Аль-Джазира: Пророк Амос, которого вы назвали своим любимым, говорит о «трех грехах, которые я прощу, и четвертом, которого я не прощу». Какие грехи, по вашему мнению, накапливаются в обществе?
Хомский: У нас нет достаточно времени, чтобы пройти через это. Начнем с очевидного. Я уверен, что вы знакомы с «Часами Судного дня» из «Бюллетеня ученых-атомщиков». Теперь время перенесено на 90 секунд до полуночи.
Полночь как завершение существования человечества на Земле, приближающееся к угрозе ядерной войны. Угроза неминуемой климатической катастрофы возрастает – Израиль станет одной из главных жертв.
А наши лидеры, их главный грех в том, что они движутся к катастрофе. Мы как раз сейчас отмечаем 20-ю годовщину вторжения США в Ирак… здесь отмечают худшее преступление века. ВМС США только что ввели в эксплуатацию свой последний десантный корабль и назвали его USS Fallujah в память об одном из самых ужасных злодеяний американского нападения. Фаллуджа была… красивым городом. Морские пехотинцы вторглись, разрушили его, убили тысячи людей… Люди до сих пор умирают от оружия, которое применялось с фосфором, обедненным ураном.
Это более чем жестоко, это символично. Посмотрите на последние 20 лет и посмотрите, сможете ли вы найти хотя бы одно общепринятое предложение, в котором говорилось бы, что вторжение в Ирак было преступлением – это было худшее преступление 20-го века. Самая худшая критика, которую вы можете высказать, это то, что это была «ошибка». Ее переконфигурировали, изменили, чтобы представить – даже либеральными комментаторами – как неудавшуюся попытку спасти иракский народ от злого диктатора, которая не имеет абсолютно никакого отношения к тому, почему началась война.
И более того, он упускает из виду небольшой факт: Соединенные Штаты решительно поддерживали Саддама Хусейна в тот период, когда он совершал свои самые ужасные преступления, включая такие вещи, как отравление иракцев и резня в Халабдже, химическое оружие, убийство сотен тысяч иранцев. США были в восторге и поддержали его до конца.
Итак, теперь история реконструируется так, что мы пытались «спасти иракцев» от человека, которого мы всячески поддерживали. Иракцы не совсем требовали спасения от страны, которая в 1990-х годах ввела санкции, которые были настолько жестокими и убийственными, что некоторые ведущие международные дипломаты ушли в отставку, поскольку считали их геноцидом. Но именно таким образом интеллектуальные классы сумели реконструировать государственные преступления. На периферии есть люди, которые возражают. Вы не слышите их голоса, они маргинализированы. Вы хотите узнать об авианосце США «Фаллуджа»? Вы не прочтете это в американской прессе. Вы можете прочитать это в критических комментариях по краям, где такие люди, как я, смогли узнать об этом не из американской прессы, а из «Аль-Джазиры».
Аль-Джазира: Вскоре после избрания Нетаньяху в 1996 году вы предсказали, что переход от Лейбористской партии к Ликуду будет скорее стилем, чем содержанием, и что, в конечном итоге, сильно американизированный Нетаньяху адаптируется к стилю, более приемлемому для американцев. Оглядываясь назад на эпоху Нетаньяху, были ли вы правы в своих прогнозах?
Хомский: Несколько лет, более-менее. Но в 2000-е годы израильская политика изменилась: Нетаньяху сдвинулся гораздо дальше вправо. Он все еще знает, как разговаривать со своими сторонниками в Соединенных Штатах. Вы должны помнить, что мнение в Соединенных Штатах относительно Израиля изменилось. Раньше Израиль был любимцем либеральной американской еврейской общины.
Что ж, ситуация начала меняться… теперь основной поддержкой Израиля является крайне правое евангелическое сообщество, которое за последние 20 или 30 лет стало политизированным как очень решительные сторонники Израиля, в основном по крайним антисемитским мотивам. Тем временем либералы, либеральные демократы, отошли. Посмотрите на последний опрос: среди демократов больше симпатий палестинцам, чем Израилю. Это особенно верно среди молодых людей, включая молодых евреев.
Нетаньяху понимает Соединенные Штаты, поэтому он решительно апеллирует к своему избирателю на правом и крайне правом флангах. Поэтому, когда он пошел выступать на совместном заседании Конгресса, чтобы осудить попытку Обамы заключить совместное соглашение с Ираном по ядерному оружию, он обращался к американскому сообществу, которое его поддерживает, к правому крылу, крайне правым и правым крылам. и евангелисты.
Он умелый политик, он изменил свою тактику.
Аль-Джазира: Вы сказали, что большинство незаконных действий Израиля возможны только благодаря поддержке США. И все же мы видим, как Нетаньяху публично ставит Демократическую партию в неловкое положение своей речью перед Конгрессом в 2015 году, а также своей публичной поддержкой переизбрания Дональда Трампа в 2018 году. И словесной войной, развернувшейся на прошлой неделе с президентом Байденом. Знает ли Нетаньяху что-то, чего не знаем мы, об упадке глобальной мощи Америки? Или он делает ставку на продолжающуюся двухпартийную поддержку США, несмотря на свое поведение?
Хомский: Соединенные Штаты все больше раскалываются, как и Израиль. Это первый случай, когда израильское руководство открыто порывает с руководством США... когда Смотрич и Бен-Гвир, а иногда и Нетаньяху говорят: «Мы просто проигнорируем то, что вы хотите», открыто и нагло американскому руководству, это что-то новое.
В последнее время Израилю, возможно, не нравилась политика США, но когда Соединенные Штаты потребовали от него чего-то сделать, он это сделал. Так было с каждым президентом США вплоть до Обамы. Трамп, влюбленный в израильскую мощь, насилие и репрессии, приложил все усилия, чтобы предложить Израилю все, что он хотел. Признал аннексию Голанских высот, аннексию Иерусалима, поддержал политику поселений, и все это нарушает не только международное право, но и политику США. США поддержали резолюции Совета Безопасности, запрещающие захват Израилем Голанских высот и Иерусалима. Трамп все это изменил. … Он сделал то же самое с Марокко, признав марокканский захват Западной Сахары, что в некоторой степени аналогично палестинской ситуации.
Но новая администрация, особенно такие ведущие фигуры, как Бен-Гвир и Бецалель Смотрич, просто говорят Соединенным Штатам: «Проваливайтесь». Нетаньяху сделал довольно резкие заявления, заявив: «Мы суверенная страна, мы будем делать то, что хотим». Впервые конфронтация стала настолько очевидной, и неясно, как на нее отреагируют Соединенные Штаты.
Два или три года назад… представитель США в Палате представителей Бетти МакКоллум представила закон, призывающий Соединенные Штаты пересмотреть военную помощь США Израилю в свете американского законодательства, [которое] регулярно нарушалось американской помощью Израилю. Далеко не ушёл.
Всего пару дней назад Берни Сандерс представил закон, призывающий запретить американскую помощь Израилю… с просьбой провести расследование его возможного противоречия с законами США, которые запрещают американскую военную помощь любой стране, которая причастна к нарушениям прав человека. В этом замешана ЦАХАЛ [израильская армия]… так что если будет проведено расследование, это может привести к дебатам о законности помощи США Израилю.
Что ж, я думаю, все это может привести к большим изменениям в будущем… Это во многом основано на существенных сдвигах в общественном мнении. Я могу сказать это только из личного опыта: я выступал с докладами, писал и так далее по израильско-палестинским вопросам. До недавнего времени мне приходилось пользоваться защитой полиции, если я выступал с докладом в университетском городке из-за жестокого антагонизма произраильских сил. Полиция настояла на том, чтобы проводить меня до машины после разговора из-за угрозы. Даже в моем кампусе полиция города и кампуса всегда присутствовала, когда я выступал с речью. Это изменилось радикально.
Момент, в котором оно изменилось, легко определить: Операция Литой свинец. Это было настолько жестоко и жестоко, что молодые люди просто не собирались больше это терпеть. Я думаю, это был настоящий переломный момент. Это можно было очень ясно увидеть в таких вещах, как переговоры в кампусах, даже в таких решительно произраильских кампусах, как Университет Брандейса… очень резко изменились. Это взгляды молодых людей, которые окажут большое влияние на всех нас в будущем. Поэтому назревают конфликты. Вы еще не видите этого в политике, но я думаю, что вы можете увидеть ее начало.
Аль-Джазира: Вы раскритиковали Верховный суд Израиля за то, что он считает Израиль суверенным государством еврейского народа… но не государством его граждан. В то же время вы отметили случаи, когда суд защищал права палестинцев, например, дело 2000 года, в котором суд постановил, что поселения Кацир, построенные с помощью Еврейского агентства для Израиля, не могут узаконить дискриминацию в отношении палестинской пары. [Суд постановил, что палестинцы не могут быть исключены из общества.] Каково ваше общее впечатление от суда?
Хомский: Верховный суд Израиля… имеет достаточно хорошую репутацию в отношении еврейских граждан Израиля. Что касается палестинцев в Израиле, то здесь не все так хорошо.
Есть несколько случаев, подобных тому, который вы упомянули в Кацире, но заметьте, это был 2000 год. В 2000 году суд впервые пришел к выводу, что урегулирование не может исключать израильских граждан, которые являются палестинцами. Это очень шокирует, что уже так поздно. И на самом деле, судя по всему, община Кацира нашла способы обойти это решение. Я думаю, что палестинская пара даже не могла прийти сюда в течение полудюжины лет, и были созданы другие механизмы, чтобы попытаться найти способы обойти это решение.
Тем не менее, в самом Израиле суд есть – он не выше критики, – но у него довольно приличная репутация. Как я уверен, вы знаете, была критика, Моше Негби, ведущий израильский журналист-корреспондент по правовым вопросам… был озабочен в основном вопросами коррупции и так далее, но также говорил о том, как они решают палестинские проблемы внутри Израиля.
На оккупированных территориях… у суда ужасная репутация. Верховный суд Израиля – единственный судебный орган в мире, который не признает факт оккупации… это просто… управляемые территории. Это было отклонено Всемирным судом, всеми правительствами, которые я знаю, включая Соединенные Штаты и Красный Крест. Все не согласны с Израилем, и его Верховный суд поддерживает правительство. Верховный суд регулярно санкционировал незаконные поселения, незаконные оккупационные меры, жестокие ограничения в отношении палестинцев на оккупированных территориях и практически ежедневные случаи насилия. Иногда это немного задерживает действие. Но общий рекорд шокирует. Так что это отдельная история.
Аль-Джазира: Вы уже давно выступаете за двустороннее решение израильско-палестинского конфликта, причем решение на основе двух государств, основанное на международном консенсусе, является единственной вероятной ступенькой. Вы все еще верите, что это самое желательное решение?
Хомский: Что ж, сейчас идет большая содержательная дискуссия между международным консенсусом двух государств и альтернативой одного государства, которую все чаще поддерживают многие комментаторы, в том числе весьма знающие, такие как в Соединенных Штатах, такие как Ян Ластик, например.
Но что-то не так в этой дискуссии. Он упускает из виду третью альтернативу, а именно ту, которую Израиль систематически реализует примерно с 1969 года, а именно создание «Великого Израиля», который возьмет на себя управление. Все, что представляет ценность для Израиля, не учитывает концентрацию палестинского населения.
Итак, Израиль не хочет включать Наблус в состав того, что станет «Великим Израилем». Должен поддерживать значительное еврейское большинство в расистском государстве, в котором доминируют евреи. Это означает захват долины реки Иордан и изгнание населения. Используется тот или иной предлог… и тогда это превращается в еврейские поселения. Они захватывают города в глубине Западного Берега, такие как Маале-Адумим, построенные в основном в 1990-х годах, красивое жилье, субсидируемое государством… Вы можете поехать со своей субсидируемой виллы в Маале-Адумим на работу в Тель-Авив и даже не знать, что там есть палестинцы. К настоящему времени палестинцы, оставшиеся в регионах, которые Израиль интегрирует и планирует захватить, разделены на… примерно 160 или около того небольших анклавов, окруженных израильскими силами, которые могут или не могут позволять палестинцам возделывать свои посевы, пасти скот и собирают оливки и так далее, по сути сидят в тюрьме.
И идея состоит в том, чтобы попытаться посмотреть, сможем ли мы как-то избавиться от них, заставить их покинуть невыносимые условия. Между тем, недавно, всего пару дней назад, крайне правое националистическое религиозное правительство распространило право на израильские поселения на северо-запад Западного Берега, то, что Израиль называет Западной Самарией… [стремясь] интегрировать в Израиль все, что ценно для Израиля внутри него. оккупированные территории. Сейчас Иерусалим, возможно, в пять раз больше, чем был исторически, принимая в расчет окрестные деревни, чтобы обеспечить еврейское большинство. Есть механизмы, не формально, просто, медленно, шаг за шагом… прямо под радаром. Сейчас молодые израильтяне даже не знают, что существует зеленая линия.
Если вы хотите говорить о долгосрочных результатах, вы не можете просто говорить об одном штате и двух штатах. Вы должны говорить о том, что происходит, «Великий Израиль». Я понимаю аргументацию сторонников единого государства, но я думаю... почти немыслимо, чтобы Израиль когда-либо согласился уничтожить себя и стать еврейским меньшинством в государстве, где доминируют палестинцы, на что указывает демография. И это не имеет международной поддержки. Ничего. Так что, по моему личному мнению, реальными вариантами являются «Великий Израиль» или движение к некоему соглашению о двух государствах. Часто утверждают, что сейчас это невозможно из-за огромного проекта поселения. Может быть, а может и нет. Я думаю, если Соединенные Штаты будут настаивать, решат присоединиться к остальному миру и поддержать некое соглашение о двух государствах, не только на словах, но и на практике, Израиль столкнется с очень серьезным решением.
Вы должны оглянуться назад и увидеть, какой была политика Израиля за последние 50 лет. Вернитесь в 1970-е годы… когда были приняты основные решения. В 1970-х годах Совет Безопасности ООН обсуждал резолюцию, призывающую к созданию двух государств на международной границе, может быть, с некоторыми небольшими изменениями, но урегулированию двух государств, в котором есть гарантия права каждого государства жить в мире. и безопасность в пределах безопасных и признанных границ.
Израиль был категорически против. Ицхак Рабин, делегат ООН, гневно осудил это. Израиль отказался даже присутствовать на заседаниях. Его поддержали Египет, Иордания, Сирия, так называемые «государства конфронтации». Есть длинный международный опыт, голоса в Генеральной Ассамблее за аналогичные резолюции, голоса примерно 150 против 3, США, Израиль и зависимые от США государства. В 1970-х годах Израиль принял судьбоносное решение предпочесть расширение безопасности безопасности. Что ж, это означало, что безопасность Израиля зависела от поддержки со стороны Соединенных Штатов. Это выгодная сделка. Если вы предпочитаете экспансию безопасности, вы зависите от могущественного государства. Если США изменят свою политику, Израилю придется сделать трудный выбор.
Аль-Джазира: Лишь немногие интеллектуалы вызвали большую полемику, чем вы. Сожалеете ли вы о какой-либо позиции, которую вы заняли или не заняли в связи с вашей адвокацией?
Хомский: За то, что не взял, да. Я бы не отказался от того, что взял, но есть много вещей, которые я должен был сделать, но не сделал. По американским меркам, я был одним из первых противников войны во Вьетнаме. Я стал весьма активно выступать против войны в начале 1960-х годов… но было уже слишком поздно. Это должно было произойти на 10 лет раньше, когда США начали поддерживать усилия Франции по отвоеванию их бывшей колонии, а когда французы потерпели неудачу, США взяли верх, подорвали Женевские соглашения, создали государство-сателлит на юге, в результате которого погибло 60 [тысяч] человек. или 70,000 1960 человек. Именно тогда должен был начаться протест. До конца XNUMX-х годов по-настоящему организованной оппозиции не было. Это было преступно, и мне следовало начать раньше, как и в других вопросах.
Возьмите Израиль, главный вопрос моей жизни с раннего детства. Публично говорить о преступном характере действий Израиля я начал в 1969 году – это должно было быть гораздо раньше. Я был знаком с репрессиями против палестинского населения в Израиле. Я видел это своими глазами… В 1953 году я пару месяцев жил в Израиле в кибуце, который в то время был основой для работы с арабской общиной и палестинской общиной. Я едва знал арабский язык настолько, чтобы следить за разговором. И я ходил, я иногда путешествовал с человеком в кибуце, который руководил арабской деятельностью… Я ходил с ним по деревням, слышал жалобы жителей деревни на то, что они не могут переходить улицу, чтобы поговорить с людьми в дружественном кибуце, если только они пошли драться, чтобы получить разрешение на переход дороги.
Я также мог видеть акты репрессий и… оскорблений неашкеназского еврейского населения Марокко. Обо всем этом нужно было поговорить. Я не принимал участия до тех пор, пока не закончилась война 67 года, и Израиль не начал свою политику заселения и развития на оккупированных территориях, которая расширилась и привела к нынешней ситуации. Я был слишком мягок в своей критике и слишком запоздал.
Аль-Джазира: Авраам Джошуа Хешель, который также решительно выступал против войны во Вьетнаме, определил нави [пророка] как «человека, страдающего от агонии, чья жизнь и душа поставлены на карту в том, что он говорит, но который также был способен услышать тихий вздох человеческие страдания». Когда другие размышляют о вашей карьере, будет ли правильно назвать Ноама Хомского нави?
Хомский: Что такое нави? Это непонятное слово неясного происхождения. Вероятно, аккадское заимствование, но точно никто не знает. Люди, которых называли навиенами, были во многом аналогичны тем, кого сегодня мы могли бы назвать интеллектуалами-диссидентами. Это были люди, которые осуждали геополитический анализ, предупреждали, что злые короли ведут еврейский народ к катастрофе, осуждали преступления и жестокость королей, призывали к милосердию к вдовам и сиротам.
По сути, это целый ряд вещей, называемых диссидентскими интеллектуальными мнениями, и к ним относились так, как обычно относятся к интеллектуалам-диссидентам – плохо. Загнали в пустыню. Заключенный. Элияху называли Ненавистником Израиля, потому что он осмелился осудить действия Злого Царя. Что ж, это знакомо, у этого есть свои резонансы на протяжении всей истории вплоть до настоящего времени. Это явно не 2,500 лет назад, [это] другой мир… [но] некоторые схожие характеристики.
Аль-Джазира: Есть ли в вашем доме что-нибудь, что является сувениром из одной из ваших поездок в Израиль и Палестину? И что это собой представляет?
Хомский: Ну, у меня есть один физический сувенир. Я подхватил его в лагере беженцев Каландия, когда в лагере действовал комендантский час во время первой интифады. С парой друзей, израильских и палестинских друзей, мне удалось преодолеть военный комендантский час, пройти проселочной дорогой. Нам удалось немного погулять по лагерю, прежде чем нас подобрал израильский патруль. Разговаривал с людьми, которые были заперты в своих домах там, за заборами. Я подобрал канистру – я не настолько военный эксперт, чтобы сказать вам, что это было, я предполагаю, что это была канистра со слезоточивым газом – оставленная израильскими войсками, которые атаковали ее. Итак, это один из воспоминаний о неприятных временах.
Аль-Джазира: И что это означает?
Хомский: Оно представляет собой суровые, жестокие репрессии… на оккупированных территориях вот уже более 50 лет наблюдается рост насилия и репрессий… Практически ежедневно происходят случаи того или иного вида насилия, запугивания, репрессий… ЦАХАЛ наблюдает, а иногда и участвует. Вы отправляетесь в такое место, как Хеврон, и это шокирует.
И Газа, конечно, намного хуже. Я был в секторе Газа... в перерывах между несколькими израильскими атаками. Это... позорное преступление... Более двух миллионов человек фактически заключены в тюрьму. Нет питьевой воды, энергетическая система и канализация разрушены израильским насилием. Рыбаки не могут выходить за пределы загрязненных нечистотами вод более чем на пару километров: их задерживают израильские канонерские лодки. Это одно из величайших преступлений современности. Голанские высоты. Больше об этом никто даже не говорит. Его только что переняли в нарушение единогласного решения Совета Безопасности, отмененного Трампом. Все это – нынешний Израиль.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ