Chanzo: Counterpunch
Joe Emersberger alihoji Justin Podur kuhusiana na yake kitabu kipya kuhusu mzozo wachache wanaelewa shukrani kwa, miongoni mwa mambo mengine, wasomi wa "Africanist".
Joe Emersberger: Kitabu chako kinalenga kuelewa vita vya Jamhuri ya Kidemokrasia ya Kongo vilivyoua takriban watu milioni 5 tangu 1998.
Justin Podur: Naona ni takribani tukio la miaka kumi na tano lililoanza mwaka 1990 wakati RPF [ikiongozwa na Paul Kagame] ilipoivamia Rwanda. Hiyo iliisha, labda, wakati fulani kutoka 2003 hadi 2006. Ilikuwa ni watu wale wale wanaopigana kwa sababu sawa za jumla. Kulikuwa na mapumziko, kamwe mapumziko ya muda mrefu sana, katika mapigano.
Mimi: Kitabu chako kinatumia muda mwingi kuwakanusha "Waafrika" - wanaodhaniwa kuwa wataalam ambao ni kama wataalamu wa Mashariki ya Kati ambao Edward Said aliwaita "Wanadharia wa Mashariki".
Podur: Said hakuanzisha neno hilo. Hivyo ndivyo watu hao walivyojiita - mila hiyo ilianza na kundi la wasomi ambao Napoleon aliwaleta Misri alipovamia. Hadithi hiyo iliendelea kuwa wanazuoni wa Kimagharibi ndio wanaofafanua na kufasiri Mashariki. Katika miongo ya hivi karibuni, wasomi kutoka Aime Cesaire na Chinua Achebe hadi Gayatri Spivak (na bila shaka Edward Said) wamesema "Hapana, watu kutoka eneo hilo wanaweza kujizungumzia".
Nilianza kusoma Vita vya Kongo kama mrengo wa kushoto ambaye alikuwa anajaribu kupata kushughulikia juu ya kile kinachoendelea, nikijua kuna alama hii kubwa ya kifalme ya Marekani - na Kanada (kila mtu anajua kuhusu Romeo Dallaire ambaye jukumu lake limejadiliwa kwa urefu katika kitabu changu). Nilifanya kile ambacho pengine watu wengi hufanya wanapojaribu kuelewa vita: Nilichukua mfululizo wa vitabu vya wasomi hawa wa Kiafrika.
Mara ya kwanza kupitia nilikuwa nikisoma ukweli: nani alifanya nini kwa nani. Lakini wakati wote kulikuwa na mambo mengine niliyokuwa nikiona: jinsi wangezungumza juu ya kabila moja na lingine, jinsi wangeelezea viongozi ambao walikuwa wafuasi wa Amerika dhidi ya wale ambao hawakuwa. Niligundua kwamba ili kusimulia hadithi hii ipasavyo ilinibidi kufichua ubaguzi wa rangi na upendeleo mwingine wa watu wengi ambao walikuwa wameandika kuihusu hadi sasa.
Mimi: Unaelezea matumizi ya historia duni pamoja na ubaguzi wa rangi na Waafrika wengi. Pia unaangazia sana mauaji ya Patrice Lumumba mnamo 1960 na kukandamiza msukumo wake wa mageuzi ya kidemokrasia nchini Kongo.
Poduri: Nilitaka kuzungumzia hilo kwa sababu Waafrika wanamwonyesha Lumumba kama kiongozi mwenye dosari mbaya au mbaya. Katika usomaji wangu wa kwanza wa maandishi haya, nilidhani maonyesho haya yalikuwa sahihi. Nani asiye na kasoro? Lakini nilipoangalia kila moja ya madai- dosari zinazodaiwa, hakuna hata mmoja wao aliyeshikilia. Kuna mmoja alifanya mauaji ya halaiki dhidi ya Wabaluba [moja ya makabila katika jimbo la Katanga] lakini ni adui yake, Moise Tshombe, ndiye aliyefanya hivyo na nchi za Magharibi zikaibandika Lumumba. Kuna idadi kubwa ya vitu kama hivyo. Pia kuna dhana kwamba "kama angeishi, angekuwa dikteta". Huo ni utamaduni mwingine wa Waafrika. Ilibidi tumuue mtu kwa sababu wanaweza kufanya kitu kibaya katika siku zijazo.
Lakini unapoelewa mazingira ya wakati huo ni dhahiri kwa nini walimuua. Sio kwa sababu alikuwa na dosari, ni kwa sababu alikuwa ametangulia sana wakati wa ubeberu alioishi. Alikuwa anajaribu kuweka rasilimali kubwa za Kongo chini ya udhibiti wa kidemokrasia. Hakuteleza na kuuawa na maadui wa eneo hilo. Alikuwa na ufuasi mkubwa na wa kina sana, haswa katika Jimbo la Mashariki, na watu hao, Walumumbists, waliendelea kupigana kwa miaka 4 zaidi. Kwa hakika kiongozi mmoja, Pierre Mulele, alipigana kwa miaka 8 zaidi.
Marekani iliendelea kumwaga rasilimali zaidi na zaidi katika kuhakikisha Wanalumumbi wanakandamizwa. Walifanya hivyo kwa karibu muongo mzima. Haikuwa ajali. Ilikuwa ya utaratibu - moja ya mipango kuu ya sera ya kigeni ya Marekani katika ngazi za juu. Yote yamo kwenye nyaya, Mahusiano ya Kigeni ya Marekani, ambayo baadhi yake yalitolewa mwaka wa 2014. Walikuwa na ujuzi wa siasa za Kongo kwa kiwango kidogo cha maelezo. Walijua wanasiasa wa eneo hilo, misimamo yao juu ya maswala tofauti na kwa kila mmoja. Maafisa wa Marekani ambao majina yao utatambua yako katika nyaya hizi: Eisenhower, Kennedy, Harriman…. Kwa kweli inakanusha dhana ya Afrika, au Kongo kwa ujumla, kama aina fulani ya maji ya nyuma yasiyo na maana. Mabeberu hawafanyi aina hii ya upangaji na kazi ya kina kwa maji ya nyuma - sidhani hata kuna kitu kama maji ya nyuma tena, kwa mabeberu ambao wana malengo ya kudhibiti ulimwengu wote au zaidi, tangu Cecil Rhodes. (Mwafrika asilia) inaonekana alitazama juu angani na kulia kwamba hawezi kuzishinda nyota.
Mimi: Na kitabu chako kinajadili madikteta wa baada ya Uhuru walioibuka kuwa zana muhimu za sera za Marekani: Kagame, Mobutu, Amin, Obote. Unazingatia Kongo lakini kufanya hivyo ulipaswa pia kujadili kwa kina Rwanda na Uganda. Je, unaweza kuchunguza aina ya idadi ya vifo vilivyosababishwa na watu hawa? Pia nina hamu ya kujua kwa nini Idi Amin (aliyechukua mamlaka kwa usaidizi wa Uingereza) amekuwa mtu mashuhuri zaidi.
Podur: Ni ngumu kuhesabu vifo lakini hakika unaweza kwa vita. Mobutu kwa mfano, kulikuwa na vita viwili vya kumpindua miaka ya 1970 ambavyo viliwekwa chini. Wale walikuwa na vikosi vya mrengo wa kulia. Hayo yalikuwa makubwa sana na pengine makumi ya maelfu waliuawa. Alikuwa madarakani kwa miaka 30 - kutoka 1961 hadi 1996. Alikuwa na muda mrefu. Alijulikana pia kwa dhana ya kleptocracy. Hiyo inatoka kwa Mobutu.
Amin alikuwa mbaya sana, alihusika na vifo katika mamia ya maelfu katika kukabiliana na waasi kaskazini mwa Uganda. Nadhani watu wanaweza kumfahamu zaidi kwa sababu aliwaruhusu watekaji nyara kutua Uganda mwaka 1976. Makomando wa Israel walifanya uokoaji huu na ikawa hadithi kubwa kwa sababu makomando wa Israel walifanikiwa. Labda kuvuka Waisraeli ilikuwa sababu moja iliyomfanya kuwa maarufu sana. Pia aliwafukuza Wahindi nchini Uganda, jambo ambalo lilizua mateso mengi na chuki nyingi kwake. Amin alipinduliwa na Tanzania mwaka 1979.
Lakini vita kubwa ya wenyewe kwa wenyewe ilianza nchini Uganda kati ya Obote na Museveni. Hiyo iliitwa Vita vya Bush vya Uganda (1980-86). Museveni alishinda vita hivyo. Hakuna anayejua idadi kamili ya waliouawa kadiri ningeweza kupata, lakini inaweza kuwa nusu milioni waliokufa katika vita hivyo. Hakuna anayezungumza kuhusu hilo, lakini pengine idadi inayolingana na mauaji ya kimbari ya Rwanda.
Mimi: Namna hiyo inatupeleka kwenye Kagame. Madikteta kwa ujumla wanatatizika kujitetea kwa ulimwengu, lakini mtu huyu kwa kweli alifaulu kuwatia pepo wengi aliowatawala, kimsingi akiwatangaza wote kuwa na hatia ya mauaji ya kimbari.
Podur: Kwangu mimi ni operesheni ya propaganda yenye mafanikio zaidi kuwahi kutokea kwa sababu, kama ulivyosema, nchi nyingi sasa zinaonekana kimsingi na ulimwengu mzima kuwa na hatia na zinazostahili utumwa wa daima.
Matukio ya mwaka 1994 ambayo ninayazungumzia katika kitabu hicho, ni pamoja na mauaji ya kimbari ya Watutsi yaliyofanywa na wanamgambo wa Kihutu lakini pia mauaji ya RPF [yakiongozwa na Kagame] dhidi ya raia wa Kitutsi na Wahutu kote Rwanda. RPF kisha wakafuata hawa Wanyarwanda waliokimbilia Kongo na kuua mamia kwa maelfu - wengi wao wakiwa Wahutu lakini pia makundi mengine ya watu wa Rwanda na Kongo. Matukio haya yote kwa ujumla yanazungumzwa katika muktadha wa uovu unaodaiwa kuwa wa kipekee wa Wahutu. Inaishia kutumika kuhalalisha udikteta wa milele wa Kagame. Ni kazi ya ajabu.
JE: Ed Herman na David Peterson waligusia hili katika kitabu chao cha "Siasa za Mauaji ya Kimbari" Labda unaweza kupitia baadhi ya makadirio kuhusu mauaji ya kimbari ya 1994.
Podur: Ninajaribu kuepuka, na nadhani kwa kweli Herman na Peterson pia waliepuka, wazo kwamba kuna aina fulani ya leja. Hilo ni kundi kubwa la Waafrika – sehemu kubwa ya wanachofanya na Rwanda, ni kujumlisha idadi ya Wahutu waliouawa na Watutsi na Watutsi waliouawa na Wahutu na kusawazisha vifo kutokana na ukabila. Wanasema Watutsi 800,000 waliuawa, na wanaonekana kupendekeza kwamba kama Kagame ataua Wahutu wasiopungua 800,000, yeye ni mtu mkuu, mwenye huruma. Ninaendelea kurudia msemo huu katika kitabu: Waafrika wanaonekana kufikiria "800,000 wa kwanza wako huru".
Makadirio ya vifo hayatokani na miili ya kuhesabu au tafiti za sampuli za makundi kama vile Lancet mara nyingi imechapishwa kwa ajili ya DRC, Iraqi, n.k. Inategemea watu waliopotea. Hivi ndivyo Watutsi wengi walikuwepo kwa mujibu wa sensa (iliyorekebishwa). Hii ndio idadi iliyojitokeza katika kambi za wakimbizi. Tofauti kati ya hizo mbili lazima iwe nambari iliyouawa. Herman na Peterson (na wengine kama Davenport na Stam) wanasema kwamba kulingana na njia hiyo hatujui ni nani aliyewaua. Pia wanaona kuwa Wahutu wengi zaidi walikufa kuliko Waafrika wanazungumza, lakini hiyo inatarajiwa kwa sababu walikuwa wengi. Pia kwa sababu wanamgambo waliokuwa na mapanga hawakujua wanamuua nani. Wangeua mtu yeyote ambaye angefika kwenye kizuizi cha barabarani, wangezunguka eneo na kuua kila mtu ndani yake. Kati ya 500,000 - 800,000 waliuawa na wanamgambo hawa, wakati RPF ilikuwa ikifanya mauaji makubwa katika maeneo yaliyokuwa yakidhibiti. Kuna makadirio ya kufikia milioni moja, huku takriban nusu wakiwa Wahutu.
Mimi: Pia ulibaini kuwa mauaji ya kinyama yalichochewa na uvamizi wa Kagame ambao ulifanyika kweli. Nchini Marekani, kulikuwa na uhalifu wa chuki dhidi ya raia wa Marekani Waarabu na Waislamu katika kukabiliana na shambulio la bomu la 9/11. Tunaweza kufikiria chuki ya rangi ambayo ingechochewa ikiwa Bin Laden kweli angekuwa tayari kupindua serikali ya Marekani. Lakini Kagame anapata pasi ingawa harakati zake za kutaka madaraka zilichochea mauaji hayo kuanzia mwanzo. Pia unazungumzia madai ya porini kuhusu idadi ya wahusika wa mauaji hayo. Kagame alidai wahalifu milioni 3 na kutangaza moja kwa moja kila mtu mzima wa Kihutu kuwa mshukiwa.
Podur: Hasa. Kulikuwa na makumi ya maelfu ya wahalifu, labda 30 hadi 40 elfu. Hayo ni mengi. Nadhani makadirio ya juu zaidi ya kitaaluma ni ya wahalifu 200,000. Hunivutia sana lakini inawezekana. Hata hivyo idadi ya watu wakati wa uvamizi wa RPF wa 1990 ulikuwa karibu na milioni 7 (milioni 13 leo). Wazo ni kwamba wote walikuwa na hatia. Na ukifikiria kuhusu idadi ya watu na umri, hizi ni nchi changa, wengi hawakuwa hai mwaka wa 1994. Lakini kuna jitihada kubwa ya kuweka wazo la hatia ya pamoja ya Wahutu hai.
Mimi: Ni njia ya kuhalalisha utawala wa kidikteta juu ya wengi.
Podur: Na kuhalalisha mauaji ya RPF. Wakati wanamgambo walipokuwa wakiwaua Watutsi, RPF pia ilikuwa ikiwakusanya na kuwaua makumi kwa maelfu ya Wahutu, wakiwaita kwenye mikutano na kuwapiga virungu hadi kufa. Hili limeandikwa vyema na Judi Rever katika kitabu chake "Katika Sifa ya Damu”, pia na mwandishi mwingine wa habari Stephen Smith ambao walikadiria labda 40,000 waliuawa na RPF katika kipindi hiki na wengine 150,000 waliuawa ndani ya Rwanda na RPF mwaka uliofuata. Kwa hiyo Waafrika wanasema “yeah vyovyote vile, huwezi kulinganisha na 800,000 waliouawa na Wahutu” Kwa hiyo watu 190,000 wako huru. Kisha kulikuwa na ugonjwa wa kipindupindu katika kambi za wakimbizi wa Kihutu huko Kongo ambao uliua makumi ya maelfu. Kisha Kagame anaivamia Kongo mwaka 1996 kuwasaka Wahutu waliobaki waliokimbia Rwanda na kuua 500, 000 hadi 600,000, labda zaidi. Kuhujumu idadi ya Wahutu kuwa na hatia kuna kuhalalisha kiwango hiki cha mauaji ya watu wengi na udikteta kamili. Wajerumani waliunga mkono sana Unazi. Huko Merika, Wamarekani weupe wangeshikilia picnics kutazama lynching. Lakini nchini Ujerumani na Marekani, kuna watu wanaosoma fasihi za Kiafrika wakiamini kuwa kuna jambo baya la kipekee kuhusu kundi la watu wanaoitwa Wahutu katika nchi inayoitwa Rwanda ambalo hawawezi kuamini kuwahusu wao wenyewe.
Mimi: Na tukirudi Lumumba, inatumika kwa madhumuni ya kuvunja nafasi yoyote ya maendeleo ya kidemokrasia, na inawezesha uporaji wa rasilimali.
Poduri: Jambo kubwa nililotaka kueleza ni kwamba mwaka 1960 Afrika Kusini ni nchi ya ubaguzi wa rangi. Marekani pia ni aina ya taifa la ubaguzi wa rangi. Hawangeruhusu jamhuri ya kidemokrasia nchini Kongo - jamhuri kubwa ya kidemokrasia yenye rasilimali nyingi, iliyo katikati mwa watu weusi ambayo inaweza kuwa na jukumu kubwa la kijiografia katika kukomboa bara zima.
Nina sura kuhusu shughuli za Che Guevara nchini Kongo. Guevara alikuwa ameshuka moyo kidogo huko Kongo. Kwa kweli nadhani alikuwa na tamaa sana juu ya kile walichoweza kufanya huko. Watu wanasahau kuwa alipiga hesabu ya kwenda huko. Angeweza kwenda popote. Lakini mwaka 1964 aliamua kwamba hiyo ndiyo sehemu ya kimkakati ya kwenda, kwamba mapambano ya kimkakati zaidi duniani dhidi ya ubeberu yalikuwa yakiendeshwa na Walumumbi mashariki mwa Kongo. Hapo ndipo alipohitaji kuwa. Hiyo inatuambia kitu.
ZNetwork inafadhiliwa tu kupitia ukarimu wa wasomaji wake.
kuchangia
1 maoni
Mahojiano bora. Ninatambua kuwa kitabu kikubwa cha bei ghali kuhusu Afrika kwa kawaida si chaguo kwa wasio wataalamu, lakini “nimekodisha” kitabu ambacho kitabaki kwenye kompyuta/kindle hadi Septemba 5. Ni zaidi ya kurasa 500, kwa hivyo sina. muda mwingi na nitaweka miradi mingine kando hadi wakati huo kadiri niwezavyo ili kuisoma kadiri niwezavyo.
Mimi ni "mtaalamu wa Amerika Kusini" lakini nimejaribu kuelewa kadri niwezavyo kuhusu Afrika, pia, ahadi isiyowezekana na kubwa, najua. Lakini kitabu cha Poder kinaonekana kuwa muhimu.
Inafurahisha kwamba mahojiano haya yanahitimishwa kwa kurejelea shughuli za Che Guevara barani Afrika.
Sipendi hyperbole, lakini inaonekana kwamba ulimwengu wetu uko katika wakati mgumu zaidi kuwahi kutokea na kwamba sisi ni watu tofauti sana, lakini bado ubinadamu mmoja na kuelewa wakati wetu na mahali kunamaanisha kuwa tunahitaji uelewa wa awali na wa kweli wa. ulimwengu kwa ujumla.
Kwa kile kinachofaa, kutokana na kusoma mahojiano na kumsoma Justin Podur kwa muda katika tovuti hii, kitabu hiki kinaonekana kuwa muhimu sana. Zaidi ya hayo, na hapa ndipo jenerali mkubwa anapochukua hali ya kibinafsi, najua familia iliyotoroka kutoka Rwanda na hii ndiyo aina ya uzoefu ambayo inaleta umuhimu katika maisha ya mtu ambayo ni mbali na Afrika yenyewe.