Давид Барсамян: 20 марта Межправительственная группа экспертов ООН по изменению климата опубликовала свой последний доклад. Новая оценка МГЭИК, проведенная ведущими учеными, предупредила, что в борьбе с климатическим кризисом нельзя терять времени. Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш заявил: «Скорость повышения температуры за последние полвека является самой высокой за 2,000 лет. Концентрация углекислого газа достигла самого высокого уровня как минимум за 2 миллиона лет. Климатическая бомба замедленного действия тикает». На COP 27 он сказал: «Мы движемся по дороге в климатический ад, все еще нажимая на педаль газа. Это определяющая проблема нашего времени. Это центральная задача нашего столетия». Мой вопрос к вам: вы могли бы подумать, что выживание будет стимулирующей проблемой, но почему нет более срочного решения этой проблемы по существу?
Ноам Хомский: Это было очень сильное заявление Гутерриша. Я думаю, что оно могло бы быть еще сильнее. Это не просто определяющая проблема этого столетия, но и всей истории человечества. Сейчас, по его словам, мы находимся на этапе, когда решим, будет ли человеческий эксперимент на Земле продолжаться в какой-либо узнаваемой форме. Отчет был суровым и ясным. Мы приближаемся к моменту, когда начнутся необратимые процессы. Это не означает, что завтра все умрут, но мы пройдем переломные моменты, когда уже ничего нельзя будет сделать, когда ситуация просто приведет к катастрофе.
Так что да, это вопрос выживания любой формы организованного человеческого общества. Уже существует множество признаков крайней опасности и угрозы, причем почти полностью в странах, которые сыграли наименьшую роль в возникновении катастрофы. Часто говорят, и это правильно, что богатые страны создали катастрофу, а бедные страны являются ее жертвами, но на самом деле здесь немного больше нюансов. Именно богатые в богатых странах создали катастрофу, а все остальные, включая бедных в богатых странах, сталкиваются с проблемами.
Итак, что происходит? Хорошо, возьмем Соединенные Штаты и их две политические партии. Одна партия является 100% отрицателем. Изменение климата не происходит, а если и происходит, то это не наше дело. Закон о сокращении инфляции был, по сути, законом о климате, который Байдену удалось провести, хотя Конгресс резко его свел на нет. За него не проголосовал ни один республиканец. Не один. Ни один республиканец не будет голосовать за что-либо, что наносит ущерб прибылям богатых и корпоративного сектора, которому они униженно служат.
Мы должны помнить, что это не заложено в нас. Вернитесь в 2008 год, когда сенатор Джон Маккейн баллотировался на пост президента. У него была небольшая климатическая программа. Не сильно, но что-то. Конгресс, включая республиканцев, рассматривал возможность принятия мер по преодолению надвигающегося кризиса, о котором все знали. Об этом узнал огромный энергетический конгломерат братьев Кох. Они годами работали над тем, чтобы республиканцы лояльно поддержали их кампанию по уничтожению человеческой цивилизации. Здесь имело место отклонение. Они развернули огромную кампанию, подкупая, запугивая, занимаясь астротуризмом и лоббируя, чтобы вернуть республиканцев к тотальному отрицанию, и им это удалось.
С тех пор это главная партия отрицателей. На последних республиканских праймериз перед тем, как Трамп пришел к власти в 2016 году, все высшие республиканские деятели, боровшиеся за выдвижение в президенты, либо говорили, что глобального потепления нет, либо, возможно, оно есть, но это не наше дело. Единственным небольшим исключением, получившим высокую оценку либеральной общественности, стал Джон Кейсич, губернатор штата Огайо. И он на самом деле был худшим из всех. Он сказал следующее: конечно, глобальное потепление происходит. Конечно, люди вносят в это свой вклад. Но мы в Огайо собираемся использовать уголь свободно и без извинений. Для него была большая честь, что его пригласят выступить на следующем съезде Демократической партии. Ну, это одна из двух политических партий. Никаких признаков отклонения среди них от: давайте мчимся к разрушению, чтобы гарантировать, что наш главный электорат будет как можно более богатым и могущественным.
А что насчет другой стороны? Была инициатива Берни Сандерса, активность движения «Восход солнца», и даже у Джо Байдена поначалу была довольно приличная климатическая программа — недостаточно, но это большой шаг вперед по сравнению с чем-либо в прошлом. Однако шаг за шагом его будут сокращать стопроцентная республиканская оппозиция и пара правых демократов, Джо Манчин и Кирстен Синема. В конечном итоге был принят Закон о снижении инфляции, который можно было принять только путем предоставления подарков энергетическим корпорациям.
Это выдвигает на первый план абсолютное безумие нашей институциональной структуры. Если вы хотите прекратить разрушать планету и человеческую жизнь на Земле, вам придется подкупить богатых и влиятельных людей, так что, возможно, они придут. Если мы предложим им достаточно конфет, возможно, они перестанут убивать людей. Это дикий капитализм. Если вы хотите что-то сделать, вам придется подкупить тех, кто владеет этим местом.
И посмотрите, что происходит. Цены на нефть исчезли из поля зрения, а энергетические корпорации говорят: «Извините, ребята, устойчивой энергетики больше нет». Мы зарабатываем больше денег, уничтожая вас. Даже BP, единственная компания, которая начала что-то делать, по сути сказала: «Нет, мы получаем больше прибыли от разрушения всего, поэтому мы собираемся это сделать».
Это стало совершенно ясно на конференции COP в Глазго. Джон Керри, представитель США по вопросам климата, был в эйфории. По сути, он сказал, что мы победили. Теперь корпорации на нашей стороне. Как мы можем проиграть? Ну, была небольшая сноска, на которую указал политический экономист Адам Туз. Он согласился, что да, они так сказали, но с двумя условиями. Во-первых, мы будем к вам присоединяться, пока это будет выгодно. Во-вторых, должна быть международная гарантия того, что, если мы понесем какие-либо убытки, их покроет налогоплательщик. Это то, что называется свободным предпринимательством. При такой институциональной структуре выбраться из этого будет сложно.
Итак, чем же занимается администрация Байдена? Возьмем проект Willow. Прямо сейчас это позволяет ConocoPhillips открыть крупный проект на Аляске, который на десятилетия позволит увеличить добычу ископаемого топлива. Они используют известные методы для укрепления вечной мерзлоты Аляски. Одна из величайших опасностей заключается в том, что вечная мерзлота, которая покрывает огромное количество скрытого ископаемого топлива, тает, выбрасывая в атмосферу чудовищные парниковые газы. Итак, они укрепляют вечную мерзлоту. Большой шаг вперед! Почему они это делают? Таким образом, они могут использовать его для более эффективной добычи нефти. Это дикий капитализм прямо перед нашими глазами с полной ясностью. Нужен гений, чтобы этого не увидеть, но это делается.
Посмотрите на мнение населения: Pew регулярно проводит опросы. Недавно в ходе опроса они попросили людей оценить по приоритетности пару десятков неотложных проблем, хотя ядерная война, которая представляет собой такую же большую угрозу, как изменение климата, даже не была включена в список. Изменение климата было далеко внизу. Гораздо важнее был дефицит бюджета, который вообще не является проблемой. Тринадцать процентов республиканцев — это почти статистическая ошибка — считали изменение климата неотложной проблемой. Это сделали и другие демократы, но недостаточно.
Вопрос в том, могут ли люди, которых волнуют минимальные человеческие ценности, такие как, скажем, выживание, организоваться и действовать достаточно эффективно, чтобы победить не только правительства, но и капиталистические институты, созданные для самоубийства?
Барсамян: Вопрос возникает всегда, и вы слышали его миллион раз: у владельцев экономики, капитанов промышленности, руководителей, у них есть дети, у них есть внуки, как они могут не подумать о своем будущем и не защитить его? вместо того, чтобы подвергать их риску?
Хомский: Допустим, вы генеральный директор JPMorgan. Вы заменили Джейми Даймона. Вы прекрасно знаете, что, финансируя ископаемое топливо, вы разрушаете жизни своих внуков. Я не могу читать его мысли, но подозреваю, что происходит вот что: если я этого не сделаю, в компанию будет назначен кто-то другой, который — поскольку такова природа таких институтов — будет стремиться к прибыли и доле рынка. Если меня выгонят, придет кто-то другой, не такой приятный парень, как я. По крайней мере, я знаю, что мы все разрушаем, и пытаюсь немного смягчить это. Следующему парню будет наплевать. Итак, как благодетель человечества, я продолжу финансировать развитие ископаемого топлива.
Это убедительная позиция практически для всех людей, которые этим занимаются. В течение 40 лет ученые ExxonMobil лидировали в обнаружении угроз и чрезвычайных опасностей глобального потепления. Десятилетиями они сообщали руководству, что мы разрушаем мир, а он просто спрятан где-то в ящике.
В 1988 году Джеймс Хансен, известный геофизик, дал показания Сенату, по сути говоря, что мы движемся к катастрофе. Руководству ExxonMobil и других компаний пришлось это учитывать. Мы больше не можем просто положить его в ящик. Итак, они вызвали своих экспертов по связям с общественностью и сказали: «Как нам с этим справиться?» На что они ответили: «Если вы будете это отрицать, вас сразу же разоблачат. Так что не отрицайте этого. Просто подвергнуть сомнению. Скажите, может быть, это правда, а может, и нет. Мы не рассмотрели все возможности. Мы не поняли солнечных пятен, вопросов об облачности, так давайте просто станем более богатым, более развитым обществом. Небольшое примечание: мы получим гораздо больше прибыли, и позже, если это будет иметь хоть какую-то реальность, мы будем в лучшем положении, чтобы справиться с этим».
Это была линия пропаганды. Очень эффективный пиар. А потом вы получаете мощную силу братьев Кох и им подобных, покупающих Республиканскую партию или то, что раньше было политической партией, и превращающих их в полных отрицателей, заявляющих, что, возможно, это либеральная мистификация, и так далее.
Демократы способствовали этому и другими способами. Одна интересная вещь о недавних выборах в районах вдоль границы с Техасом: американцы мексиканского происхождения, которые всегда голосовали за демократов, проголосовали за Трампа. Почему? Ну, вы легко можете себе представить: я устроился на работу в нефтяную отрасль. Демократы хотят отобрать у меня работу, разрушить мою семью, и все потому, что эти либеральные элитисты утверждают, что происходит глобальное потепление. Почему я должен им верить? Давайте проголосуем за Трампа. По крайней мере, у меня будет работа и я смогу прокормить свою семью.
Чего демократы не сделали, так это не пошли туда, не организовались, не просвещали и не сказали: «Экологический кризис разрушит вас и ваши семьи. Вы сможете получить лучшую работу в сфере устойчивой энергетики, и ваши дети будут жить в лучшем положении». Собственно, там, где они это сделали, они победили. Одним из наиболее ярких случаев стала Западная Вирджиния, угольный штат, где сенатор угольной промышленности Джо Манчин так много блокировал. Мой друг и коллега Боб Поллин и его группа из Массачусетского университета, PERI, Исследовательского института политической экономии, работали там на местах, и теперь у них есть шахтеры, призывающие к переходу к устойчивой энергетике. Объединение горняков даже приняло резолюции, призывающие к этому.
Барсамян: А как насчет того, что происходит в банковском секторе, учитывая крах банка Кремниевой долины, а затем и Signature Bank, и проблемы в First Republic Bank?
Хомский: Прежде всего, я не претендую на какие-то особые знания в этом вопросе, но люди, которые это делают, серьезные экономисты, которые также честны в этом вопросе, как Пол Кругман, говорят очень просто: мы не знаем. Это началось почти 45 лет назад, во времена мании дерегуляции. Дерегулируйте финансы, и вы перейдете к финансовой экономике, одновременно деиндустриализируя страну. Вы зарабатываете деньги на финансах, а не на строительстве — рискованные предприятия, которые очень прибыльны, но приведут к краху, а затем вы обращаетесь к правительству, то есть к налогоплательщикам, с просьбой выручить вас.
В 1950-е и 1960-е годы, в период большого роста, не было крупных банковских кризисов, поскольку Министерство финансов сохраняло контроль над банковской отраслью. В то время банк был просто банком. У тебя были лишние деньги, ты их туда положил. Кто-то пришел и занял деньги, чтобы купить машину или отправить ребенка в колледж. Это было банковское дело. Ситуация начала немного меняться с приходом Джимми Картера, но лавиной стал Рональд Рейган. Есть такие люди, как Ларри Саммерс, которые говорят: давайте дерегулируем деривативы, откроем все это. Последовал один кризис за другим. Администрация Рейгана завершилась огромным кризисом сбережений и кредитов. Опять же, позвоните дружественному налогоплательщику. Богатые зарабатывают много денег, а остальные платят расходы.
Это то, что Боб Поллин и Джерри Эпштейн назвали «экономикой финансовой помощи». Свободное предпринимательство, зарабатывайте деньги, пока можете, пока не наступит кризис и общественность не выручит вас. Самым большим был 2008 год. Что произошло? Благодаря дерегулированию сложных финансовых продуктов, таких как деривативы, и другим инициативам Билла Клинтона, произошел крах в жилищном секторе, а затем и в финансовой отрасли. Конгресс принял закон TARP, состоящий из двух компонентов. Во-первых, оно оказало помощь гангстерам, вызвавшим кризис, посредством субстандартных ипотечных кредитов, кредитов, которые, как они знали, никогда не будут выплачены. Во-вторых, это помогло людям, потерявшим свои дома и выгнанным на улицу из-за потери права выкупа. Угадайте, какую половину закона реализовала администрация Обамы? Это был такой скандал, что генеральный инспектор Министерства финансов Нил Барофски написал книгу, осуждающую произошедшее. Нет эффекта. В ответ многие рабочие, которые голосовали за Обаму, веря в его линию надежды и перемен, стали избирателями Трампа, чувствуя себя преданными партией, которая утверждала, что поддерживает их.
Барсамян: Война на Украине идет второй год, и конца ей не видно. Китай предложил мирный план, чтобы положить этому конец. Каковы реальные шансы на то, что это произойдет в ближайшее время?
Хомский: Глобальный Юг призывает к урегулированию путем переговоров, чтобы положить конец ужасам, прежде чем они станут еще хуже. Конечно, российское вторжение было преступным актом агрессии. Никаких вопросов по этому поводу. Украинцы имеют право на защиту. Я думаю, что в этом вопросе тоже не должно быть никаких вопросов.
Вопрос в том, согласятся ли Соединенные Штаты разрешить проведение переговоров? Официальная позиция США заключается в том, что война должна продолжать серьезно ослаблять Россию. Фактически, Соединенные Штаты фактически извлекают из этого выгодную сделку. Имея небольшую долю своего колоссального военного бюджета, она серьезно деградирует своего главного военного противника, Россию, у которой не так уж много экономики, но есть огромная армия. Вы можете спросить, поэтому ли они это делают, но это факт.
Есть предлог: если мы продолжим поддерживать войну, мы поставим Украину в более выгодную переговорную позицию. На самом деле, они, скорее всего, окажутся в худшем положении, поскольку эта страна экономически разрушена войной. Практически вся их армия ушла, ее заменили новобранцы, едва обученные. Россия тоже сильно страдает, но если вы посмотрите на их относительную мощь, кто победит в безвыходной ситуации? Это не большой секрет. Украина, скорее всего, будет уничтожена, но позиция США такова: мы должны продолжать, нам нужно серьезно ослабить Россию, и каким-то чудом Украина станет сильнее.
Британия следует за Соединенными Штатами. А как насчет Европы? До сих пор ее элиты соглашались с Соединенными Штатами. Это люди, не все так однозначно. Судя по опросам, общественность призывает к переговорам. Деловой мир глубоко обеспокоен. Преступная агрессия Путина, с его точки зрения, также была актом преступной глупости. Россия и Европа являются естественными торговыми партнерами. У России есть ресурсы и полезные ископаемые, у Европы – технологии и промышленность. Вместо этого Путин преподнес Вашингтону его самое большое желание на серебряном блюде. Он сказал: Хорошо, Европа. Иди будь сателлитом США, а это значит, что ты будешь двигаться в сторону деиндустриализации.
The Economist журнал среди других предупреждал, что Европа будет двигаться к деиндустриализации, если она продолжит поддерживать войну, развязанную НАТО и управляемую США, которую большая часть мира сейчас рассматривает как опосредованную войну между Россией и Соединенными Штатами из-за украинских тел. На самом деле, это выходит далеко за рамки этого. В ответ на требования США НАТО теперь расширилось до Индо-Тихоокеанского региона, а это означает, что у США есть Европа в кармане для конфронтации с Китаем, для окружения ее кольцом государств, хорошо вооруженных американским высокоточным оружием.
Тем временем администрация Байдена призвала к коммерческой войне, чтобы помешать развитию Китая на одно поколение. Мы не можем с ними конкурировать, поэтому давайте не позволим им получить передовые технологии. Цепочки поставок в мире настолько сложны, что почти все — патенты, технологии и т. д. — требует участия США. Администрация Байдена заявляет, что никто не может использовать все это в коммерческих отношениях с Китаем. Подумайте, что это значит для Нидерландов, которые имеют самую передовую в мире литографическую промышленность, производящую важные детали для полупроводников и чипов. Вашингтон приказал ей прекратить отношения со своим основным рынком, Китаем, что является довольно серьезным ударом по ее промышленности. Согласятся ли они? Мы не знаем. То же самое и с Южной Кореей. США говорят Samsung, крупной южнокорейской фирме, что вы должны отрезать себя от своего основного рынка, потому что у нас есть некоторые патенты, которые вы используете. То же самое и с японской промышленностью.
Никто не знает, как они отреагируют. Собираются ли они добровольно провести деиндустриализацию, чтобы соответствовать политике глобального доминирования США? Глобальный Юг — Индия, Индонезия, страны Латинской Америки — уже заявляют, что мы не принимаем такие санкции. Это может перерасти в крупную конфронтацию на мировой арене.
Барсамян: Рафаэль Гросси, директор Международного агентства по атомной энергии, предупреждал об опасностях, которые представляют собой ядерные реакторы в Украине. По его словам, обстрелы и боевые действия вблизи них могут спровоцировать «ядерную катастрофу». Тем временем администрация Байдена продолжает «модернизацию» ядерного оружия США. Это еще один пример того, как сумасшедшие контролируют приют?
Хомский: К сожалению, одной из главных проблем, которую Дэн Эллсберг и некоторые другие пытались нам объяснить на протяжении многих лет, является растущая угроза ядерной войны. В Вашингтоне об этом говорят как о шутке: давайте устроим маленькую ядерную войну с Китаем! Генерал ВВС Майк Минихан недавно предсказал, что через два года нам предстоит война с Китаем. Это за гранью безумия. Войны между ядерными державами быть не может.
Между тем, стратегическое планирование США при Трампе, расширенное Байденом, заключалось в подготовке к двум ядерным войнам — с Россией и Китаем. Да, эти украинские ядерные реакторы представляют собой серьезную проблему, но она выходит за рамки этого. Соединенные Штаты сейчас отправляют танки и другое вооружение в Украину. Польша отправляет реактивные самолеты. Рано или поздно Россия, скорее всего, нападет на маршруты поставок. (Американские военные аналитики немного удивлены тем, что оно так долго сдерживалось.) Ведущие деятели Вашингтона посещают Киев. Помните ли вы, чтобы кто-нибудь посещал иракскую столицу Багдад, когда Соединенные Штаты стирали ее в пыль? На моей памяти нет. Фактически, нескольким мирным добровольцам было приказано покинуть страну, потому что она была настолько опустошена. Украина серьезно пострадала, но если Россия продолжит атаковать Западную Украину, включая пути снабжения, а может быть, даже и дальше, тогда станет возможной прямая конфронтация с НАТО.
Фактически, оно уже движется вверх по лестнице эскалации. Как далеко это зайдет? Есть люди в ястребином секторе, которые предполагают, что, возможно, мы сможем потопить российский Черноморский флот. И если да, то они скажут: «Спасибо, это было здорово, нас не особо волновали эти корабли, верно?»
Фактически, если вернуться к опросу Pew, они даже не включили ядерную войну в число вопросов, которые люди могли бы оценить. Безумие – единственное слово, которое можно для этого использовать.
Барсамян: Говоря о планетарных опасностях, договор СНВ между США и Россией установил ограничения на развернутые стратегические ядерные боеголовки. Недавно Россия приостановила свое участие в нем. Какая в этом опасность?
Хомский: За это Россию резко осудили. Справедливо. Негативные действия следует критиковать. Но у этого есть некая предыстория, о которой нам не следует говорить. Режим контроля над вооружениями кропотливо разрабатывался на протяжении 60 лет. Много тяжелой работы и переговоров. Масштабные публичные демонстрации в Соединенных Штатах и Европе побудили Рональда Рейгана принять предложения российского лидера Михаила Горбачева по Договору о ракетах средней и меньшей дальности в Европе, что стало очень важным шагом в 1987 году. Дуайт Д. Эйзенхауэр инициировал размышления о Договоре по открытому небу. Джон Ф. Кеннеди предпринял некоторые шаги. Со временем оно развивалось, пока президентом не стал Джордж Буш.
С тех пор Республиканская партия систематически разрушает 60-летний контроль над вооружениями. Буш разорвал Договор по противоракетной обороне. Это имело решающее значение. Для России очень опасно иметь объекты ПРО прямо у своей границы, поскольку это оружие первого удара. Трамп пришел со своим разрушительным шаром и избавился от ДРСМД Рейгана-Горбачева, а затем и от Договора по открытому небу. Он тоже был за новый договор по СНВ, но Байден подошел как раз вовремя, чтобы согласиться на предложения России о его продлении. Теперь русские приостановили это действие. Все это — гонка к катастрофе, и главным преступником оказалась Республиканская партия в Соединенных Штатах. Действия Путина следует осудить, но вряд ли они происходили изолированно.
Барсамян: Разведка США недавно опубликовала Ежегодная оценка угроз. В нем говорится: «Китай имеет возможность напрямую попытаться изменить основанный на правилах глобальный порядок во всех сферах и во многих регионах в качестве почти равного конкурента, который все больше настаивает на изменении глобальных норм». Фраза «глобальный порядок, основанный на правилах» — это винтаж Оруэлла.
Хомский: Это интересная фраза. В Соединенных Штатах, если вы послушный интеллектуальный комментатор и ученый, вы считаете само собой разумеющимся, что у нас должен быть порядок, основанный на правилах. Но кто устанавливает правила? Мы не задаем этот вопрос, потому что на него есть очевидный ответ: правила устанавливает Крестный отец в Вашингтоне. Сейчас Китай открыто бросает ему вызов и на протяжении многих лет призывает к установлению международного порядка на основе ООН, поддерживаемого большей частью мира, особенно Глобальным Югом. Однако США не могут согласиться с отказом от установления правил, поскольку это повлечет за собой строгий запрет на угрозу применения силы или ее применение в международных делах, что означало бы запрет на внешнюю политику США. Можете ли вы представить себе президента, который не применял бы силу или не угрожал ей? И не только массовые преступные действия, такие как вторжение в Ирак. Когда Обама говорит Ирану, что все варианты открыты, если вы не сделаете то, что мы говорим, это угроза применения силы. Каждый президент США нарушил международный порядок, основанный на ООН.
И вот небольшая сноска, которую нельзя цитировать. Они также нарушили Конституцию США. Прочтите статью шестую, в которой говорится, что договоры, заключенные Соединенными Штатами, являются высшим законом страны, который обязан соблюдать каждый выборный чиновник. Главным договором после Второй мировой войны был Устав ООН, запрещающий угрозу силой или ее применение. Другими словами, каждый президент США нарушил Конституцию, которой мы должны поклоняться, как данной нам Богом.
Итак, становится ли Китай «равным конкурентом»? Это в прилегающих к нему регионах. Посмотрите на военные игры, проводимые Пентагоном, и они предполагают, что, если бы произошла локальная война из-за Тайваня, Китай, вероятно, победил бы. Конечно, эта идея нелепа, потому что любая война быстро перерастет в смертельную. Но это игры, в которые они играют. Итак, Китай является равным конкурентом. Правильно ли и законно ли он действует? Конечно, нет. Это укрепленные скалы в Южно-Китайском море. Это нарушает международное право, противоречит конкретному решению ООН, но оно расширяется.
Тем не менее, основная китайская угроза — это такие инициативы, как объединение Саудовской Аравии и Ирана и, таким образом, серьезное нарушение политики США по контролю над Ближним Востоком, продолжавшейся 80 лет назад. В стратегическом отношении это «самый важный регион в мире», как выразилось правительство, и участие Китая в этом, создание политического урегулирования, которое могло бы снизить напряженность, могло бы даже разрешить ужасающую войну в Йемене, одновременно объединяя главного союзника Вашингтона. там Саудовская Аравия и Иран, ее главный враг. Это невыносимо! Для США и Израиля это настоящий удар.
Барсамян: Ваша классическая книга с Эдом Херманом – Согласие на производство. Если бы вы обновляли его сегодня, вы, конечно, заменили бы Советский Союз Китаем и/или Россией и, несомненно, добавили бы рост социальных сетей. Что-нибудь еще?
Хомский: Это были бы основные вещи. Социальные сети – это не мелочь. Это оказывает очень сложное воздействие на американское общество. Вернитесь к вторжению США в Ирак. Большинство населения считало, что ответственность за события 9 сентября несет Саддам Хусейн. Это более чем диковинно, но они услышали здесь достаточно пропаганды, чтобы поверить в это. Социальные сети только усугубляют ситуацию. Недавнее исследование молодежи, так называемого поколения Z, и того, откуда они черпают новости, показало, что почти никто больше не читает газеты. Почти никто не смотрит телевизор. Очень немногие люди даже смотрят на Facebook. Они получают это из TikTok, Instagram. Какое сообщество будет пытаться понять этот мир, наблюдая за тем, как люди веселятся в TikTok?
Другим эффектом социальных сетей является то, что они загоняют людей в самоукрепляющиеся пузыри. Мы все подвержены этому. Такие люди, как я, слушают вашу программу или Democracy Now. Мы не слушаем Брейтбарт. И наоборот, то же самое верно. И приходит еще один монстр — система чат-ботов искусственного интеллекта, прекрасный способ создать дезинформацию, демонизацию и клевету. Вероятно, нет возможности это контролировать. И все это является частью согласия на производство. Мы самые лучшие и умные. Уберите этих людей из головы, и мы будем управлять миром на благо всех. Мы видели, как это работает.
Барсамян: Как нам преодолеть пропаганду и каковы методы борьбы с диким капитализмом?
Хомский: То, как вы бросаете вызов пропаганде, — это то, как вы это делаете, просто более активно, более заинтересованно. Что касается дикого капитализма, то здесь есть два шага. Меньшее – уничтожить дикую часть. Не совсем утопично говорить: давайте вернемся к тому, что было до Рейгана. Давайте иметь умеренно-жесткий капитализм, в котором еще есть приличные зарплаты, права людей и так далее. Далеко от идеала, но намного лучше, чем то, что мы имели с тех пор.
Второй шаг – избавиться от основной проблемы. Давайте вернемся к ранним этапам промышленной революции в Соединенных Штатах. Трудящиеся считали само собой разумеющимся, что договор о заработной плате является совершенно незаконным посягательством на их основные права, превращая вас в тех, кого открыто называли «наемными рабами». Почему мы должны следовать указаниям мастера всю свою жизнь? Это считалось мерзостью. Республиканская партия при Линкольне даже провозгласила, что это нетерпимо. Это движение просуществовало до начала 20-го века, прежде чем было окончательно подавлено «красной угрозой» Вудро Вильсона, которая фактически уничтожила Социалистическую партию и рабочее движение. В тридцатые годы произошло некоторое восстановление, но не до такой степени.
А теперь даже этого нет. Люди считают своей высшей целью в жизни подчиняться приказам хозяина большую часть своей жизни. И это действительно эффективная пропаганда, но она тоже может измениться. Уже есть предложения по участию рабочих в управлении, которые далеко не утопичны. Они существуют в Германии и других местах, и это может означать: почему бы нам не взять это предприятие в свои руки? Зачем нам следовать приказам какого-то банкира из Нью-Йорка, если мы можем управлять этим местом лучше? Я не думаю, что это все так уж далеко.
Барсамян: Похоже, приют контролируют сумасшедшие. Какие признаки здравомыслия могут противостоять сумасшедшим?
Хомский: Множество. Есть много народного активизма. Это на улицах. Молодые люди призывают к достойному обращению с другими. Многие из них очень основательны и серьезны. Восстание вымирания, Движение восхода солнца. Давайте спасем планету от разрушения. Голосов много. Ваш, Democracy Now, Крис Хеджес, множество сайтов, Alternet, Общие мечты, Правда Перехват, TomDispatch, многие другие. Все это попытки создать альтернативный мир, в котором люди смогут выжить. Это признаки надежды для мира.
Copyright 2023 Дэвид Барсамян и Ноам Хомский
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ