Кристофер Лайдон: Все, что мы хотим, чтобы вы сделали, это объяснили, в какой точке мира мы находимся в данный момент…
Ноам Хомский: Это легко.
КЛ: [Смеётся] — Когда так много людей были на грани чего-то, чего-то исторического. Есть ли краткое изложение Хомского?
NC: Краткое содержание?
КЛ: Да.
NC: Что ж, краткое резюме, я думаю, таково: если вы посмотрите на недавнюю историю после Второй мировой войны, произошло нечто действительно замечательное. Во-первых, человеческий разум создал две огромные кувалды, способные положить конец нашему существованию – или, по крайней мере, организованному существованию – как со времен Второй мировой войны. Один из них знаком. На самом деле, оба уже знакомы. Вторая мировая война закончилась применением ядерного оружия. Это сразу стало очевидно 6 августа 1945 года, день, который я очень хорошо помню. Было очевидно, что вскоре технологии разовьются до такой степени, что это приведет к смертельной катастрофе. Ученые, конечно, это понимали.
В 1947 Бюллетень ученых-атомщиков открыл свои знаменитые Часы Судного дня. Знаешь, насколько близко минутная стрелка была к полуночи? И началось без семи минут полночи. К 1953 году оно увеличилось до двух минут до полуночи. Это был год, когда Соединенные Штаты и Советский Союз взорвали водородные бомбы. Но оказывается, теперь мы понимаем, что с окончанием Второй мировой войны мир вступил в новую геологическую эпопею. Это называется антропоценом, эпопеей, в которой люди оказывают серьезное, а может быть, даже катастрофическое воздействие на окружающую среду. Он снова переместился в 2015 году, снова в 2016 году. Сразу после выборов Трампа в конце января этого года часы снова были переведены на две с половиной минуты до полуночи, что является самым близким показателем с 53 года.
Итак, мы создали две экзистенциальные угрозы, которые в случае ядерной войны могут нас уничтожить; в случае экологической катастрофы создать серьезное воздействие – и даже больше.
Произошло третье событие. Начиная примерно с 70-х годов, человеческий интеллект посвятил себя устранению или, по крайней мере, ослаблению главного барьера на пути этих угроз. Это называется неолиберализм. В то время произошел переход от периода того, что некоторые называют «регламентированным капитализмом», 50-х и 60-х годов, периода великого экономического роста, эгалитарного роста, большого прогресса в области социальной справедливости и так далее.
КЛ: Социал-демократия…
NC: Социал-демократия, да. Это иногда называют «золотым веком современного капитализма». Ситуация изменилась в 70-е годы с наступлением неолиберальной эпохи, в которой мы с тех пор живем. И если вы спросите себя, что это за эпоха, то ее важнейший принцип заключается в подрыве механизмов социальной солидарности, взаимной поддержки и участия населения в определении политики.
Это не так называется. Это называется «свободой», но «свобода» означает подчинение решениям концентрированной, неподотчётной частной власти. Вот что это значит. Институты управления – или другие виды ассоциаций, которые могли бы позволить людям участвовать в принятии решений – систематически ослабляются. Маргарет Тэтчер довольно хорошо выразила это в своем афоризме о том, что «нет общества, есть только индивидуумы».
На самом деле она, несомненно, неосознанно, перефразировала Маркса, который, осуждая репрессии во Франции, сказал: «Репрессии превращают общество в мешок с картошкой, отдельные люди, аморфная масса не могут действовать вместе». Это было осуждение. Для Тэтчер это идеал – и это неолиберализм. Мы разрушаем или, по крайней мере, подрываем механизмы управления, с помощью которых люди, по крайней мере в принципе, могут участвовать в демократическом обществе. Так что ослабьте их, подрывайте профсоюзы, другие формы объединений, оставляйте мешок картошки, а тем временем передайте решения неподотчетной частной власти, и все это в риторике свободы.
Ну и что это дает? Единственным барьером на пути угрозы разрушения является вовлеченная общественность, информированная, заинтересованная общественность, действующая вместе для разработки средств противостояния угрозе и реагирования на нее. Это систематически и сознательно ослаблялось. Я имею в виду, что еще в 1970-е годы мы, вероятно, говорили об этом. В элите по всему спектру было много дискуссий об опасности слишком сильной демократии и о необходимости иметь то, что называется большей «умеренностью» в демократии, чтобы люди стали более пассивными и апатичными и не слишком сильно беспокоили ситуацию, и это что делают неолиберальные программы. Итак, сложите все это вместе и что у вас получится? Идеальный шторм.
КЛ: Все обращают внимание на все заголовки, включая Брексит, Дональда Трампа, индуистский национализм и национализм повсюду, а также Ле Пен, которые все более или менее одновременно действуют и предполагают некий феномен реального мира.
NC: это очень ясно и предсказуемо. Вы не знали точно, когда, но когда вы навязываете социально-экономическую политику, которая приводит к стагнации или упадку большинства населения, подрываете демократию, выводите принятие решений из рук народа, вы получите гнев, недовольство, страх. принимать всевозможные формы. И это явление ошибочно называют «популизмом».
КЛ: Не знаю, что вы думаете о Панкадже Мишре, но мне нравится его книга. Эпоха гневаи начинает он с анонимного письма в газету от кого-то, в котором говорится: «Мы должны признать, что мы не только в ужасе, но и сбиты с толку. Ничто со времен триумфа вандалов в Риме и Северной Африке не казалось столь внезапно непонятным и труднообратимым».
NC: Ну, это вина информационной системы, потому что она очень понятна, очень очевидна и очень проста. Возьмем, скажем, Соединенные Штаты, которые на самом деле пострадали от этой политики меньше, чем многие другие страны. Возьмем 2007 год, решающий год прямо перед крахом.
Что это была за чудесная экономия, которую тогда восхваляли? Это был тот период, когда заработная плата, реальная заработная плата американских рабочих, была фактически ниже, чем в 1979 году, когда начался неолиберальный период. Это исторически беспрецедентно, за исключением травм, войн или чего-то в этом роде. Это длительный период, в течение которого реальная заработная плата буквально падала, в то время как какое-то богатство было создано, но в очень немногих карманах. Это был также период развития новых институтов, финансовых институтов. Вернитесь в 50-е и 60-е годы, в так называемый золотой век, когда банки были связаны с реальной экономикой. Это была их функция. Никаких сбоев также не было, потому что действовали правила Нового курса.
С начала 70-х годов произошли резкие перемены. Прежде всего, финансовые учреждения резко возросли в размерах. К 2007 году им фактически принадлежало 40 процентов корпоративных прибылей. Более того, они больше не были связаны с реальной экономикой.
В Европе путь подрыва демократии очень прямой. Решения отдаются в руки неизбираемой тройки: Европейской комиссии, которая не избирается; МВФ, конечно, неизбранный; и Европейский центральный банк. Они принимают решения. Поэтому люди очень злы, они теряют контроль над своей жизнью. Экономическая политика в основном вредит им, и в результате возникает гнев, разочарование и так далее.
Мы видели это всего две недели назад на последних выборах во Франции. Оба кандидата были вне истеблишмента. Центристские политические партии потерпели крах. Мы видели это на американских выборах в ноябре прошлого года. Было два кандидата, которые мобилизовали электорат: один из них — миллиардер, ненавидимый истеблишментом, и кандидат от республиканской партии, который выиграл номинацию — но заметьте, что, как только он приходит к власти, всем управляет старый истеблишмент. Вы можете выступать против Goldman Sachs в ходе предвыборной кампании, но вы должны быть уверены, что они управляют экономикой, когда вы вступите в должность.
КЛ: Итак, вопрос в том, что в тот момент, когда люди почти готовы... когда они готовы действовать и почти готовы признать, что эта игра, эта социальная система не работает, есть ли у нас как вида способности действовать? о том, чтобы перейти в зону замешательства, а затем действовать?
NC: Я думаю, от этого зависит судьба вида, потому что, помните, это не просто неравенство, застой. Это смертельная катастрофа. Мы создали идеальный шторм. Это должно быть кричащими заголовками каждый день. Со времен Второй мировой войны мы создали два средства разрушения. С наступлением неолиберальной эпохи мы отказались от способов борьбы с ними. Это наши клешни. Вот с чем мы столкнулись, и если эта проблема не будет решена, нам конец.
КЛ: Я хочу вернуться к Панкадж Мишре и Эпоха гнева на мгновение-
NC: Это не Эра Гнева. Это эпоха недовольства социально-экономической политикой, которая нанесла вред большинству населения на протяжении целого поколения и сознательно и в принципе подорвала демократическое участие. Почему не должно быть гнева?
КЛ: Панкадж Мишра называет это — это ницшеанское слово — «рессентимент», имея в виду такую взрывную ярость. Но он говорит: «Это определяющая черта мира, в котором современные обещания равенства сталкиваются с огромным неравенством власти, образования, статуса и…
NC: Который был задуман таким образом, который был задуман таким образом. Вернитесь в 1970-е годы. По всему спектру, элитному спектру, существовала глубокая обеспокоенность активизмом 60-х годов. Это называется «смутное время». Это цивилизовало страну, а это опасно. Произошло следующее: значительная часть населения, которое до этого было пассивным, апатичным и послушным, попыталась тем или иным способом выйти на политическую арену, чтобы отстаивать свои интересы и проблемы. Их называют «особыми интересами». Это означает меньшинства, молодежь, стариков, фермеров, рабочих, женщин. Другими словами: население. У населения особые интересы, и их задача просто спокойно наблюдать. И это было явно.
Прямо в середине 70-х годов вышли два документа, которые весьма важны. Они пришли с противоположных концов политического спектра, оба влиятельны, и оба пришли к одним и тем же выводам. Один из них, слева, принадлежал Трехсторонней комиссии — либеральные интернационалисты, три крупнейшие индустриальные страны, в основном администрация Картера, вот откуда они. Это самое интересное [Кризис демократии, отчет Трехсторонней комиссии]. Американский докладчик Сэмюэл Хантингтон из Гарварда с ностальгией вспоминал те дни, когда, по его словам, Трумэн мог управлять страной при сотрудничестве нескольких юристов и руководителей с Уолл-стрит. Тогда все было хорошо. Демократия была идеальной.
Но в 60-е годы все согласились, что это стало проблематичным, потому что особые интересы начали пытаться вмешаться в дело, а это вызывает слишком большое давление, и государство не может с этим справиться.
КЛ: Я хорошо помню эту книгу.
NC: Нам необходимо больше умеренности в демократии.
КЛ: Мало того, он изменил линию Эла Смита. Эл Смит сказал: «Лекарство от демократии – это больше демократии». Он сказал: «Нет, лекарство от этой демократии — меньше демократии».
NC: Это был не он. Это был либеральный истеблишмент. Он говорил от их имени. Это консенсусная точка зрения либеральных интернационалистов и трех индустриальных демократий. Они – в своем консенсусе – пришли к выводу, что основная проблема заключается в том, что они назвали, по их словам, «институцией, ответственной за идеологическую обработку молодежи». Школы, университеты, церкви — они не выполняют свою работу. Они не воспитывают молодежь должным образом. Молодежь надо вернуть к пассивности и послушанию, и тогда с демократией все будет в порядке. Это левый конец.
Что у вас есть на правом конце? В то же время вышел очень влиятельный документ: Меморандум Пауэлла. Льюис Пауэлл, корпоративный юрист, впоследствии судья Верховного суда, подготовил конфиденциальный меморандум для Торговой палаты США, который оказал чрезвычайное влияние. Это более или менее положило начало современному так называемому «консервативному движению». Риторика какая-то сумасшедшая. Мы не проходим через это, но основная картина такова, что эти неистовые левые захватили все. Мы должны использовать имеющиеся у нас ресурсы, чтобы дать отпор этим буйным новым левым, которые подрывают свободу и демократию.
С этим было связано еще кое-что. В результате активности 60-х годов и воинственности рабочих произошло падение нормы прибыли. Это неприемлемо. Итак, мы должны обратить вспять падение нормы прибыли, мы должны подорвать демократическое участие, что тогда произойдет? Неолиберализм, который имеет именно такие последствия.
Послушайте полную беседу с Ноамом Хомским на Radio Open Source.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ