad toho, že každých pár let vyfoukne spoustu chemikálií a obrovský mrak, který otráví převážně barevné populace dělnické třídy. A tak je tu bod o páce, kterou tyto populace mají, aby provedly volební změnu v naší demokracii. Ale pokud máte nízkou populaci, venkovskou oblast, kde něco získáváme, a proto mají méně hlasu, pokud jde o čísla, která ovlivňují druh výroby nebo něco, co jde do obecných, jak jste řekl, jako znečištění ovzduší nebo znečištění vody, které se nakonec rozšíří tak široce, že továrnou nejsme jen v sousedství.
TW: Dobře, problém se současnými institucemi, které provádějí regulaci, ať už jde o limit a obchod – nebo v oblasti Bay Area máme okresy kvality ovzduší, které mohou produkovat pokuty a tak dále – je ten, že nemají žádný způsob, jak stanovit přesnou cenu. výrobních organizací, což ve skutečnosti představuje skutečnou škodu. Co dělají je, že mohou dostat pokutu nebo tak něco, ale vždy je dají dostatečně nízko, aby to neskončilo ziskovost ze strany kapitalistických firem. Kapitalistické firmy mají dostatečnou moc v ovládání státu, že ceny budou vždy nastaveny dostatečně nízko, aby problém ve skutečnosti nevyřešily a neovlivnily jejich ziskovost.
To je důvod, proč průmysl fosilních paliv, ropné společnosti nyní podporují uhlíkové daně. Důvod, proč to dělají, je, že vědí, že mají dost vlivu na to, aby se ujistili, že ty daně jsou dostatečně nízké, aby mohli stále vydělávat, ve skutečnosti to nic neovlivní. No, jinými slovy, bude to neúčinné. A to kvůli tomu, že stát ovládají kapitalisté a neovládají ho obyvatelé. Rozdíl je tedy v tom, že to, co říkám, co navrhuji, je, že skutečná populace sama má prostřednictvím své vlastní přímé participativní organizace pravomoc tyto znečišťující látky zakázat. Nebo pokud chtějí jen říct: „Dobře, snižte alespoň o 50 %“ nebo něco takového. A pak dostanete skutečnou cenu, to je přesnější cena, protože nám říká, jak moc je pro ně důležitá.
Protože budou mít své odborné poradce, kteří jim řeknou, že „No, tohle vám uškodí zdraví“. Budou tedy vědět, jaký je skutečný dopad této znečišťující látky, a pak budou motivováni k tomu, aby vytvořili jakýkoli druh poptávky, který to odráží. Ať už se toho zbavit, snížit o 50 % nebo cokoliv jiného. Pak je pravděpodobnější, že pokud masy samy přímo kontrolují přístup k ekologickým statkům, mohou stanovit přesnou cenu nebo mohou znečišťující látky úplně zakázat. To prostě není něco, čeho je současný režim schopen.
TFSR: Dobře, takže by to byla jen širší společnost, která by řekla, že oběť, kterou tato malá venkovská oblast, z níž se něco získává, je... Pokud z této oblasti nepřijde velké hlasování?
TW: No, oni sami by měli moc zabránit té těžbě, je to pro ně škodlivé. Protože myšlenkou je, že každá skupina populace a její konkrétní regiony, oblast lidí řídí ekologické komentáře v této oblasti. Dobře, takže jako tady v Bay Area máte například rafinerie? Nebo musíte říci, že máte nějaké jiné druhy výrobních organizací, které vyrábějí tekutiny? No, to je důležité pro zdejší populaci, protože tady ty znečišťující látky budou mít vliv.
Podobně, pokud, víte, existuje nějaká extraktivistická operace, která ovlivní a způsobí škody, a neměla by lidi v té venkovské oblasti. Takže jako například pod frakováním, máte tato plynová pole, která jsou postavena, typicky to, co dělají, typické plynové pole vygeneruje tolik, jsou velmi netěsné a vytvoří tolik těkavých organických sloučenin jako velké ropná rafinerie. A to bude nesmírně destruktivní pomáhat jim se zvířaty, víte, jako by měli stádo koz nebo co, no, už nebudou moci pít mléko, protože bude otráveno emisemi z toho plynové pole, víte. Myšlenka je tedy taková, že v rámci této populace v této oblasti budeme schopni zabránit tomu, aby měli politickou moc říci ne, to nemůžete. Tady může být schopen to zakázat, víte, pokud neexistuje způsob, jak to omezit nebo nějakým způsobem omezit.
TFSR: Takže mám - mám tady ještě dvě otázky. Byl tam ten o myšlence tržního socialismu-
TW: Dobře, tržní socialismus má řadu problémů, díváme-li se na něj z libertariánského socialistického hlediska. Za prvé, když si představíme, jak by mohla existovat společenská síla sociální moci, abychom se skutečně zbavili kapitalistů, kteří jsou extrémně mocní [smích], dostali jsme nejmocnější vládnoucí třídu v historii. Bude to muset být organizováno na velmi rozsáhlém základě. Přechod bude muset nastat mimo období, kdy docházelo k vysoce ničivým, masivním stávkám a dalším druhům akcí. Jediný způsob, jak dosáhnout takového masivního pohybu takového rozsahu, je zvýšit úroveň soudržnosti a podpory ve vzájemných zápasech.
To znamená, že úroveň vědomí o tom, proč mají určité segmenty společnosti, konkrétní menšiny ve společnosti, určité problémy. Je to širší, dobře? Pokud máte toto masivní vesmírné hnutí dělnické třídy, které je postavené na solidaritě, proč by je chtěli poté, co převzali kontrolu nad pracovišti, rozdělit na samostatné společnosti, aby si navzájem konkurovaly? Vybudovali jste hnutí založené na solidaritě, nyní ho podkopáváte tím, že nutíte tuto společnost konkurovat této společnosti, vyháníte je z podnikání nebo snižujete jejich mzdy. Tržní socialismus se zdá být neslučitelný s druhem síly, který bude nezbytný k vytvoření socializované ekonomiky. To je jen jeden argument.
Dalším argumentem je, že pokud se zamyslíte nad tím, jak funguje tržní systém, je to také trh práce. Vycházíte z kapitalismu, máte tyto různé skupiny lidí, kteří pracovali jako manažeři nebo inženýři, nebo cokoli jiného, a náhodou mají určité oblasti odbornosti. Družstva, protože musí mezi sebou soutěžit a jde jim o přežití, lidé, kteří mají spoustu odborných znalostí nebo marketingových znalostí, nebo cokoli jiného, budou mít velkou páku, pokud jde o vyjednávání o přijetí do zaměstnání. A budou schopni říci: „No, dobře, chci mít takovou moc. Chci mít takovou úroveň platu." Pravděpodobně skončíte u systému, kde, jako v dnešních korporacích, máme tuto hierarchii a vy máte tyto špičkové profesionály a manažery, kteří nakonec dostanou mnohem více peněz než ostatní zaměstnanci. A mají velkou kontrolu, moc nad chodem té operace.
Když se podíváte například na Mondragon Cooperatives ve Španělsku, ve skutečnosti je neřídí dělníci. Koná se každoroční shromáždění, ale plány sestavují špičkoví profesionálové a manažeři a dělníci je pouze dávají, aby řekli „souhlasím, nebo ne“. Samotní pracovníci ve skutečnosti podle pravidel nesmějí chodit ven a najímat si své vlastní konzultanty, aby jim poskytli hodnocení těchto plánů. Pak se stane, že se manažeři a profesionálové stanou dominantní třídou, třídou, která má nad dělnickou třídou kontrolu. Se systémem tržního socialismu jste se opravdu nedostali z třídního systému.
Problém ekologických škod je také způsoben tím, jak funguje tržní systém, protože firmy jsou schopny využívat přírodu jako volné jímky. Neexistuje takový ekvivalent sociální kontroly nad ekonomikou nebo ekonomického plánování, o kterém jsem mluvil, který by dokázal produkovat přesné ceny znečišťujících látek a nutil výrobní organizace ke změně jejich produkce. Společnosti by se mohly volně zapojit do znečišťujících látek. Tržní socialisté by mohli říci: „Budeme mít státní regulaci“, ale my víme, co to znamená. To vždy končí problémem regulačního zachycení, kde silné průmyslové skupiny mají dostatečný vliv na to, aby mohly dostatečně omezit státní regulaci, aby mohly stále vydělávat, a stále se mohou zapojit do ekologicky škodlivých aktivit.
Pak, pokud je to tržní systém, který má stát, máte celý problém státu, který je sám o sobě byrokratická struktura shora dolů. To je také mocenská základna pro třídu byrokratické kontroly. Stát sám o sobě má v sobě zabudovaný jakýsi třídní útlak. Můžete to vidět tak, že pracovníci veřejného sektoru jsou podřízeni manažerům ve veřejném sektoru. Pokud musíte mít stát, který reguluje toto tržní hospodářství, stále máte třídně rozdělenou společnost. Plně jste se neposunuli k osvobození dělnické třídy z podřízenosti nějaké dominující třídě.
To jsou některé z mých protiargumentů proti tržnímu socialismu, proč potřebujeme mít nějaký druh demokraticky plánovaného koordinovaného hospodářství. Plánovaná ekonomika nemusí být jako centralizovaný, top-down centrální režim, jaký existoval v Sovětském svazu nebo, víte, když na to přijde, ve velkých korporacích. Korporace jako Walmart mají svůj vlastní centrální plánovací stroj, který je celý řízen shora dolů.
Druh plánování, o kterém mluvím, je distribuovanější plánování, kde se hodně plánuje lokálně, shromáždění v sousedství, komunity a organizace pracovníků, plánování pracovišť a tak dále. Pak se to všechno v podstatě přizpůsobí. Myslím si, že k překonání destruktivních charakteristik trhu je nezbytný nějaký takový plánovací systém.
TFSR: Jo, v pohodě. Opravdu to oceňuji. Velmi oceňuji tento rozhovor. A je tu milion dalších otázek, které bych vám mohl položit, a [smích] se nějak zdržím. Ale doporučuji lidem, aby si knihu prohlédli. Kde mohou lidé najít další vaše spisy nebo být s vámi v kontaktu? Máte veřejný email? Nebo máte nějaké sociální sítě? Nebo publikujete na nějaké konkrétní blogy?
TW: Mám blog s názvem OvercomingCapitalism.info. Některé z mých esejí jsou na webu IdeasAndAction.info. ideas and Action je webový magazín Worker Solidarity Alliance a publikoval jsem tam spoustu esejů. jsou tam. To je pravděpodobně hlavní zdroj, myslím, kde jsou některé mé spisy.
TFSR: Je Worker Solidarity, organizuje WSA v současné době? Nebo většinou jako diskusní skupina v USA, nebo existují nějaké odbory, které jsou s ní spojeny?
TW: Ne, je to velmi malá politická skupina a tak nějak jsme se ji snažili obnovit. Tady v East Bay máme skupinu a pravděpodobně brzy založíme nový časopis. Právě teď je naším hlavním, jaksi veřejně viditelným, hlasem hlavně časopis nápady a akce. Velmi brzy zde bude další zpravodaj, který zahájíme, další zpravodaj zde v Bay Area.
TFSR: Chladný. Dobře Tome, děkuji za všechnu tu práci a děkuji, že sis udělal čas se mnou mluvit. Opravdu si toho vážím.
TW: Děkuji.
ZNetwork je financován výhradně ze štědrosti svých čtenářů.
Darovat