AMY 好人: 這是 現在民主!,democracynow.org, 戰爭與和平報告。 我是艾米·古德曼。
內爾梅恩 謝赫: 我是 Nermeen Shaikh。 歡迎全國和世界各地的聽眾和觀眾。
今天我們與著名的印度作家阿倫達蒂·羅伊共度一小時。 距離她的第一本小說出版已有20年了 微物之神,使她引起了文學轟動。 當這本書獲得布克獎並成為國際暢銷書,銷量超過 6 萬冊後,羅伊很快就不再看小說了。 她成為美帝國、中東戰爭以及印度教民族主義在祖國印度興起的主要批評者。 她的非小說類書籍包括 想像的終結, 民主實地筆記:傾聽蚱蜢的聲音 和 資本主義:鬼故事。 2010年,她因公開主張克什米爾獨立並挑戰印度關於克什米爾是印度不可分割的一部分的說法而面臨可能因煽動叛亂罪被捕的指控。
AMY 好人: 兩年前,阿倫達蒂·羅伊 (Arundhati Roy) 訪問時成為頭條新聞 國家安全局 舉報人愛德華·斯諾登在俄羅斯。 五角大廈文件舉報人丹尼爾·埃爾斯伯格和演員約翰·庫薩克也加入了她的行列。 她與約翰·庫薩克根據與斯諾登的對話合著了一本書,名為 能說的話和不能說的話.
好吧,現在,出版 20 年後 微物之神,阿蘭達蒂·羅伊(Arundhati Roy)重返小說界,剛剛出版了她的第二部小說, 至樂事工. “華盛頓郵報” 稱讚她的小說,寫作,引用,「這是一個非凡的創作,一個既親密又國際化的故事,充滿喜劇和憤怒,一個故事在攻擊次大陸最殘酷的惡棍的同時,也撫慰了世界上最脆弱的人們。 ……[它]會讓你對它的憤怒之熱和它的同情之深感到敬畏,」他們寫道。 印度文學評論家尼蘭賈納·羅伊稱讚這部小說是「為被推土機推平的世界寫的輓歌」。
阿倫達蒂·羅伊 (Arundhati Roy) 與我們一起在工作室度過了一個小時。
阿倫達蒂,歡迎回到 現在民主!
阿蘭達蒂 ROY: 謝謝。 謝謝你,艾米。 很高興來到這裡。
AMY 好人: 回到小說是什麼感覺? 你寫這本書已經很多年了 至樂事工。 談談你對它出版的感受。
阿蘭達蒂 ROY: 好吧,無論是在現實中還是在我的想像中,小說始終是我真正的家。 但這一次是屋頂被吹掉的家。 你知道,所以,不知何故,小說一直是吸引我全身心的東西。 你知道,我所擁有的每一項技能其實都是寫這篇文章的一部分。 所以,對我來說,我只是覺得,你知道,即使在一生中你有兩次機會花費很多年時間來揮霍一切——你所有的大腦、你的腳趾甲、你的頭髮、你的牙齒和你的膽囊-來創造一件事,你知道,這是一種恩典,你應該為此感到高興。 無論產品是什麼,你知道,無論它產生什麼結果,對我來說,有機會做都是一件如此美好的事情。
AMY 好人: 你稱小說寫作是你所知道的最接近祈禱的事。
阿蘭達蒂 ROY: 是的。
AMY 好人: 為什麼呢?
阿蘭達蒂 ROY: 因為這。 你知道? 因為,對我來說,能夠集中精力嘗試——你看,我一直在寫的非小說類作品,你知道,這些都是我——我的意思是,對正在關閉的情況進行緊急幹預的文章在印度。 每次我寫一篇文章時,我都會——你知道,這會帶來很多麻煩,我會向自己保證不再寫一篇。 但我會的。 但它們只是爭論。 你知道,他們很緊急。 他們──他們有一個明確的目的,一個世俗的重要目的。 但當你——當我寫小說時,對我來說,這與論證相反。 這就像創造一個宇宙。 你知道,這就像竭盡全力創造一個你希望人們在其中漫步的世界,你知道嗎?
內爾梅恩 謝赫: 好吧,告訴我們這本書的書名, 至樂事工,還有奉獻精神。 它是獻給「不受安慰的人」的。 誰是「未受安慰的人」?
阿蘭達蒂 ROY: 我們所有人,即使我們不表現出來,也是秘密的。 我們中的一些人這樣做,而其他人則不這樣做。 但我認為現在世界並沒有得到安慰。 這個標題不是——你知道,雖然很多人認為這是一個諷刺標題,但它不是一個諷刺標題,因為它是一個標題——對我來說,你知道,我認為,從根本上來說,作為一個物種,我們現在需要重新定義為我們定義的通往幸福、進步或文明的道路。 你知道? 在這本書中,這是一個特定的故事,人們明白它是一個脆弱的東西。 幸福不是永遠存在的建築物或機構。 很脆弱。 當你可以的時候,你會享受它,並且你可能會在最意想不到的地方找到它。
內爾梅恩 謝赫: 嗯,你在 2011 年的一次採訪中也說過,當你被問到這本書的寫作時,你說,「我必須找到一種語言來講述我想講述的故事。 當然,我所說的語言不是英語、印地語、烏爾都語、馬拉雅拉姆語。 我的意思是別的。 一種將支離破碎的世界結合在一起的方式。” 你這是什麼意思?
阿蘭達蒂 ROY: 聽起來很清楚,不是嗎? 好吧,真的,我會——
內爾梅恩 謝赫: 但哪些世界已經被撕裂,而你又將它們重新組合在一起呢?
阿蘭達蒂 ROY: 是的,好吧,那些被撕裂的世界——我的意思是,在世界上,包括這裡,但在我居住的次大陸,人們似乎已經無法互相交談了。 再說一次,我指的不是真正的語言,例如印地語、烏爾都語或馬拉雅拉姆語,但就像生活在城市裡的人們,他們甚至不知道如何進入村莊。 要知道,他們甚至不明白生活在這片土地上意味著什麼。 住在那裡的人們不知道當他們進入另一個現代世界時該怎麼辦。 我的意思是,印度一直同時生活在幾個世紀裡,但現在它幾乎變得瘋狂了。 而且,我的意思是,實際上,我們生活在多種語言中,真正的語言中。 我在這裡指的是烏爾都語、印度語和英語,以及所有這些。
所有這些——從根本上來說,我認為我的意思是,小說有被馴化的危險,你知道,太多的產品必須被快速描述、編目、放在特定的架子上,而每個人都有知道主題是什麼。 對我來說,我想把它打開。 你知道主題是什麼嗎? 主題是我們呼吸的空氣。 主題是影響我們生活的政治。 這不僅僅是新聞頭條。 你知道,克什米爾發生的事情,流離失所者發生的事情,或者親密空間裡發生的事情,所有這些都只能作為小說宇宙的一部分來呈現,因為你無法以其他方式做到這一點。
AMY 好人: 這是 現在民主!,democracynow.org, 戰爭與和平報告。 我是艾米‧古德曼,我是尼爾梅恩‧謝赫。 我們這一小時的嘉賓,阿蘭達蒂·羅伊。 你會讀自 至樂事工,阿蘭達蒂?
阿蘭達蒂 ROY: 當然。 我會讀一個部分,就是安尤姆出生的時候,他──安尤姆出生了。
「她是五個孩子中的第四個,在一月寒冷的夜晚,在燈光下出生在德里的沙賈哈納巴德。 阿拉姆·巴吉 (Ahlam Baji) 接生了她,並用兩條圍巾將她抱在母親懷裡,她說:“是個男孩。” 考慮到當時的情況,她的錯誤是可以理解的。
「賈哈納拉·貝古姆(Jahanara Begum) 第一次懷孕一個月後,她和她的丈夫決定,如果他們的第一個孩子是男孩,他們會給他起名叫阿夫塔布(Aftab )。 他們的前三個孩子都是女孩。 他們等待 Aftab 已經六年了。 他出生的那天晚上是賈哈納拉·貝古姆一生中最幸福的夜晚。
「第二天早上,太陽升起,房間溫暖舒適,她把小阿夫塔布從襁褓中解開。 她帶著滿足、從容的喜悅探索他小小的身體──眼睛、鼻子、頭頸、腋窩、手指、腳趾。 就在那時,她發現,在他男孩部分的下面,有一個小小的、未成形的、但毫無疑問是女孩的部分。
「母親有可能害怕自己的孩子嗎? 賈哈納拉貝古姆是。 她的第一個反應就是感覺心臟一緊,骨頭化為灰燼。 她的第二個反應是再看一眼,確定自己沒看錯。 她的第三個反應是在腸子抽搐的同時對自己所創造的東西感到退縮……她的第四個反應是考慮殺死自己和孩子。 當她跌入她所知道的世界和她所不知道的世界之間的裂縫時,她的第五個反應是抱起她的孩子並緊緊地抱住他。 在那裡,在深淵中,在黑暗中旋轉,在那之前她所確信的一切,每件事,從最小到最大,對她來說都不再有意義。 在烏爾都語中,她唯一知道的語言,所有的東西,不只是生物,而是所有的東西──地毯、衣服、書籍、筆、樂器──都有性別。 一切都是男性或女性,男性或女性。 萬事俱備,除了她的孩子。 是的,她當然知道有一個詞是用來形容像他這樣的人的——希吉拉。 其實就兩個字, 希吉拉 和 金那爾。 但兩個詞並不能構成一種語言。
「脫離語言有可能生活嗎? 當然,這個問題並不是用語言或一個清晰的句子向她提出的。 它向她發出無聲的、胚胎般的嚎叫。
「她的第六反應是清理自己並決定暫時不告訴任何人。 連她的丈夫都沒有。 她的第七個反應是躺在阿夫塔布旁邊休息。 就像基督徒的上帝在創造了天地之後所做的那樣。 不同的是,就他而言,他是在理解了自己所創造的世界之後才休息的,而賈哈納拉·貝古姆則是在她所創造的事物打亂了她對世界的感覺之後才休息的。”
AMY 好人: 阿蘭達蒂·羅伊(Arundhati Roy)讀著她的新小說, 至樂事工。 那麼,請向我們介紹一下你的一些角色以及他們的生活地點和生活方式。 向我們介紹一下跨性別社區,這個社區是你們共同創建的,並且你們已經生活了很多年。
阿蘭達蒂 ROY: 好吧,首先,我確實想說,你知道,Anjum,也就是 Aftab,或整本書,是——你知道,她不是一個能指。 這不是跨性別群體的社會歷史。 我的意思是,她是一個角色,就像書中的許多其他角色一樣,非常獨特,非常有她自己。 當她出生在這座有圍牆的城市並長大時,然後當她——她實際上搬出了家,搬到了附近一個叫做Khwabgah 的地方,Khwabgah 在烏爾都語中的意思是「夢想之家”,在那裡她和一群其他人,沒有一個人像她自己。 你知道,即使在 Khwabgah 內部,雖然也有很多跨性別女性,例如 Anjum,她是雌雄同體,但也有一些男性,他們是穆斯林,不相信做手術,有些人做。 有印度教徒。 有遜尼派。 有什葉派。 所以,他們本身就是一個非常多元化的社區。 但他們看著這個世界並稱之為 杜尼亞,在烏爾都語中意為“世界”,這是另一回事。 但他們有著在社區內部和外部存在的歷史,這有點早於西方的、自由的、基於權利的話語,儘管如此,即使在故事中,隨著它的現代化,你知道,也有封建的故事與新的現代語言重疊等等。
但實際上,安朱姆,儘管她身上確實有這種燃燒性的性別邊界——所有角色都有一個邊界,例如,其中之一——她搬進了墓地,她建造了——最終,她建造了一個賓館,叫Jannat,也就是天堂賓館。 其中一個成為她非常親密的同志的人是一個年輕男子,他是一個達利特人,他親眼目睹印度教暴民將他的父親打死,就像現在每天發生在穆斯林和達利特人身上的事情一樣,因為他是達利特人。當他運送一頭死牛的屍體時,被那些自稱牛保護者的人活活打死了。 他皈依了伊斯蘭教,並自稱為薩達姆·侯賽因,因為他對這段有關薩達姆被處決的視頻以及他對劊子手錶現出的蔑視印象深刻。 因此,薩達姆身上存在著種姓和宗教皈依的邊界——這在印度是煽動性的——貫穿他的全身。 另一個主角是一位來自南方的女子,名叫蒂洛塔瑪,對印度來說,她也是一個來歷不明的人。 穆薩現在是克什米爾人,正在戰鬥,國境線貫穿他。
所以,這不是概念性的。 我的意思是,印度是一個有著如此微小的分歧、如此制度化的等級制度的社會,種姓就像一個網格,將人們壓在一個網格中。 因此,所有這些故事在某種程度上都是關於那些不適合這個網格的人們,他們最終創建了一個小社區,並且出現了一種團結,這是心靈的團結。 你知道,這不是備忘錄或學術話語的團結,而是人類的團結,這種團結是基於非正統的愛——甚至不是性愛或任何東西,它只是基於人性。 是的,所以。
內爾梅恩 謝赫: 所以,你所說的,你說的角色是一種不適合網格的人。 小說的背景地點,主要地點是舊德里,正如你所說的,有城牆的城市,還有克什米爾。 那麼,焦點是——您關注這些地方是否也是因為它們以某種方式位於網格之外,它們不適合網格?
阿蘭達蒂 ROY: 是的,不僅僅是舊德里和克什米爾。 事實上,它從舊德里開始,延伸到新德里,這座現代化的、不斷擴張的大都市,據說是新印度的權力中心,然後進入克什米爾。 事實上,你知道,問題是,當你寫小說時,你不會從概念上考慮它。 那樣做就太可怕了。 所以,我——你知道,當我繼續談論它時,這些概念就出現了,聽起來好像這就是它的意思。 但事實並非如此。
所以,這本書的神經中樞——雖然這不是本書的開頭,但神經中樞是德里這個叫做簡塔·曼塔天文台的地方,那裡有所有破爛而美麗的抵抗運動,所有的夢想家、閒人、瘋子和抗議者,你知道,聚集。 這是德里的一個美妙地方——但現在不再了。 我的意思是,它也正在以可怕的方式受到監管。 事實上,我在這裡度過了很多時間。 半夜裡出現了一個嬰兒,沒有人知道是誰的嬰兒。 這確實發生在我身上。 還有所有這些抗議運動,所有這些政治,所有這些智慧,所有這些美麗,然後這個嬰兒就——沒有人——只是沒有人知道該怎麼處理她,你知道嗎?
從那裡,你知道,小說的神經散開,因為所有的一切都集中在那個地方。 然後你會追蹤這些女嬰的出現和消失。 當然,還有一群墓地——我的意思是,Anjum 在德里的一個墓地上建造了天堂旅館,而克什米爾,被許多人稱為 Jannat,即“天堂”,是一個佈滿墓地的天堂。 你知道,所以,墓園也是──我的意思是,除了角色內部的邊界之外,墓園也是生者和死者之間的邊界。 書中人與動物之間也存在著漏洞百出的界線。 所以,這是一本邊界漏洞百出的書。
AMY 好人: 阿蘭達蒂,你說你實際上與這些社區、這些抵抗組織一起生活在德里,在你家之外。 你也住在德里。
阿蘭達蒂 ROY: 是的。
AMY 好人: 談談你的意思,在那裡度過幾天,以及你去克什米爾的時間。
阿蘭達蒂 ROY: 你知道,德里是印度各地所有這些團體來到簡塔·曼塔天文台的地方,這個地方叫做簡塔·曼塔天文台,過去他們被允許留在那裡。 因此,許多人會進行絕食抗議——來自博帕爾的人們,來自訥爾默達山谷的人們抵制大壩,那些,你知道的,抵制某些採礦項目的流離失所的人們,只是為每個人、為世界而努力的夢想家。 ,你知道,世界和平。 你知道,許多這樣的運動都庇護著一些理想主義者,他們有點超越了極限,但他們夢想著以最迷人和美麗的方式建立一個更美好的世界。 有時,會有很多暴力。 警察會來打人。
所以,我——我的意思是,顯然,因為我,你知道,密切參與了反大壩運動,而且——我只是去那裡,我發現它是一個非常——你知道,一個地方——儘管它是一個地方這裡是一個充滿抵抗的地方,也是一個和平的地方,在那裡你會想到——你知道,那些不是和平的人——他們只是不同意讓事情繼續發展。 所以,這也是一個讓我有賓至如歸的感覺的地方,也是一個我可以和很多人交談的地方。 我的意思是,他們中的許多人都是書中的人物——小冊子作者,你知道,藝術裝置,等等。
所以——當然,克什米爾也是——你知道,克什米爾失蹤者的母親也在書中和那個地方。 嬰兒實際上就出現在他們旁邊,所以失蹤者的母親們不知道如何處理出現的嬰兒,你知道嗎? 然後,提洛塔瑪這個角色實際上只是抱起嬰兒就跑,你知道,因為警察來了。 Anjum 想要她,想要這個孩子,這就是這種聯繫的方式。 蒂洛與克什米爾有著悠久的淵源。
關於克什米爾的事情是,是的,我已經去那裡很多年了,實際上,我最親愛的朋友就是克什米爾。 很久以前,當我開始參觀克什米爾時,我就意識到,在報告文學、人權報告、死者記錄、酷刑或暴行中,你無法講述任何與克什米爾真相有一點相似的事情,因為這不僅僅是這樣的。 。 你知道,當一個民族在世界上最密集的軍事佔領下生活了 25 年時,你會做什麼? 它對空氣有什麼作用? 對士兵有什麼作用? 對軍隊有什麼作用? 它對合作者有什麼作用? 它對情報人員有什麼作用? 對於那些不知道孩子什麼時候回家的人來說,這有什麼影響呢? 現在你看到女學生向軍隊投擲石頭。 你知道,去年,他們用彈丸槍致盲了人們。 至關重要的是,這對沒有受到這場戰爭保護的印度人有何影響? 他們被這些暴行所餵養——你知道,伴隨著掌聲,我們應該吞下這種絕對的殘酷行為並將其留在我們的肚子裡,就像每次美國政府摧毀一個國家時你都應該慶祝一樣,你知道,你們都應該站起來鼓掌。 但把它留在肚子裡對我們有什麼作用? 我們如何——
AMY 好人: 對人們來說——
阿蘭達蒂 ROY: 怎樣做——
AMY 好人: 對於那些在美國不熟悉克什米爾、現在正在觀看、正在收聽或將要閱讀本文的人,請解釋一下。 將這場鬥爭放在背景中,了解它在哪裡以及為什麼會發生。
阿蘭達蒂 ROY: 好吧,克什米爾——在獨立時,1947 年,克什米爾是一個——查謨和克什米爾是獨立的王子王國之一,是 500 多個王子王國之一,所有這些王國都需要決定是否願意與印度或巴基斯坦在一起。 當然,克什米爾人口以穆斯林為主,但有一位印度教國王。 這被稱為“[分治]未竟的事業”,因為,你知道,最初,國王在分治和流血事件發生時並沒有做出決定——同樣是在查謨,查謨和克什米爾邦的一部分。 然後,最終,他逃到了印度,並簽署了一份分裂國家協議,理由是將舉行全民公投,但實際上從未舉行過公投。 因此,正如我所說,這被稱為巴基斯坦的未竟之業[碳化矽],但是--我的意思是,分區。
但印度和巴基斯坦一直在爭奪這個問題,這已經成為一個有毒的局勢,一個爆發點。 當然,印度穆斯林人口受到印度和巴基斯坦在克什米爾問題上的所有爭論的影響。 我們談論的是兩個核子國家。 所以,你說的是一個墓地激增的地方。 90年代,鬥爭變得激烈。 軍隊正在與武裝分子作戰。 現在民眾變得好戰。 最近,這位陸軍將軍說,他希望那些扔石頭的人真的會向他們開槍,這樣他就可以對他們做他喜歡做的事。 就在上個月,他們將一名克什米爾平民綁在坦克上,用他作為人體盾牌,而這樣做的軍官得到了獎勵,受到了榮譽,許多印度人都為之喝采。 這絕不是那裡發生的最糟糕的事情。
內爾梅恩 謝赫: 嗯,克什米爾和克什米爾只是這本小說中出現的語言之一——我的意思是字面上的語言。 您還在書中引用了許多烏爾都語文學和詩歌傳統和來源——歌詞、詩歌、歌曲。 在印度的形象常被認為更同質化的時候,你認為所有這些參考資料──穆斯林、達利特、克什米爾──的重要性是什麼?
阿蘭達蒂 ROY: 所以,我的意思是,我在非小說類作品中寫過很多關於這個問題的文章,但現在我們看到的是印度一個非常非常危險的時刻,因為自1925 年以來,這些力量——我的意思是這些組織,主要是一個組織叫做 RSS莫迪所屬,很多總理部長所屬,真正控制政黨的文化公會, BJP一直表示希望印度被宣佈為印度教國家,就像巴基斯坦被稱為伊斯蘭共和國一樣。 但印度憲法稱之為世俗社會主義共和國。
所以,現在當權者幾乎有能力修改憲法。 歷史正在改寫。 學校教科書正在重寫。 那些相信印度應該成為印度教國家的人正在所有民主機構中擔任權力職位。 如你所知,你每天都會聽到有關私刑、殺戮和私刑團體的故事。 因此,少數族裔人口——就少數族裔而言,我仍然在談論數百萬人——被迫生活在恐怖之中,被推到食物鏈的最底層,在媒體中沒有代表,在司法部門中沒有代表,在社會中沒有代表。你知道,官僚機構在任何方面都沒有代表。 大型達利特政黨的時刻,例如 BSP由瑪雅瓦蒂(Mayawati)、拉魯(Lalu)或穆拉亞姆·辛格·亞達夫(Mulayam Singh Yadav)領導的,似乎帶來了某種代表,也已被趕出。 我們的想法是,而且一直都是,創建這個名為印度教選區的選區。
現在的困難在於,如果你要慶祝印度教國家的理念,那麼當廢鈔等事情發生時,當工作崗位消失時,當人們流離失所時,你就會把痛苦變成快樂。有人告訴你,你這樣做是為了印度教民族。 所以,你所有的痛苦都被轉化為某種渴望,例如某種宗教犧牲,你所有的憤怒都被指向最脆弱的社群。 所以,這是一種心理混亂,你知道,哪些分析、數字、數據和事實似乎沒有幫助,你知道嗎?
AMY 好人: 在我們談論莫迪下週的訪問之前,我確實想問一下你提到的蒂洛(Tilo)的情況,你提到的那位年輕女子是你書中的一個角色, 至樂事工,Arundhati,與你有很多相似之處。 她接受了建築學學生的訓練。 並談論這一點。 談談她和你在這部小說中的地位。
阿蘭達蒂 ROY: 嗯,實際上,對我來說,Tilo,Tilottama,是《阿姆穆》和《維魯莎》中虛構的孩子。 微物之神,他們的故事結局不同。 她是埃斯塔彭和拉赫爾的弟弟妹妹。 所以,你知道,我很了解她,但我不是她。
但她——是的,在某些方面,你知道,她和 Anjum 是具有不同力量、情緒和慷慨的女性,而且非常不同,因為 Anjum 在表達痛苦或悲傷時更加外在。或歡樂或詩歌以及她想做的事。 她是一個在外在表現自己的人。 蒂洛在書中被稱為城市——一個以自己的皮膚生活的國家,一個沒有領事館的國家,一個安靜的人,一個讓人們不穩定的人,你知道,一個最親密的人——與某人親密的跡象就是不向他們打招呼,或者,你知道,當她所愛的人到來時,不改變她的表情。 所以,非常不同。
但最重要的是,她們對女性的態度有所不同。 就像 Anjum 在賈瑪清真寺的台階上發現一個小孩,她愛上了她,一個被遺棄的小女孩,她愛上她主要是因為嬰兒只是握著她的手,開始嚎叫,而不是害怕她。 於是她把她帶回了 Khwabgah,在那裡她被收養,名叫 Zainab。 扎伊納布是在許多父母的陪伴下以這種非正統的方式長大的。 另一方面,蒂洛是一個對母親身份有點警惕的人。 她可以生孩子——但她不要。 她不想把另一個版本的自己放進這個世界。 她認為她會成為一個比她母親對她更糟糕的母親。 奇怪的是,她也很孤單。 就像她與穆薩有關係一樣,後者成為克什米爾的武裝分子。 穆薩是他的人民的人。 她喜歡他的這一點,因為她認為除了她在公園裡餵養的狗之外,她沒有其他人。 所以她非常非常奇怪——不過,她是個堅強的女人,你知道嗎? 還有一點點——一點點處於瘋狂的邊緣。 但是,是的,她就是這樣的人。
內爾梅恩 謝赫: 好吧,現在讓我們來看看印度總理莫迪的——
阿蘭達蒂 ROY: 哇! 多麼跳躍啊! 從蒂洛到莫迪。
AMY 好人: 說到國家。
內爾梅恩 謝赫: 是的,他的美國之行,下週將來到華盛頓,首次會見川普總統川普。 讓我們來看看川普去年對共和黨印度教聯盟的評論。
DONALD 王牌: 我是印度教的忠實粉絲,也是印度的忠實粉絲! 大,大粉絲。 大,大粉絲。 ……莫迪總理,在改革印度官僚體制方面一直非常積極,偉人! 我為他這樣做而鼓掌。 我期待在美國進行一些嚴肅的官僚主義調整。 相信我,我們也需要它。
內爾梅恩 謝赫: 這就是川普在共和黨印度教聯盟競選活動中的講話。 而現在,就在最近,在川普生日之際,印度一個名為印度教塞納的右翼團體慶祝了川普的生日。 那麼您能先談談這個嗎? 而且,你知道,很多人都說川普和莫迪非常相似。 但你認為——你說過它們之間有非常重要的區別,所以你能談談嗎?
阿蘭達蒂 ROY: 我不知道你說的是這個團體,還是去年,或者什麼時候,在這本書的大部分場景所在的簡塔·曼塔天文台上,有些人正在慶祝川普的生日。 他們有一張他的紙板照片,他們正在餵紙板蛋糕蛋糕。 還有一些電視——
內爾梅恩 謝赫: 就在現在,本月早些時候,14號。
阿蘭達蒂 ROY: 不,所以我說的是較早的一次。
內爾梅恩 謝赫: 我懂了。 好的。
阿蘭達蒂 ROY: 然後他們——電視工作人員問他們發生了什麼事。 他們說:“哦,我們正在慶祝唐老鴨的生日。” 但這很有趣。
但無論如何,在我看來,川普和莫迪的現象之間存在著非常嚴重的差異。 聽著,你知道,我不像美國政治的真正密切評論員,所以我所說的可能是錯的,但從我看來,川普不知何故是從某種過程的流出物中崛起的自稱是工人、工會和人民代表的民主黨人背叛了他們,讓一群人失望、憤怒,甚至在伯尼·桑德斯(Bernie Sanders)不存在時更加憤怒。這位候選人就是希拉里·克林頓。 因此,川普以局外人的身份出現,受到媒體和美國機構的懷疑和嘲笑,也許這是正確的。 正在對他進行調查。 你知道,你看到大輪子,或者我所說的深層政府,也有點擔心他,而莫迪的情況並非如此。
正如我所說,莫迪是 RSS,從 1925 年起就一直為這一刻而努力。 這 RSS 擁有數十萬工人。 它有自己的貧民窟翼、自己的婦女翼、自己的出版翼、自己的學校、自己的書、自己的歷史。 它的人民無所不在。 運動是從地面開始的。 你必須給他們這個。 他們無止盡地工作。 所以他——莫迪是個異類的對立面。 他是——他是——現在, RSS 處於控制之中。 唯一的事情是 RSS 有點——我的意思是,我想,有點擔心這個吸引了所有註意力的單身男人,也許他們正在為莫迪準備一個繼承人,因為他摧毀了政府。 這只是他和街上的東西之間的事,你知道嗎? 因此,政府的大部分政策都是由私刑暴徒和官僚機構執行的——政黨本身正被逼入絕境,只有莫迪和他的副手阿米特·沙阿,其他所有人都受到了羞辱。 然後就是整個——你知道,偉大的大力士和為他建造的寺廟等等。
AMY 好人: 如果你能像你在本書中創造社群一樣創造莫迪和川普之間的會面,你會做什麼? 阿蘭達蒂,什麼對印度,你想看到的印度有幫助?
阿蘭達蒂 ROY: 如果他們倆都和所有在感恩節被寬恕的火雞一起被送到弗吉尼亞的煎鍋公園,那將會有所幫助。 我想,你知道——我的意思是,這次會議不會對我們有幫助,因為這不是問題所在,對嗎? 問題是——他們代表什麼,為什麼——我的意思是,對我來說,我不——嘲笑川普或談論莫迪對我來說並不重要,因為真正的問題是,為什麼他們— —你不能否認他們是民主選舉產生的人民這一事實。 所以管道裡著火了。 這就是問題所在,你知道,不是——而是——你知道,它們都是容易吃的肉。 你知道,他們都很容易被嘲笑,但我不認為這是一件好笑的事情,你知道嗎?
關鍵是,像我這樣的人,你知道,我現在的位置是少數人的聲音。 儘管我是一名作家,但我並不一定相信大多數人總是對的,所以有些事情是非常錯誤的。 這個錯誤是那些現在批評川普的人造成的,你知道嗎? 所以我們確實需要認真考慮這個問題。 你懂的。 我的意思是,你一直在關注它,而且你比我更了解這一點,你知道。 印度也是如此。 你知道,國大黨打開了每一扇門,點燃了每一把火。 既然它正在燃燒,我們就不能將它們視為替代方案。 他們自己也參與了屠殺。 他們自己創建了治安維持小組。 他們自己製造了公共大火。 他們只是B隊。 所以…
AMY 好人: 您與演員約翰庫薩克以及五角大廈文件舉報人丹埃爾斯伯格一起訪問了俄羅斯的愛德華斯諾登,他今天剛剛成為我們的頭條新聞。 那是什麼樣子的? 我們還有不到一分鐘的時間。
阿蘭達蒂 ROY: 哦,這太棒了,太棒了。 我的意思是,最引人注目的是看到 Dan 和 Ed 互相談論 70 年代和現在的舉報人意味著什麼,你知道嗎? 對我來說,從外面來看,我確實想知道,你知道,這會持續多久。 你知道,那是越南。 有韓國。 還有伊朗。 我的意思是,歷史不斷地自我重塑。 今天,你再次聽到他們說:“哦,這將是一場漫長的戰爭。” 所以,你知道,美國的一個敵人變成了另一個,變成了另一個,變成了另一個。 但大輪子仍在繼續轉動。 我們周圍沒有足夠的斯諾登和艾爾斯伯格。
AMY 好人: 寫作是一種孤獨的行為。 當你寫下 微物之神 然後獲得布克獎,這是國際領先的文學獎之一,這如何改變了你的生活,影響了你的寫作方式,並導致了你今天所做的事情?
阿蘭達蒂 ROY: 嗯,你知道,贏得布克獎顯然令人興奮。 我連這種可能性都沒有想過。 但在那之後,事情就變得複雜了,因為如果你真的變得非常出名,然後你——比如說,你搬到一個地方,倫敦或紐約,那裡有很多國際知名人士居住,那麼情況就不同了。 但如果你想繼續住在原來的地方,和你的老朋友在一起,你知道,他們都必須面對布克獎和名聲,這真的很難。 但沒關係。
但發生的事情是,在我獲得布克獎後不久, BJP 政府上台,進行了核子試爆。 那時,你知道,我出現在每本雜誌的封面。 我是這個新印度的代言人。 然後,在我看來,新印度突然變得醜陋。 這些測驗之後的公眾言論變得公然的民族主義、公然的醜陋。 那些原本不能說出來的事情,即使被認為是公開的,現在也可以接受了。 如果我沒有走下火車,我就會成為其中的一部分。 我沒有空間保持中立,或者,正如霍華德·津恩所說,你不可能在行駛的火車上保持中立,但尤其是當你突然出名時,你知道嗎? 因此,我寫了第一篇文章《想像力的終結》,譴責這些測驗。 當然,我作為新印度代言人的浪漫故事就這樣結束了。
AMY 好人: 我記得當你寫了一篇關於伊拉克戰爭的文章後來到美國。 你對布希總統的批評很激烈。 你們召開了記者會。 我不記得之後哪一本女性雜誌找到你——也許我可以——並說:“我們可以跟著你購物嗎?”
阿蘭達蒂 ROY: 真的嗎? 我不記得了。 真的嗎?
AMY 好人: 但當你面對這些關鍵問題時,成為這樣的明星意味著什麼。
阿蘭達蒂 ROY: 嗯,你知道,問題是我現在已經接受了火的洗禮,你知道,因為我在政治寫作過程中經歷了很多事情。 我的意思是,就在上個月,根據巴基斯坦網站上的一些假新聞,說我在克什米爾說了一些話, BJP 議員建議,我應該被用作克什米爾的人盾,而不是克什米爾人,你知道嗎? 所以,但這就是他們與許多反抗他們的女性的相處方式的一部分。 你知道,整件事正在發生。 所以,但最終它只會讓你變得更加——更加敏銳,我認為。 你知道,我的意思是,你不知道,人們稱我無所畏懼等等。 我並不無所畏懼。 我認為無所畏懼是愚蠢的,真的。 你必須非常害怕,對可能的後果非常了解,然後做你正在做的事情。
AMY 好人: 當世界各地的人聽說你要上台時,就來寫信給我們。 尼日利亞的阿卜杜拉·阿卜杜薩拉姆(Abdullah AbduSalam)寫了一些非常——聽起來很符合你所說的內容,他說:「我想問阿蘭達蒂·羅伊(Arundhati Roy)她如何應對印度對她的仇恨,以及我們如何對抗暴政當今世界的輿論。”
阿蘭達蒂 ROY: 好吧,你看,問題是,你知道,仇恨也有點誇張,因為他們有這些巨魔工廠。 你知道,他們有──他們有──這也是工廠產品,你知道嗎? 所以它誇大了程度。 當我走在街上時,我當然不會覺得在印度受到仇恨。 但他們想——
AMY 好人: 嗯,你也受到尊敬。
阿蘭達蒂 ROY: 他們想這樣投射它,你知道嗎? 印度有很多人勇敢地面對那裡正在發生的事情,很多人,也有比我更脆弱的人,你知道嗎? 因此,它是一個了不起的國家。 同學們,你們知道,去年他們在校園裡惹了很多麻煩。 你知道,所以我當然——他們希望我把自己描繪成一個孤獨的戰士,唯一的聲音。 這不是真的。 我只是眾多相信我所相信的事的人之一,你知道嗎? 我的意思是,很多人不寫小說,但很多人確實相信我的話——如果我真的只是一個孤獨的人,我的政治就會出問題。 我在人群的中心。
內爾梅恩 謝赫: 嗯,看來隨著這本書的出版,你只能期待更多的名氣,因為這本書已經被翻譯成至少 30 種語言。 我想談談這本書的一些評論家,他們建議,兩者之間可能存在類比 至樂事工 和其他用英語寫作的印度小說家。 但令我們震驚的是,您可能對像烏拉圭小說家和記者這樣的作家更有親和力 愛德華多·加萊亞諾,於 2015 年去世。在他去世前兩年,即 2013 年, 現在民主! 在我們的紐約工作室與加萊亞諾進行了交談。 讓我們來看一個剪輯。
EDUARDO 加萊亞諾: 我沒有接受過正規教育。 我在蒙得維的亞咖啡館接受教育。 在那裡,我接受了講故事藝術的第一堂課。 我非常非常年輕,坐在一張桌子旁,是其他桌子上的人、老人或或多或少年紀較大的人的鄰居,他們在講故事,我在聽,因為他們是非常好的講故事的人,匿名。 ……
我們的記憶被切成碎片。 我寫這篇文章是為了恢復我們真正的記憶,人類的記憶,我稱之為人類彩虹,它比另一道彩虹更加豐富多彩和美麗。 但人類的彩虹已經被大男子主義、種族主義、軍國主義和許多其他主義所殘害,它們可怕地扼殺了我們的偉大、我們可能的偉大、我們可能的美麗。
內爾梅恩 謝赫: 那是烏拉圭作家愛德華多·加萊亞諾 (Eduardo Galeano),他於 2015 年去世。所以可以告訴我們——
阿蘭達蒂 ROY: 我深愛著的人,是的。
內爾梅恩 謝赫: 那麼,您能否向我們介紹他以及您的作品與他的作品之間可能的相似之處?
阿蘭達蒂 ROY: 嗯,愛德華多是破碎故事的大師,儘管我不認為他寫小說。 據我所知,他從未寫過任何小說。 但他寫了一本漂亮的書叫 拉丁美洲的靜脈開放。 他有這樣的能力──我想,你知道,也許他有那種讓寫實主義變得神奇的方式,而不是成為魔幻寫實主義者,你知道嗎? 他是多麼偉大的作家啊! 多麼一位先見! 精彩的。
AMY 好人: 就在你書的背面 至樂事工,你的那句話:「如何說一個支離破碎的故事? 慢慢地成為每個人。 不。慢慢地成為一切。” 解釋一下「破碎的故事」和那句話的意思。
阿蘭達蒂 ROY: 嗯,這實際上是蒂洛眾多筆記本之一中的一點潦草的內容,所以用引號引起來。 但我的意思是什麼? 好吧,我想我的意思是,講述一個不是主題的故事的力量,你知道,一個不害怕查看聯繫的故事,就像愛德華多所說的那樣——你知道,存在什麼——就在那裡新的、新興的、偉大的經濟、核武超級大國和父權制之間的連結? 印度教右翼的崛起、克什米爾正在發生的事情、婦女受到的待遇、正在發生的事情之間是否存在聯繫——我的意思是,我們是一個實行種姓的社會,種姓是最制度化的等級制度形式? 然而很少人寫這件事。 這就像在寫有關南非種族隔離的文章時卻忽略了種族隔離的存在。 但是對待女性的方式和我提到的所有這些事情之間有什麼關聯呢? 如果你寫的每一本書都是一個主題標題、一篇學術文章或新聞報道,你就無法完全理解他所說的彩虹,有時不一定是美麗的彩虹。 但每一個——這就是我的意思。
這就是我們呼吸的空氣的組成部分。 所以,這是一個破碎的故事,但實際上,如果你想呼吸那種空氣,你必須成為一切,你知道,還有生物——事實上,也許我接受的最深刻的政治教育是在納爾默達山谷以及對大壩對河流、人口和魚類的影響的理解。 這不僅關乎人類、進步和發展,還關乎一顆看著河流並思考「我必須向其中倒入成噸成噸的水泥」的心靈,但一條屬於一個文明的河流如何,水可以集中起來,然後——然後,一旦集中了,就可以控制,一旦控制了,就可以給酒店業或者給高爾夫球場,而不是給那些靠水生活和種植莊稼的人。它的銀行。 你可以說這就是發展,你知道嗎? 所以,你也必須成為那條河。
AMY 好人: 你也承受了很多爭議,在你所在的地方可能沒有那麼有爭議,但你來到了美國。 墮胎是共和黨廢除婦女醫療保健計劃的核心內容,特別是針對計劃生育。 這本書裡有墮胎。
阿蘭達蒂 ROY: 是的,有一個——但那就是——我的意思是,這在印度沒有爭議。 但看到那些樂於將整個國家炸成碎片、屠殺人民、摧毀整個人口的人,突然開始以這種方式談論墮胎,你知道嗎? 印度也是如此。 我的意思是,我記得看到人們在愛爾蘭大使館外示威,因為一名無法墮胎的印度婦女在都柏林去世。 他們也是慶祝古吉拉特邦婦女被屠殺的同一群人。
順便說一句,昨天在布魯克林學院,你知道誰在場嗎? 2002 年古吉拉特邦立法議會議員 Ehsan Jafri 被砍死的女兒。 他的妻子扎基亞·賈弗里(Zakia Jafri)這些年來一直在一個又一個法庭上試圖伸張正義。 沒有什麼。
AMY 好人: 昨晚她在你的讀書會上——
阿蘭達蒂 ROY: 她是,是的。
AMY 好人: ——在布魯克林音樂學院。 解釋一下這一點的重要性,你知道,這會導致川普總統週一會見莫迪總理。
阿蘭達蒂 ROY: 埃桑·賈弗里 (Ehsan Jafri) 顯然是一名穆斯林,但他是一名工會領袖,也是 2002 年古吉拉特邦立法議會的前成員。決定對穆斯林社區進行集體懲罰是解決這個問題的辦法,並開始在街上屠殺穆斯林、強姦婦女等等,大約有60 人被安置在艾哈邁達巴德一個住宅區的埃桑·賈弗里(Ehsan Jafri) 的中產階級住宅中,希望你知道,因為他是一名政治家,他就能拯救他們。 一群暴徒聚集了。 Ehsan Jafri 給所有政客打了 200 通電話。 警察來了又走。 沒有人做任何事。 他走出家門與暴民理論,要求他們至少放過婦女和兒童。 他們把他砍死了。 他們殺了他,然後又殺了其他人。 然後兇手在鏡頭前吹噓這一點,對嗎? 昨天他的女兒也參加了讀書會。
AMY 好人: 而莫迪此時扮演的角色是什麼?
阿蘭達蒂 ROY: 莫迪當時是古吉拉特邦的首席部長。 所以他是當時負責法律和秩序的人。 當他——然後他——當然,那是非常接近選舉的時候。 要知道,印度的大部分屠殺都與選舉臨近。 他們——但是,你知道,他們讓選票兩極分化,所以他贏得了選舉。 當他競選總理時,路透社問他是否對2002 年在他領導下的古吉拉特邦發生的事情感到遺憾,他說——我的意思是,我不記得確切的話了,但他說了這樣的話,“即使如果我開車的時候一隻小狗掉到了我的車輪下,我會後悔的。”
內爾梅恩 謝赫: 是的,他說的其中一件事是,「我感到悲傷」——一位英國作家和電視製片人引用了他的話說,「我對發生的事情感到悲傷,但沒有內疚。 而且還沒有任何法院能夠證實這一點。”
阿蘭達蒂 ROY: 是的,所以重點是,這不是——這不是法律——我的意思是,如果你不能建立一個實際的、法律的聯繫,讓你真正參與其中,但你是首席部長,你知道,你確實有道德責任。 我的意思是,這不僅僅是——你知道,法律追索從來沒有幫助過這種多數主義和原教旨主義的發生。
AMY 好人: 我的意思是,令人震驚的是,總理莫迪即將會見川普總統,即將向國會發表歷史性演說。 他是──他曾經被禁止進入美國吧? 作為一名印度教民族主義者,他在 2005 年被拒絕進入美國簽證,因為他被指控在 2002 年騷亂期間默許支持印度教極端分子。
阿蘭達蒂 ROY: 是的,好吧,我不會稱它們為騷亂,但它們是——這是一場屠殺,你知道嗎? 但我認為,從技術上來說——
AMY 好人: 我正在讀一篇文章。
阿蘭達蒂 ROY: 是的。 我認為,從技術上講,我認為他被禁止的技術原因是古吉拉特邦的基督教社區也受到攻擊。 我認為,這裡有一定的法律意義,這導致了他被驅逐。 但是,當然,當他成為總理時,你就不能禁止所謂世界上最大民主國家的總理。
AMY 好人: 在我們結束之前,阿蘭達提,我想談談一位對你創作這本書產生了重大影響的人。 嗯,今年早些時候,英國革命小說家、編劇、文學評論家約翰·伯傑去世了。 伯傑因其 1972 年出版的書籍和電視劇而聞名 觀看方式。 他於當年獲得布克獎 觀看方式。 這是約翰·伯傑 (John Berger) 在 1972 年談論他對贏得布克獎的反應以及他計劃如何將一半的錢捐給黑豹黨。
JOHN 貝格: 該獎項由布克公司 (Booker-McConnell) 頒發,該公司在加勒比地區擁有廣泛的貿易利益 130 年。 赤貧是布克等公司剝削的直接後果。 因此,作為一名革命作家,我打算與加勒比海地區的人民和來自加勒比海地區的人們分享這個獎項,這些人參與了抵制這種剝削並最終抵制像布克這樣的公司的鬥爭。 實際上,我將把一半的獎金捐給總部位於倫敦的黑豹運動。
AMY 好人: 那就是英國小說家、編劇、文學評論家約翰‧伯傑。 他在去世前對您撰寫這本書發揮了重要作用。 為什麼? 怎麼辦,阿蘭達蒂?
阿蘭達蒂 ROY: 嗯,顯然,你知道,第一句話 微物之神 這是約翰·伯傑 (John Berger) 的一句話,他說:“再也不會把一個故事當作唯一的故事來講述了。” 顯然,我個人並不認識他。 我非常欽佩他。 有一天,我回到家,發現了他的一封信。 那是在我開始寫政治文章之後。 他說:“對我來說,它們就像你用兩條腿走路。” 你知道,他明白他們兩個有多重要,就像人們一直以來關於哪一個更重要的爭論一樣。
所以,從那時起,我開始每次只要有可能,就去見他。 有一次我在費拉拉與他交談,我就和他一起回到了他的村莊。 他只是說:“好吧,現在,打開你的電腦,把你正在寫的小說讀給我聽。” 他甚至不知道我是。 而且,你知道,他可能是世界上唯一一個可以要求我這樣做的人。 我服從了。 然後他告訴我,「聽著,回去吧,求求你,不要做任何其他事情。 完成這本書。 你必須讀完這本書。” 我向他保證了這一點。 他過去常常叫我“極限”,因為他知道這個頭銜。 然後他送我回德里完成工作。
回來沒幾天,門縫裡就傳來了這張紙條,要我和同志們一起去森林裡散步,你知道嗎? 我無法拒絕。 這引發了另一件事。 但當我在九月或八月完成這本書時,我做的第一件事就是去找他。 我和他一起讀了這本書,讀了一部分,然後他──這是他離開之前讀的最後一本書。 但他就在另一個房間。 我和他說話。
AMY 好人: Arundhati Roy,非常感謝您度過這段時間。 查看 部分1 關於我們的對話,請造訪democracynow.org。 阿倫達蒂·羅伊寫了一本新小說; 它被稱為 至樂事工。 20 年前,她的第一本小說書 微物之神。 我是艾米‧古德曼,我是尼爾梅恩‧謝赫。 非常感謝您加入我們。
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