來源:民主現在!
我們前往印度新德里,與著名的印度作家和活動家阿蘭達蒂·羅伊 (Arundhati Roy) 談論這場流行病、美國軍國主義和新聞業的狀況。 羅伊首次出現在“民主現在!”節目中。 因公開反對美國入侵阿富汗而受到廣泛強烈反對。 當時,她強烈的反戰立場與9/11後高漲的愛國主義和戰爭呼聲發生了衝突。 「現在同樣的媒體正在說我們 20 年前所說的話,」羅伊說。 “但問題是,已經太晚了。”
AMY 好人: 這是 現在民主! 我是艾米·古德曼,現在我們邀請著名作家和活動家阿倫達蒂·羅伊。 現在民主!的 Nermeen Shaikh 和我剛剛在新德里的家中採訪了 Arundhati。
AMY 好人: Arundhati,我和 Nermeen 來到你位於新德里的家中與你交談真是太棒了。 我們看到你身後的螺旋書架。 我想,這就是你的提升,你的書,因為你現在在家裡環遊世界,度過了疫情。 但你當時在 現在民主! 第一次是在二十年前,二十年前,然後,從那時起,所有的里程碑時刻。 我想起伊拉克戰爭,你來到美國,在世界各地發表反對戰爭的言論。 你能談談——好吧,首先,你好。 Nermeen,請加入。你好。
阿蘭達蒂 ROY: 嗯,你好。
內爾梅恩 謝赫: 你好,Arundhati,歡迎回到節目。
阿蘭達蒂 ROY: 嗨,內爾梅恩。
內爾梅恩 謝赫: 我們真的希望您能和我們一起在工作室裡。 嗯,首先我真的希望我在錄音室。
阿蘭達蒂 ROY: 我希望你在家和我在一起。 那就更好了。 這太奇怪了,不是嗎? 在家裡如此親密,卻又如此脫離現實。 這是一個非常奇特的時刻。
但二十年是什麼意思,你知道嗎? 事實上,這不應該是關於我的。 它應該是關於你,以及你多年來所做的令人驚嘆的工作,你知道,25 年來,如何堅守陣線。 我認為,現在媒體正處於如此危機之中,不僅是結構上的危機,也是概念上的危機。 我們確實需要擔心我們將如何繼續下去,因為我認為這可能是目前受到各種方式攻擊的最大事情,這是 20 年前我們做夢也想不到的,對吧?
內爾梅恩 謝赫: Arundhati,解釋一下你的意思。 您所說的媒體、獨立媒體在許多不同方面(包括概念上)受到威脅是什麼意思?
阿蘭達蒂 ROY: 嗯,我的意思是,當然,獨立媒體一直在逆流而行。 但現在,在某種程度上,我們擁有了獨立於獨立媒體的媒體,對吧? 你可以看到新聞、假新聞和故事是如何在世界各地傳播的,以及社交媒體如何將人們帶入他們無法進入的迴聲室,然後它們又如何被密封在一種,你知道,微觀意識形態,你無法跨越這些障礙說話。 因此,不知怎的,我們這些做我們所做的事情的人就身處其中。 你知道,一方面是巨大的企業媒體,另一方面是這種公司化、原子化的社交媒體,它有一個非常惡意的演算法,現在正在製造問題,並產生如此多的信息,而人類大腦無法真正處理這些資訊。過程。 那麼,我們該如何駕馭我們的小船渡過風暴呢?
AMY 好人: Arundhati,當你第一次上場時 現在民主! 20年前,那是19年2001月11日。回想一下那一刻。 你知道,那是 XNUMX 月 XNUMX 日襲擊事件發生一個月後,你剛剛寫了一篇 片 in 守護者 題為“無限正義的代數”,你在其中說,“美國正在與它不認識的人交戰,因為他們很少出現在電視上。 在正確識別甚至開始理解敵人的本質之前,美國政府就通過大肆宣傳和令人尷尬的言辭拼湊了一個“國際反恐聯盟”,動員了陸軍、空軍和海軍。及其媒體,並讓他們投入戰鬥。 問題在於,美國一旦參戰,就不可能在沒有打過仗的情況下回來。” 二十年前,美國剛入侵阿富汗。
阿蘭達蒂 ROY: 看看。 我的意思是,看看幾個月前我們所看到的敘事對稱性,當時它以一種可恥的方式退出了。 我不知道該說什麼,你知道,現在,因為我記得——我清楚地記得我寫那篇文章的時候,你知道,每個人都告訴我,“不要這樣做”,因為憤怒是在美國,民族主義達到如此高度。 你知道,每輛車都懸掛著四面旗幟。 還有“不要這樣做”,你知道嗎? 我就是不能不寫。
但後來我學到了一些東西,因為當我來到那裡時,我學會了永遠不要讓所有人與他們的政府混淆,對嗎? 因此,它開啟了許多持續多年的友誼、對話和關係。
今天,我發現——我發現最令人不安的事情之一就是你將擁有媒體,20 年前,當我寫這篇文章時,媒體只是——我記得在伊拉克的一個戰爭法庭上,有人宣讀了一些內容印度的一本右翼雜誌——在美國,他們說,“我會站在任何破壞阿倫達蒂·羅伊的地堡的人一邊。” 我說,你知道,這就是我關於不成比例地使用武力的意思:當一顆子彈就可以的時候,為什麼要使用掩體破壞器呢? 但現在同樣的媒體卻在說我們 20 年前所說的話。 你知道,現在它已經變成你可以在這些空間裡談論的事情了。 但問題是為時已晚。 你知道? 所以,我只是看到那些嘲笑像我這樣的人的人,他們說她應該去看精神科醫生,她歇斯底里,她瘋了,現在卻說同樣的話,你知道嗎? 有時我會感到一種深深的沉默。
內爾梅恩 謝赫: 阿蘭達蒂,我想回到您之前提到的關於獨立媒體面臨的威脅的觀點。 在你的訪談集裡的一次訪談中 野獸的形狀,你說,“需要做的一件事就是讓另類媒體達到企業媒體變得無關緊要的階段。” 現在,您之前提到了社交媒體的原子化效應這一事實,在某種程度上,社交媒體的危害性更大,因為全世界有更多的人訪問它。 那麼,您能談談獨立媒體在面臨這幾乎雙重威脅時的重要性和意義嗎?
阿蘭達蒂 ROY: 是的,因為社群媒體看似獨立,似乎在說我們放大了未曾聽過的聲音等等,但它實際上比企業——傳統的企業媒體——更具企業性。 正確的? 所以我們現在處於這樣一種情況——就像我說的,在這兩個軸之間。
而且,你知道,以印度為例。 你知道,媒體、主流媒體、電視媒體、印刷媒體、數百個 24 小時新聞頻道,基本上都是用企業資金經營的,然後是現在關於 Facebook 的醜聞和 WhatsApp 以及他們對支持 BJP 右邊,所以你-你知道,你在這樣的毒湯中游泳,24小時滴下毒液。 而且有非常非常少的雜誌,大部分是在線雜誌和一兩本印刷媒體雜誌,你可以通過它們來了解到底發生了什麼,所有這些雜誌都在受到來自四面八方的攻擊時勇敢地試圖堅持到底。 所以,這與 現在民主! 在美國,你知道嗎?
所以,我認為我們不知道如何在概念上處理這種情況,因為,你知道,所散佈的謊言數量,毒液數量,毒藥數量,它只是在分裂一個像這樣的國家印度。 現在,一種語言、一種民族、一種宗教將會撕裂這個國家,因為它是一個由許多社區、多種語言、多種民族、多種宗教以及無論你怎麼稱呼它的世俗主義建立起來的社會結構,自由主義,無論它是什麼,這就是使這一切成為可能的契約。 如果你想透過使用這種媒體來破壞這一點,那麼它就像蘇聯或南斯拉夫那樣崩潰只是時間問題,你知道嗎? 只是碎裂成小塊。 即使是在這些公司工作的人,無論是 Facebook 還是其他公司,他們也知道這一點。 他們知道他們正在把我們帶入一場沒有出口的旋風,你知道嗎?
AMY 好人: Arundhati,您能談談自美國入侵阿富汗後我們第一次與您交談以來的這 20 年嗎? 當然,它不僅改變了美國社會或阿富汗。 在印度,激進的反穆斯林運動在 9/11 襲擊後也真正增長。 談談它如何塑造了比美國大得多的印度,以及你今天在媒體報道美國從阿富汗撤軍時所看到的情況。
阿蘭達蒂 ROY: 嗯,這是一個非常重要的時刻,你知道,顯然,一開始,美國資助並煽動了一種激進的伊斯蘭教,資助了最終成為塔利班的組織,資助了聖戰者組織,比方說。 當然,這些塔利班來得晚得多。 這在該地區產生了某種連鎖反應,因為顯然,與此同時,89 年印度巴布里清真寺被摧毀。 然後,1999 年,右翼上台,進行了這些核試驗,兩極化就開始了。
對我來說非常非常有趣的是,11 年 2001 月 9 日,當 11/XNUMX 襲擊發生時,國際伊斯蘭恐懼症得到了自由通行證,法西斯組織稱為“ RSS人民群眾團體(Rashtriya Swayamsevak Sangh)和現任總理莫迪,其思想家公開讚揚希特勒,稱印度的穆斯林就像德國的猶太人一樣,德國的猶太人一直要求印度被宣佈為印度教國家。我想,顯然從他十幾歲的時候起他就已經是這個團體的成員了。 然後,當 9/11 發生時, RSS 看到了它的時刻。 有趣的是,就在幾週之內,莫迪在 XNUMX 月就被空降到了古吉拉特邦首席部長的位置。 第二年二月,一列火車被燒毀,許多印度教朝聖者被殘酷地燒死──我們至今仍不知道是誰幹的──古吉拉特邦發生了印度教右翼團體對穆斯林的屠殺。 就像,你知道,成千上萬的人,十萬人被趕出家園,數千人被殺,婦女被強姦,人們被活活燒死。 在那之後,莫迪從未真正站出來道歉,不知怎的,他被稱為印度教徒的節日薩姆拉特,你知道,印度教心中的皇帝,從那時起,他就沒有輸過一次選舉。 所以,風——他們乘風而行。 你知道?
今天,我們處於這樣的境地:我不知道印度憑什麼可以被稱為民主,你知道,因為僅僅進行選舉並不能構成民主。 我們的經濟正陷入困境。 我們有數百人被關押——活動人士、學者、學生、律師。 任何發出聲音的人都會被關進監獄。 你可能想知道我為什麼出去。 我一直在想,我就像煤礦里金絲雀的倒轉,你知道,就像,“好吧,她想說什麼就說什麼,所以我們必須是一個民主國家。” 但是,你知道,我的戰友、朋友都在監獄裡。
內爾梅恩 謝赫: 阿蘭達蒂,您能解釋一下印度企業主流媒體是如何報道莫迪政府這些年的嗎? 正如你所說,儘管你強調了所有問題,包括經濟崩潰,但自上台以來,他從未輸過一次選舉,即使人們不太關心政治犯的數量。 媒體在淡化或乾脆不報道莫迪政府奉行的惡劣政策方面發揮了什麼作用? 您早些時候也曾在其他文章中說過支持印度為數不多的一些獨立媒體,包括 馬幫 雜誌等試圖彌補主流媒體和社群媒體許多方面沒有解決的問題。 那麼,能否詳細說明一下? 哪些內容佔據了主流媒體的頭條新聞,包括這些龐大的24小時頻道?
阿蘭達蒂 ROY: 首先我要說的是有一些線上入口網站,例如 導線,就像印刷雜誌一樣 馬幫一樣, 滾動一樣, 新聞洗衣, 印地語入口網站如 詹喬克你知道,他們剛剛完成了令人驚嘆的工作——我確實想向他們致敬——用很少的手段和金錢,但有很大的勇氣和智慧。
現在,對於其他媒體,我只想說,在我看來,莫迪本人是一個非常平庸的人,你知道嗎? 但憑藉他獲得的媒體支持,任何人——你都可以挑選任何人,讓他們看起來像個天才。 這就是發生的事情,你知道嗎? 所有的殘酷,所有政策的巨大失敗,對印度人民的伏擊,就好像我們是敵人一樣,在半夜突然宣布廢鈔,突然宣布針對新冠病毒的大規模封鎖,而不知道在哪裡數以百萬計生活在城市中的人們──沒有食物、沒有工作、沒有錢,他們將要去哪裡? 他們將步行一千英里回家。 你知道,就好像他根本不知道自己是哪個國家的總理。 但所有這些都被掩蓋了。
我不會說這個消息沒有被報導或淡化。 我想說,許多主流媒體,尤其是電視新聞主播,就像私刑暴徒的隊長和指揮官一樣。 你知道,他們發布了虛假消息,導致年輕學生被捕。 我希望他們所做的事情有一天會被要求承擔責任,因為沒有他們,印度就不會發生這種情況。
今天,每個人都出於恐懼而行事,包括內部人士 BJP。 沒有人可以說什麼,包括人民,反對派的主要政客,因為他們所有人都害怕被監禁,你知道,被陷害,他們過去的行為被挖掘出來。 而且,你知道,它們都在某種程度上受到了損害。 所以,我們現在真的就像一個一黨制。 還有 BJP 我認為,現在,今天,也許是世界上最富有的政黨,它控制了所有的權力槓桿。 所有的機構都被該組織的成員所滲透 RSS.
AMY 好人: Arundhati,我想問你有關我們仍在世界各地發生的這種流行病的情況。 你寫了一個 片 為了 “金融時報” 去年的標題是“流行病是一個門戶”,這句話到處都被引用。 你在其中說:「我們可以選擇走過它,把我們的偏見和仇恨、我們的貪婪、我們的資料庫和死思想、死河和煙霧瀰漫的天空拖到身後。 或者我們可以輕裝上陣,帶著很少的行李,準備想像另一個世界。 並準備好為此而戰。” 那麼,談談這段旅程會是什麼樣子。 你認為你在什麼地方看到過這種情況嗎? 您能透過這次大流行實現這一目標嗎? 你想在另一端看到什麼?
阿蘭達蒂 ROY: 嗯,不,我不是。 我必須說,你知道,我沒有看到任何嘗試,除了個人和理想主義的人。 但除此之外,我只是看到,你知道,想像力只是被自身的限制所拖累,他們無法跳出我們曾經的樣子進行思考——人們習慣於相信什麼是人類精神需要或想要的,習慣於相信你在電視上看到的廣告中所認為的幸福。 所以,不,我不這麼認為。 儘管人們多年來一直在寫關於如何應該支持和為之奮鬥的社區和人民,他們確實有不同的想像力,但他們只是被夷為平地,但你知道嗎? 即使當你審視整個關於氣候變遷的辯論時,你也會看到人們能夠在研討室、會議或國際講台上說一些話以達到效果,而同一個人回來了,你看不到任何改變。 你看不到任何單一的事情,任何單一的項目,沒有任何單一的想法被擱置,因為,哦,這將意味著森林砍伐,或者意味著這條河流的死亡,或者意味著這片土地,這片山景觀,即將被摧毀。 不,一切都會繼續。
內爾梅恩 謝赫: 阿倫達蒂(Arundhati)表示,對這場流行病最令人痛苦的反應之一是獲得疫苗的機會極度不平等。 您能否不僅在印度,而且在整個發展中國家的背景下談論這一點?
阿蘭達蒂 ROY: 嗯,不是這麼悲傷嗎? 你知道,你看到在美國等國家或歐洲許多國家,人們——你知道,那些不想要疫苗的人正在抗議,而周圍有那麼多疫苗。 而在貧窮國家,根本無法取得這種疫苗。
在印度,情況非常特殊,幾乎所有疫苗的生產都委託給一家公司。 我認為印度有點致力於為 92 個國家生產疫苗,當然,在 XNUMX 月份,甚至在我居住的城市裡,人們都死在街上,在人行道上被火化,那裡有埋葬地。地面和河流都充滿了屍體,當然,人們還沒有接種疫苗。 沒有任何疫苗。 現在,三分之一、只有三分之一的印度人口已經完全接種了疫苗。 但我們有巨大的圍板。 事實上,在我們經歷了可怕的世界末日夏天之後不久,人們在家裡死去,人們迫切需要氧氣,在推特上請求氧氣的人被逮捕,你知道,這給國家帶來了不好的影響。 就在火葬場的大火剛剛熄滅時,巨大的標誌立了起來,上面寫著“謝謝莫迪提供免費疫苗”,但事實上,我們有一個疫苗接種的分級定價制度。 所以,有些是免費的,有些不是。 儘管政府已承諾向其他國家提供數十億劑疫苗,但在印度,窮人仍在等待。
內爾梅恩 謝赫: 而且,Arundhati,你知道,我們只有幾分鐘的時間。 我們知道您只有幾分鐘的時間。
阿蘭達蒂 ROY: 是啊。
內爾梅恩 謝赫: 我們想問的是──今年是 25 週年 現在民主! 顯然你已經在這個節目中出現過很多很多次了。 能說一下什麼嗎 現在民主! 對你意味著什麼?
阿蘭達蒂 ROY: 它意味著一個呼吸的地方,一個世界上的氧氣瓶,有點隱喻性的死亡 . 很多年了。 在這裡,你可以確信你會遇到事實、智慧和勇氣。
AMY 好人: 偉大作家阿倫達蒂·羅伊在印度新德里的家中向我們發表演說。
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