Varčevalne politike nas vodijo proti dvojni recesiji, opozarja ameriški ekonomist Joseph Stiglitz. Sedel je z Martinom Eiermannom, da bi razpravljal o novem ekonomskem razmišljanju in vplivu denarja v politiki.
Evropejec: Štiri leta po začetku finančne krize vas spodbujajo načini, na katere so jo ekonomisti poskušali razumeti, in načini, na katere so ta spoznanja prevzeli oblikovalci politik?
Stiglitz: Naj to razdelam na nekoliko drugačen način. Akademski ekonomisti so imeli veliko vlogo pri povzročitvi krize. Njihovi modeli so bili preveč poenostavljeni, izkrivljeni in so izpustili najpomembnejše vidike. Ti napačni modeli so oblikovalce politik spodbudili k prepričanju, da bodo trgi rešili vse težave. Če bi bil pred krizo ozkogledi ekonomist, bi bil zelo zadovoljen, ko bi videl, da imajo akademiki velik vpliv na politiko. A na žalost je bilo to slabo za svet. Po krizi bi upali, da se je akademska stroka spremenila in da se je z njo spremenilo tudi oblikovanje politik ter postalo bolj skeptično in previdno. Pričakovali bi, da bo politika po vseh napačnih napovedih preteklosti od akademikov zahtevala ponoven razmislek o svojih teorijah. Na splošno sem razočaran v vseh pogledih.
The European: Ekonomisti so opazili pomanjkljivosti svojih modelov, vendar se niso trudili, da bi jih zavrgli ali izboljšali?
Stiglitz: Znotraj akademskega sveta tisti, ki so pred krizo verjeli v svobodne trge, to verjamejo še danes. Nekaj ljudi se je spremenilo in rad bi jim priznal, da so rekli: »Motili smo se. Podcenjevali smo ta ali oni vidik naših modelov.« A večinoma je bil odziv drugačen. Verniki prostega trga niso spremenili svojih prepričanj.
Evropejec: Poglejmo torej dlje. Ali menite, da bo kriza vplivala na prihodnje generacije ekonomistov in politikov, na primer s spremembo načina poučevanja ekonomskih osnov?
Stiglitz: Mislim, da se spremembe res dogajajo pri mladih. Moji mladi učenci v veliki večini ne razumejo, kako so lahko ljudje verjeli v stare modele. To je dobro. Toda po drugi strani jih veliko pravi, da se moraš, če hočeš biti ekonomist, še vedno ukvarjati z vsemi starimi fanti, ki verjamejo v njihove napačne teorije, ki te teorije učijo in pričakujejo, da boš tudi ti verjel vanje. . Zato se odločijo, da ne bodo šli v te veje ekonomije. Toda tisto, kar me je še bolj razočaralo, je ameriško oblikovanje politike. Ben Bernanke ima govor in reče nekaj takega, da z ekonomsko teorijo ni bilo nič narobe, težave so bile nekatere podrobnosti pri izvajanju. Pravzaprav je bilo veliko narobe z ekonomsko teorijo in z osnovnim okvirom politike, ki je izhajal iz teorije. Če mislite, da ni bilo nič narobe, ne boste zahtevali novih modelov. To je veliko razočaranje.
Evropejec: Zdi se, da je bilo med Obamovimi gospodarskimi svetovalci kar nekaj nesoglasij glede pravilnega ukrepanja. In v Evropi so temeljna gospodarska načela, kot je absolutna osredotočenost na rast BDP, končno napadena.
Stiglitz: Nekateri ameriški oblikovalci politik so prepoznali nevarnost "prevelikega, da bi propadli", vendar so manjšina. V Evropi so stvari z retorične strani nekoliko boljše. Vplivni ekonomisti, kot sta Derek Turner in Mervyn King, so spoznali, da je nekaj narobe. Vickersova komisija je premišljeno ponovno preučila ekonomsko politiko. Česa takega nimamo v ZDA. V Nemčiji in Franciji so na mizi davek na finančne transakcije in omejitve prejemkov vodstvenih delavcev. Sarkozy pravi, da kapitalizem ni deloval, Merklova pravi, da nas je rešil evropski socialni model – in oba sta konservativna politika! Bankirji tega še vedno ne razumejo, kar pojasnjuje, zakaj še vedno vidimo šefa Evropske centralne banke Maria Draghija, kako trdi, da se moramo odpovedati socialnemu sistemu v času, ko Merklova pravi ravno nasprotno: da je socialni model nas je obdržala, ko centralne banke niso opravile svojega regulativnega dela in so uporabile politiko za spreminjanje narave naših družb.
Evropejec: Kako je kriza vplivala na vaša lastna prepričanja?
Stiglitz: Mislim, da v mojem razmišljanju ni prišlo do bistvene spremembe. Kriza je podkrepila nekatere stvari, ki sem jih povedal prej, in mi pokazala, kako pomembne so. Leta 2003 sem pisal o tveganju soodvisnosti, kjer lahko propad ene banke povzroči propad drugih bank in poveča krhkost bančnega sistema. Mislil sem, da je pomembno, vendar ideja takrat ni bila sprejeta. Istega leta smo obravnavali agencijske probleme na področju financ. Zdaj se zavedamo, kako pomembna so ta vprašanja. Trdil sem, da je pravo vprašanje monetarne ekonomije kredit in ne ponudba denarja. Zdaj vsi priznavajo, da je propad kreditnega sistema sesul banke. Tako je kriza resnično potrdila in okrepila več sklopov teorije, ki sem jih raziskoval prej. Ena tema, ki se mi zdaj zdi veliko pomembnejša kot prej, je vprašanje prilagajanja in vloge sistemov menjalnih tečajev, kot je evro, pri preprečevanju gospodarske prilagoditve. S tem povezano vprašanje je povezava med strukturnim prilagajanjem in makroekonomsko aktivnostjo. Krizni dogodki so me resnično spodbudili k temu, da sem o njih bolj razmišljal.
Evropejec: Zdi se, da je davek na finančne transakcije v Evropi politično umrl. Zdaj se zdi, da gospodarsko politiko v Evropi v veliki meri prevladuje logika varčevanja in prisiljevanje drugih evropskih držav, da postanejo bolj podobne Nemčiji.
Stiglitz: Samo varčevanje bo skoraj zagotovo katastrofalno. Vodi v dvojno recesijo, ki bi lahko bila precej resna. To bo verjetno poslabšalo krizo evra. Kratkoročne posledice bodo za Evropo zelo slabe. Toda širše vprašanje je "nemški model". Obstaja veliko vidikov – med njimi socialni model –, ki Nemčiji omogočajo, da prestane zelo velik padec BDP z zagotavljanjem visoke ravni socialne zaščite. Zelo uspešen je tudi nemški model poklicnega usposabljanja. Vendar obstajajo druge lastnosti, ki niso tako dobre. Nemčija je izvozno gospodarstvo, vendar to ne more veljati za vse države. Če imajo nekatere države izvozne presežke, druge države silijo v izvozne primanjkljaje. Nemčija je sprejela politiko, ki je druge države ne morejo posnemati, in jo poskušala uporabiti v Evropi na način, ki prispeva k težavam Evrope. Dejstvo, da so nekateri vidiki nemškega modela dobri, ne pomeni, da je vse vidike mogoče uporabiti po vsej Evropi.
Evropejec: In to ne pomeni, da je gospodarska rast zadostila kriterijem socialne pravičnosti.
Stiglitz: Da, torej obstaja še ena stvar, ki jo moramo upoštevati: kaj se dogaja večini državljanov v državi? Ko pogledate Ameriko, morate priznati, da nam ni uspelo. Večina Američanov je danes na slabšem kot pred petnajstimi leti. Delavec s polnim delovnim časom v ZDA je danes na slabšem kot pred 44 leti. To je osupljivo – pol stoletja stagnacije. Gospodarski sistem ne daje rezultatov. Ni pomembno, ali je imelo nekaj ljudi na vrhu ogromno koristi – ko večina državljanov ni na boljšem, gospodarski sistem ne deluje. Nemški sistem moramo tudi vprašati, ali je dosegel rezultate. Nisem preučil vseh podatkov, a moj vtis je ne.
Evropejec: Kaj bi rekli nekomu, ki trdi takole: Demografske spremembe in konec industrijske dobe so socialno državo naredile finančno nevzdržno. Ne moremo pričakovati, da bomo zmanjšali svoj dolg, ne da bi na dolgi rok temeljito zmanjšali stroške socialnega varstva.
Stiglitz: To je absurdno. Vprašanje socialne zaščite ni povezano s strukturo proizvodnje. Povezano je s socialno kohezijo ali solidarnostjo. Zato sem tudi zelo kritičen do Draghijevega argumenta v Evropski centralni banki, da je treba socialno zaščito odpraviti. Ni razlogov, na katerih bi lahko utemeljili ta argument. Države, ki jim gre v Evropi zelo dobro, so skandinavske države. Danska je drugačna od Švedske, Švedska je drugačna od Norveške – vendar imajo vse močno socialno zaščito in vse rastejo. Argument, da mora biti odgovor na sedanjo krizo znižanje socialne zaščite, je v resnici argument 1 %, ki pravi: "Moramo zgrabiti večji delež pogače." Če pa večina ljudi nima koristi od ekonomske pogače, je sistem pokvaren. Nočem govoriti o BDP več želim govoriti o tem, kaj se dogaja večini državljanov.
Evropejec: Je politična levica znala artikulirati to kritiko?
Stiglitz: Paul Krugman je zelo odločno kritiziral argumente o varčevanju. Izveden je bil širši napad, vendar nisem prepričan, ali je bil v celoti slišan. Zdaj je ključno vprašanje, kako ocenjujemo gospodarske sisteme. Ni še povsem artikulirano, a mislim, da bomo to zmagali. S tem se začenja strinjati tudi desnica BDP ni dobro merilo gospodarskega napredka. Pojem blaginje večine državljanov je skoraj nesmiseln.
Evropejec: Zdi se mi, da je velik del razprave še vedno o statističnih meritvah – če ne merimo BDP, merimo nekaj drugega, na primer srečo ali razlike v dohodku. Toda ali obstaja v teh razpravah element, ki ga ni mogoče izraziti v številčnih izrazih – nekaj o vrednotah, ki jih implicitno vnašamo v naš ekonomski sistem?
Stiglitz: Na dolgi rok bi morali imeti te etične razprave. Vendar izhajam iz veliko ožje osnove. Vemo, da dohodek ne odraža veliko stvari, ki nas zanimajo. Toda tudi ob nepopolnem kazalniku, kot je dohodek, bi nas moralo skrbeti, kaj se zgodi večini državljanov. Lepo je, da gre Billu Gatesu dobro. A če bi ves denar šel k Billu Gatesu, sistema ne bi mogli oceniti kot uspešnega.
Evropejec: Če politična levica te ideje ni uspela v celoti artikulirati, ali je civilna družba lahko zapolnila vrzel?
Stiglitz: Da, gibanje Occupy je bilo zelo uspešno pri postavljanju teh idej v ospredje politične razprave. Leta 2011 sem napisal članek za Vanity Fair – »Od 1 %, z 1 % za 1 %« –, ki je res odmeval pri mnogih ljudeh, ker je govoril o naših skrbeh. Protesti, kot so tisti pri Occupy Wall Streetu, so uspešni le, če obravnavajo te skupne skrbi. En časopisni članek je opisoval grobo policijsko taktiko v Oaklandu. Intervjuvali so veliko ljudi, vključno s policisti, ki so rekli: "Strinjam se s protestniki." Če vprašate o sporočilu, je bil velik odziv podpore, velika skrb pa je bila, da gibanje Occupy ni bilo dovolj učinkovito pri posredovanju tega sporočila.
Evropejec: Kako se premaknemo od govora o ekonomski neenakosti k otipljivi spremembi? Kot ste že povedali, teoretično prepoznavanje gospodarskih problemov pogosto ni bilo prevedeno v politiko.
Stiglitz: Če je moja napoved o posledicah varčevanja pravilna, boste videli nov krog protestnih gibanj. Leta 2008 smo imeli krizo. Zdaj smo v petem letu krize, pa je nismo rešili. Ni niti luči na koncu tunela. Ko pridemo do tega zaključka, se bo diskurz spremenil.
Evropejec: Razmere morajo biti res slabe, preden se izboljšajo?
Stiglitz: Da, bojim se.
The European: Nedavno ste pisali o "nepopravljivem propadu" ameriškega srednjega zahoda. Ali je ta kriza znak, da so ZDA začele nepovratno gospodarsko propadanje, čeprav državo še vedno smatramo za močnega političnega igralca?
Stiglitz: Soočamo se z zelo težkim prehodom iz proizvodnje v storitveno gospodarstvo. Tega prehoda nam ni uspelo voditi gladko. Če te napake ne popravimo, bomo plačali zelo visoko ceno. Povprečni Američan že zdaj trpi zaradi neuspele tranzicije. Skrbi me, da smo sprožili neugodno ekonomijo in neugodno politiko. Veliko ameriške neenakosti povzroča iskanje rent: monopoli, vojaška poraba, javna naročila, ekstraktivne industrije, droge. Imamo nekaj gospodarskih sektorjev, ki so zelo dobri, imamo pa tudi veliko parazitov. Upajoče mnenje je, da lahko gospodarstvo raste, če se znebimo parazitov in se osredotočimo na proizvodne sektorje. Toda pri vsaki bolezni vedno obstaja tveganje, da bodo paraziti požrli zdrave dele telesa. Žirija še vedno ne razmišlja o tem.
Evropejec: Smo bolezen vsaj toliko razumeli, da lahko predpišemo pravo terapijo? Zlasti v zvezi z oblikovanjem politik in krizo evra se zdi, da je veliko streljanja v prazno.
Stiglitz: Mislim, da težava ni v pomanjkanju razumevanja nepristranskih družboslovcev. Poznamo osnovno dilemo in poznamo učinek prispevkov kampanj na oblikovalce politik. Soočamo se torej z začaranim krogom: Ker je denar v politiki pomemben, to vodi do rezultatov, v katerih je denar v družbi pomemben, kar povečuje vlogo denarja v politiki. Imate več gerrymanderinga in več razočaranja nad parlamentarno politiko.
Evropejec: Ali je politika postala preveč osredotočena na rezultate in ali ni dovolj občutljiva na procese, ki vodijo do teh rezultatov? Zdi se, da je temelj demokracije odvisen od poti za sodelovanje, ne pa od učinkovitosti posameznih politik.
Stiglitz: Naj povem takole: nekateri ljudje kritizirajo, češ da smo postali preveč osredotočeni na neenakost in premalo skrbi za priložnosti. Toda v Združenih državah smo tudi država z največjo neenakostjo možnosti. Večina Američanov razume, da politični procesi goljufij vplivajo na rezultate goljufij. Vendar ne vemo, kako vdreti v ta sistem. Naše vrhovno sodišče je bilo imenovano z denarnimi interesi in – kar ni presenetljivo – sklenilo, da imajo denarni interesi neomejen vpliv na politiko. Kratkoročno še stopnjujemo vpliv denarja z negativnimi posledicami za gospodarstvo in družbo.
Evropejec: kje so korenine spremembe? V parlamentu? V akademiji? Na ulicah?
Stiglitz: Gledaš na ulicah in malo tudi v akademskih krogih. Ko rečem, da me je velik zagon ekonomske stroke razočaral, moram to izjavo kvalificirati. Obstajajo skupine, ki spodbujajo novo ekonomsko razmišljanje in izzivajo stare modele.
Evropejec: Zapisali ste, da je izziv na slabe ideje odgovoriti ne z zavrnitvijo, temveč z boljšimi idejami. Kje je najdaljši in najmočnejši vzvod za vnos novega ekonomskega razmišljanja v področje politike?
Stiglitz: Diagnoza je, da je politika koren problema: tam se oblikujejo pravila igre, tam se odločamo o politikah, ki dajejo prednost bogatim in ki so finančnemu sektorju omogočile, da si nakopiči ogromne gospodarske in politične moč. Prvi korak mora biti politična reforma: spremeniti zakone o financiranju kampanj. Olajšajte ljudem glasovanje – v Avstraliji imajo celo obvezno glasovanje. Obravnavajte problem gerrymanderinga. Gerrymandering naredi tako, da vaš glas ne šteje. Če ne šteje, prepuščate denarnim interesom, da uveljavljajo svoje načrte. Spremenite filibuster, ki je iz komajda uporabljene kongresne taktike postal stalnica politike. Američanom onemogoča moč. Tudi če imate večino glasov, ne morete zmagati.
Evropejec: Pred nami je šest mesecev predsedniške kampanje. Vlogo denarja sta sprejeli obe strani. Reforma financiranja kampanj se zdi malo verjetna.
Stiglitz: Tudi republikanci so se bolj zavedali moči denarja, ko so videli, kako je vplival in izkrivljal predizbore. Rezultati niso takšni, kakršnih je upala republikanska stranka. Nesreča postaja očitna – vendar to ne bo vodilo do takojšnjih rešitev. Tisti, ki postanejo izvoljeni, so odvisni od tega denarja. Za to bo potrebna močna tretja stran ali civilna družba.
Joseph Stiglitz je leta 2001 prejel Nobelovo nagrado za ekonomijo za svoje delo o asimetriji informacij na finančnih trgih. Stiglitz je služil kot višji ekonomist v Svetovni banki in od leta 1993 do 1997 kot ekonomski svetovalec predsednika Clintona. Leta 2009 je soustanovil Inštitut za novo ekonomsko mišljenje (INET). Predava na univerzi Columbia.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate