Vir: Counterpunch
Joe Emersberger je intervjuval Justina Podurja glede njegovega nova knjiga o konfliktu, ki ga malokdo razume, med drugim po zaslugi "afrikanističnih" učenjakov.
Joe Emersberger: Vaša knjiga je namenjena razumevanju vojne v DR Kongo, ki je od leta 5 po ocenah ubila 1998 milijonov ljudi.
Justin Podur: To vidim kot približno petnajstletni dogodek, ki se je začel leta 1990, ko je RPF [pod vodstvom Paula Kagameja] napadel Ruando. To se je verjetno končalo med letoma 2003 in 2006. Isti ljudje so se borili iz istih splošnih razlogov. V bojih so bili premori, nikoli zelo dolgi premori.
JAZ: Vaša knjiga porabi veliko časa za zavračanje "afrikanistov" - domnevnih strokovnjakov, ki so podobni strokovnjakom za Bližnji vzhod, ki jih je Edward Said imenoval "orientalisti".
Podur: Said ni skoval tega izraza. Tako so se imenovali ti ljudje – tradicija se je začela s skupino učenjakov, ki jih je Napoleon pripeljal v Egipt, ko je vdrl. Ta tradicija se je nadaljevala po zahodnih učenjakih, ki so razlagali in razlagali Vzhod. V zadnjih desetletjih so učenjaki od Aime Cesaire in Chinua Achebe do Gayatri Spivak (in seveda Edward Said) trdili: "Ne, ljudje iz regije lahko govorijo sami zase".
Vojne v Kongu sem začel preučevati kot levičar, ki je poskušal razumeti, kaj se dogaja, saj sem vedel, da obstaja ta ogromen imperialni odtis ZDA – in Kanade (vsi vedo za Romea Dallaira, čigar vloga je na dolgo obravnavana v moji knjigi). Storil sem to, kar verjetno naredi veliko ljudi, ko poskušajo razumeti vojno: vzel sem v roke vrsto knjig teh afrikanističnih učenjakov.
Prvič sem bral dejstva: kdo je komu kaj naredil. Toda ves čas so bile druge stvari, ki sem jih opazil: način, kako so govorili o eni etnični skupini glede na drugo, način, kako so fizično opisovali voditelje, ki so bili pro-ZDA, v primerjavi s tistimi, ki niso bili. Spoznal sem, da moram, če hočem pravilno povedati to zgodbo, izpostaviti rasne in druge pristranskosti mnogih ljudi, ki so o tem pisali doslej.
JAZ: Opisujete uporabo površne zgodovine v kombinaciji z rasizmom s strani mnogih afrikanistov. Prav tako se močno osredotočate na umor Patricea Lumumbe leta 1960 in zatrtje njegovega prizadevanja za demokratične reforme v Kongu.
Podur: O tem sem hotel govoriti, ker afrikanisti prikazujejo Lumumbo kot močno ali usodno napačnega voditelja. Pri prvem branju teh besedil sem domneval, da so te upodobitve točne. Kdo ni pomanjkljiv? Toda ko sem pogledal vsako od trditev – domnevne pomanjkljivosti, nobena ni zares vzdržala. Obstaja ena, da je zagrešil genocid nad balubami [eno od etničnih skupin v provinci Katanga], vendar je bil to dejansko njegov sovražnik, Moise Tshombe, in Zahod je to pripisal Lumumbi. Takšnih stvari je veliko. Obstajajo tudi špekulacije, da "no, če bi živel, bi postal diktator". To je še ena afriška klasika. Nekoga smo morali ubiti, ker bi lahko v prihodnosti naredil kaj slabega.
Toda ko razumete takratni kontekst, je jasno, zakaj so ga ubili. Ni bilo zato, ker je bil pomanjkljiv, temveč zato, ker je bil tako daleč pred imperialističnim časom, v katerem je živel. Ogromne vire Konga je poskušal spraviti pod demokratični nadzor. Ni mu spodrsnilo in ga lokalni sovražniki ubili. Imel je velike in zelo globoke privržence, zlasti v Province Orientale, in ti ljudje, lumumbisti, so se borili še štiri leta. Pravzaprav se je en voditelj, Pierre Mulele, boril še 4 let.
ZDA so nenehno vlagale vedno več sredstev v zagotavljanje, da so bili lumumbisti zatrti. To so počeli skoraj celo desetletje. Ni bilo naključje. Bila je sistematična – ena glavnih pobud ameriške zunanje politike na najvišji ravni. Vse je v depešah, zunanjih odnosih Združenih držav, od katerih so bile nekatere objavljene leta 2014. Imeli so znanje o kongovski politiki do natančnih podrobnosti. Poznali so lokalne politike, njihova stališča do različnih vprašanj in drug do drugega. Ameriški uradniki, katerih imena boste prepoznali, so v teh depešah: Eisenhower, Kennedy, Harriman…. Resnično zavrača predstavo o Afriki ali Kongu na splošno kot o nekakšni nepomembni zaledju. Imperialisti ne izvajajo takšnega načrtovanja in podrobnega dela za zaledje – sploh ne mislim, da kaj takega, kot je zaledje, sploh ne obstaja več, za imperialiste, ki imajo cilj nadzorovati ves svet ali več, od Cecila Rhodesa (izvirni afrikanist) je očitno pogledal v nebo in jokal, da ne more premagati zvezd.
JAZ: In vaša knjiga obravnava diktatorje po osamosvojitvi, ki so postali pomembno orodje politike ZDA: Kagame, Mobutu, Amin, Obote. Osredotočili ste se na Kongo, a za to ste morali poglobljeno razpravljati tudi o Ruandi in Ugandi. Bi lahko opisali število smrtnih žrtev, ki so jih povzročili ti fantje? Prav tako me zanima, zakaj je Idi Amin (ki je prevzel oblast s podporo Združenega kraljestva) postal najbolj razvpit.
Podur: Težko je prešteti smrtne žrtve, a za vojne zagotovo lahko. Mobutu na primer, v sedemdesetih sta bili dve vojni, da bi ga strmoglavili, ki sta bili ugasnjeni. To so bile desničarske sile. Ti so bili precej veliki in verjetno jih je bilo ubitih na desettisoče. Na oblasti je bil 1970 let – od leta 30 res do leta 1961. Imel je dolg mandat. Znan je bil tudi po konceptu kleptokracije. To prihaja od Mobutuja.
Amin je bil res slab, odgovoren je za smrt več sto tisoč ljudi v protiuporniški akciji v severni Ugandi. Mislim, da ga ljudje morda najbolje poznajo, ker je leta 1976 pustil ugrabiteljem pristati v Ugandi. Izraelski komandosi so to rešili in postalo je velika zgodba, ker so bili izraelski komandosi uspešni. Mogoče je bil prečkanje Izraelcev eden od razlogov, zakaj je postal tako razvpit. Prav tako je deportiral indijsko prebivalstvo v Ugandi, kar je povzročilo veliko trpljenja in veliko sovraštva do njega. Amina je Tanzanija strmoglavila leta 1979.
Potem pa se je v Ugandi začela velika državljanska vojna med Obotejem in Musevenijem. To se je imenovalo ugandska Busheva vojna (1980-86). Museveni je zmagal v tej vojni. Nihče ne ve točnega števila ubitih, kolikor sem lahko izvedel, vendar bi lahko bilo pol milijona, ki je umrlo v tisti vojni. Nihče ne govori o tem, verjetno pa so številke primerljive z genocidom v Ruandi.
JAZ: To nas nekako pripelje do Kagameja. Diktatorji se na splošno težko opravičujejo pred svetom, toda temu tipu je dejansko uspelo demonizirati večino, ki ji je vladal, in jih v bistvu vse razglasil za krive genocida.
Podur: Zame je to najuspešnejša propagandna operacija doslej, ker, kot ste rekli, večina države zdaj v bistvu ves svet vidi kot krivo in vredno večnega suženjstva.
Dogodki iz leta 1994, o katerih razpravljam v knjigi, vključujejo genocidne pokole Tutsijev, ki jih izvaja milica Hutu, pa tudi pokole [pod vodstvom Kagame] RPF nad civilisti Tutsijev in Hutujev po vsej Ruandi. RPF je nato sledil tem bežečim Ruandcem v Kongo in pri tem ubil na stotine tisoče – večinoma Hutujev, pa tudi druge skupine Ruandčanov in Kongovcev. O vseh teh dogodkih se na splošno govori v kontekstu domnevno edinstvenega zla Hutujev. Na koncu se uporabi za opravičevanje večne diktature Kagameja. To je neverjeten podvig.
JE: Ed Herman in David Peterson sta se tega dotaknila v svoji knjigi "Politika genocida". Morda lahko pogledate nekaj ocen glede genocida leta 1994.
Podur: Poskušam se izogniti, in mislim, da sta se tudi Herman in Peterson izogibala ideji, da obstaja nekakšna glavna knjiga. To je velik afriški trop – velik del tega, kar počnejo z Ruando, je seštevanje števila Hutujev, ki so jih ubili Tutsiji, in Tutsijev, ki so jih ubili Hutuji, ter uravnavanje smrti glede na etnično pripadnost. Pravijo, da je bilo ubitih 800,000 Tutsijev, in zdi se, da nakazujejo, da če Kagame ubije manj kot 800,000 Hutujev, je velikodušen, usmiljen. V knjigi nenehno ponavljam ta stavek: zdi se, da afrikanisti mislijo, da je "prvih 800,000 svobodnih".
Ocene smrti ne temeljijo na štetju trupel ali raziskavah vzorčenja skupin, kot je Lancet je pogosto objavljal za DR Kongo, Irak itd. Temelji na pogrešanih ljudeh. Toliko je bilo po (prilagojenem) popisu prisotnih Tutsijev. To je številka, ki se je pokazala v begunskih taboriščih. Razlika med obema mora biti število ubitih. Herman in Peterson (in drugi, kot sta Davenport in Stam) pravita, da na podlagi te metode ne vemo, kdo ju je ubil. Ugotavljajo tudi, da je umrlo veliko več Hutujev, kot govorijo Afričani, vendar je to pričakovano, ker so bili v večini. Tudi zato, ker milice z mačetami niso vedele, koga ubijajo. Ubili bi vsakogar, ki bi se pojavil na cestni zapornici, zagradili bi območje in pobili vse v njem. Te milice so jih ubile med 500,000 in 800,000, medtem ko je RPF izvajal ogromne pokole na vse večjih območjih, ki so jih nadzorovali. Ocenjuje se, da jih je celo milijon, od tega jih je približno polovica Hutujev.
JAZ: Omenili ste tudi, da je pokole spodbudila Kagamejeva grozeča invazija, ki se je nato dejansko zgodila. V ZDA je prišlo do zločinov iz sovraštva proti arabskim in muslimanskim državljanom ZDA kot odgovor na bombni napad 9. septembra. Lahko si predstavljamo rasno sovraštvo, ki bi se podžigalo, če bi bil Bin Laden dejansko pripravljen strmoglaviti vlado ZDA. Toda Kagame dobi dovoljenje, čeprav je njegovo prizadevanje za oblast na začetku povzročilo pokole. Govorite tudi o divjih trditvah o številu storilcev pobojev. Kagame je zahteval 11 milijone storilcev in vsakega odraslega moškega Hutuja takoj razglasil za osumljenca.
Podur: Točno tako. Storilcev je bilo več deset tisoč, verjetno 30 do 40 tisoč. To je veliko. Mislim, da je najvišja znanstvena ocena 200,000 storilcev. Zdi se mi visoko, a možno. Vendar pa prebivalstvo v času invazije RPF leta 1990 je bilo blizu 7 milijonov (13 milijonov danes). Ideja je, da so bili vsi krivi. In če pomislite na demografijo in starost, so to mlade države, večina jih leta 1994 sploh še ni živela. Toda ogromno truda je vloženo, da bi ideja o kolektivni krivdi Hutujev ostala živa.
JAZ: To je način za opravičevanje diktatorske vladavine nad večino.
Podur: In za opravičevanje umorov RPF. Medtem ko so milice pobijale Tutsije, je RPF zbiral in pobijal tudi na desettisoče Hutujev, jih klical na sestanke in prebijal do smrti. To je dobro dokumentirala Judi Rever v svoji knjigi "V hvalnico krvi”, tudi drugega novinarja Stephena Smitha ki je ocenil morda 40,000 jih je v tem obdobju ubil RPF, naslednje leto pa jih je RPF v Ruandi ubil še 150,000. Afrikanisti pravijo: "Ja, karkoli, tega ne morete primerjati z 800,000 ubitimi Hutuji." Torej 190,000 ljudi je svobodnih. Potem je prišlo do epidemije kolere v hutujskih begunskih taboriščih v Kongu, ki je pobila na desettisoče. Nato Kagame leta 1996 vdre v Kongo, da bi ulovil preostale Hutuje, ki so pobegnili iz Ruande, in ubije 500 do 000, morda več. Demonizacija Hutujevega prebivalstva kot krivca je tam, da racionalizira to raven množičnih umorov in absolutne diktature. Nemci so v veliki meri podpirali nacizem. V ZDA bi beli Američani prirejali piknike, da bi opazovali linč. Toda tako v Nemčiji kot v ZDA obstajajo ljudje, ki berejo afriško literaturo in verjamejo, da je v skupini ljudi, ki se imenujejo Hutuji, v državi, imenovani Ruanda, nekaj edinstvenega hudobnega, česar sami nikoli ne bi verjeli.
JAZ: In če se vrnemo k Lumumbi, služi namenu uničenja kakršne koli možnosti za demokratični razvoj in omogoča ropanje virov.
Podur: Velika točka, ki sem jo želel povedati, je, da je Južna Afrika leta 1960 država apartheida. Tudi ZDA so neke vrste država apartheida. Ne bodo dovolili demokratične republike v Kongu – ogromni, z viri bogati črnski demokratični republiki, ki se nahaja v središču države in bi lahko odigrala izjemno geopolitično vlogo pri osvoboditvi celotne celine.
Imam poglavje o dejavnostih Che Guevare v Kongu. Guevara je bil v Kongu nekoliko depresiven. Pravzaprav mislim, da je bil preveč pesimističen glede tega, kaj so tam lahko naredili. Ljudje pozabljajo, da je on naredil izračun, da gre tja. Lahko bi šel kamorkoli. Toda leta 1964 se je odločil, da je to strateško mesto, kamor gre, da Lumumbisti v vzhodnem Kongu vodijo najbolj strateški boj na svetu proti imperializmu. Tam je moral biti. To nam nekaj pove.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate
1 komentar
Odličen intervju. Zavedam se, da velika draga knjiga o Afriki običajno ni izbira za nestrokovnjake, vendar sem knjigo "izposodil", ki bo ostala v mojem računalniku/kindleu do 5. septembra. Ima več kot 500 strani, tako da nimam veliko časa in bom do takrat pustil na stran druge projekte, kolikor bo mogoče, da preberem čim več tega.
Sem »strokovnjak za Latinsko Ameriko«, vendar sem tudi o Afriki poskušal razumeti čim več, vem, da je to nemogoč in ogromen podvig. Toda Poderjeva knjiga se zdi bistvena.
Zanimivo je, da se ta intervju konča s sklicevanjem na dejavnosti Che Guevare v Afriki.
Ne maram hiperbol, vendar se zdi, da je naš svet v najbolj zahtevnem času doslej in da smo izjemno raznoliki, vendar še vedno eno človeštvo, in da razumemo svoj čas in kraj, pomeni, da potrebujemo nekaj začetnega in poštenega razumevanja svet kot celota.
Glede na to, kolikor je vredno, glede na branje intervjuja in na to, da sem nekaj časa bral Justina Podurja na tej spletni strani, se zdi ta knjiga edinstveno pomembna. Poleg tega, in tukaj ogromen general prevzame osebno naravo, poznam družino, ki je pobegnila iz Ruande, in to je vrsta izkušnje, ki ustvari pomembnost v življenju posameznika, ki je geografsko daleč od same Afrike.