Дэвид Барсамян, директор базирующейся в Колорадо компании Альтернативное радио, провел следующее интервью с Ноамом Хомским 20 января в Массачусетском технологическом институте в Кембридже, штат Массачусетс.
Хомский — всемирно известный почетный профессор Массачусетского технологического института. Помимо своей новаторской работы в области лингвистики, он на протяжении многих десятилетий был ведущим сторонником мира и социальной справедливости. «The New Statesman» называет его «совестью американского народа». Говард Зинн назвал его «самым выдающимся интеллектуальным бунтовщиком страны». Он автор множества книг, в том числе Неудачные состояния, Что мы говорим, так и естькачества Надежды и перспективы.
Хомский и Дэвид Барсамян совместно написали серию бестселлеров.
Их последняя версия Как устроен мир. Это интервью будет частью Требуйте невозможного, который будет опубликован позднее в этом году.
Армянский еженедельник благодарит Давида Барсамяна за предоставленную стенограмму интервью.
БД: Давайте поговорим о Турции. Страна на протяжении ряда лет стремилась попасть в Европейский Союз, но ей это не удалось. На первой полосе New York Times есть статья [январь. 5, 2012] под названием «Сияние Турции тускнеет, поскольку пресса сталкивается с обвинениями». Турецкие правозащитники говорят, что «репрессии» на журналистов «являются частью зловещей тенденции». Далее в документе говорится: «Аресты угрожают омрачить имидж премьер-министра Эрдогана, которого превозносят на Ближнем Востоке как мощного регионального лидера, способного противостоять Израилю и Западу». Согласно этому отчету, «в настоящее время в тюрьмах Турции находятся 97 представителей средств массовой информации, включая журналистов, издателей и распространителей», и эта цифра, «по словам правозащитных групп, превышает число задержанных в Китае». Одним из заключенных является Надим Шенер, удостоенный наград журналист, за репортаж об убийстве Гранта Динка, известного турецко-армянского журналиста, убитого в Стамбуле в январе 2007 года.
НК: Прежде всего, то, что этот отчет должен появиться в «Нью-Йорк Таймс», имеет множество иронических подтекстов. То, что происходит в Турции, довольно плохо. С другой стороны, это не идет ни в какое сравнение с тем, что происходило в 1990-е годы. Турецкое государство вело крупную террористическую войну против курдского населения: были убиты десятки тысяч людей, разрушены тысячи городов и деревень, вероятно, миллионы беженцев, пытки, всевозможные зверства, которые только можно себе представить. The Times почти не сообщила об этом.
Они, конечно, не сообщали (а если и сообщали, то очень незначительно) о том факте, что 80 процентов оружия поступало из США, и что Клинтон настолько поддерживала зверства, что в 1997 году, когда они достигли своего пика, В том же году Клинтон отправила в Турцию больше оружия, чем за весь период холодной войны, вместе взятый, до начала противоповстанческой кампании. Это довольно серьезно. Вы не найдете этого в «Нью-Йорк Таймс». Их корреспондент в Анкаре Стивен Кинзер почти ничего не сообщил. Не то чтобы он не знал. Все знали.
Так что теперь, если они недовольны нарушениями прав человека, мы можем отнестись к реакции с долей скептицизма. Теперь они готовы подчеркнуть нарушения прав человека, потому что их поддерживают не США, а страна, которая противостоит США, и это им не нравится. Популярность Эрдогана на Ближнем Востоке не делает его популярным в США. Он, безусловно, самая популярная фигура в арабском мире, тогда как популярность Обамы на самом деле ниже, чем у Буша, что является настоящим трюком.
Турция взяла на себя достаточно независимую роль в мировых делах, что совершенно не нравится США. Они поддерживают торговые отношения с Ираном и даже расширяют их. Турция и Бразилия совершили крупное преступление. Им удалось добиться от Ирана согласия на программу вывоза низкообогащенного урана из Ирана, которая фактически дублировала программу Обамы. Фактически, Обама даже написал письмо Луле, президенту Бразилии, призывая его продолжить это, главным образом потому, что Вашингтон предполагал, что Иран никогда не согласится, и тогда они смогут использовать это как дипломатическое оружие против себя и получить большую поддержку Ирана. санкции. Но они согласились. Здесь был большой гнев по поводу того, что они заставили Иран согласиться, потому что тогда это могло подорвать стремление к санкциям, чего они на самом деле и добивались. Так что это был еще один источник враждебности.
И есть другие. Например, в случае с Ливией Турция, которая является державой НАТО, вмешалась в первые попытки НАТО провести бомбардировку Ливии, фактически игнорируя резолюцию ООН, хотя и утверждала, что соблюдает ее. Турция ни в коем случае не была склонна к сотрудничеству; фактически они блокировали встречи НАТО. Вашингтону это тоже не понравилось.
Им не нравятся растущие торговые отношения с Ираном, им не нравится их независимая внешняя политика. Поэтому, учитывая такую ситуацию, уместно осудить нарушения прав человека в Турции, которые там происходят. Произошел регресс. На самом деле, за последние 10 лет был достигнут большой прогресс, довольно значительный прогресс, но последние пару лет были довольно неприятными. Протестовать против них правильно, если оставить в стороне цинизм.
БД: В марте 2011 года Орхан Памук, ведущий турецкий писатель, лауреат Нобелевской премии, был оштрафован за заявление в швейцарской газете о том, что «мы убили 30,000 1 курдов и XNUMX миллион армян». Вряд ли любое обсуждение Турции может состояться без упоминания хотя бы курдов, а иногда и армян.
НК: Вообще-то о курдах редко говорят. Как я уже говорил, самые жестокие зверства против курдов произошли в 1990-х годах. И тогда освещение в прессе было очень скудным и пренебрежительным. Я действительно пробежал это однажды. Было пару вещей, но не много. Это, конечно, был самый значительный период не только из-за масштабов злодеяний, но и потому, что мы могли их остановить. Их решительно поддерживали США и НАТО в целом, причем США лидировали. Если бы это было обнародовано, это могло бы иметь эффект.
Особенно поразительно это было в 1999 году. В 1999 году прошла юбилейная конференция НАТО, как раз в то время, когда было принято решение бомбить Сербию. На Западе много говорилось о том, как НАТО сокрушается по поводу того, что зверства совершаются так близко к миру НАТО, поэтому мы должны что-то с этим делать, например бомбить Сербию. На самом деле гораздо худшие злодеяния совершались внутри НАТО, а именно в Турции. Но попытайтесь найти слово об этом. Вы можете найти слово. Я об этом писал, об этом написали еще пара индивидуалистов. Так что цинизм зашкаливает.
Но если оставить это в стороне, проблемы реальны. Год назад я был в Турции на конференции по свободе слова. Большая его часть была посвящена выступлениям турецких журналистов, описывающим их собственную деятельность в попытках написать и разоблачить убийство Гранта Динка, зверства против армян, репрессии против курдов. Это очень смелые люди. Это не корреспондент New York Times, который мог бы написать об этом, если бы захотел, и ничего бы не произошло. Возможно, его осудила бы редакция. Этих ребят могут посадить в тюрьму, подвергнуть пыткам. Это серьезно. Но говорят открыто и ярко.
На самом деле, одна из самых интересных вещей в Турции (и здесь опять же ирония) Европейский Союз говорит: «Мы не можем их пригласить, потому что они не соответствуют нашим высоким стандартам прав человека» и так далее. . Турция — чуть ли не единственная известная мне страна, в которой ведущие интеллектуалы, журналисты, ученые, писатели, профессора и издатели не только постоянно протестуют против злодеяний государства, но и регулярно проводят акции гражданского неповиновения против него. Я действительно в какой-то степени участвовал 10 лет назад, когда поехал туда. На Западе ничего подобного нет. Они посрамили своих западных коллег. Так что если и есть чему поучиться, то я думаю, что это в другом направлении. Честно говоря, я никогда не думал, что Турцию примут в ЕС, в основном по расистским мотивам. Я не думаю, что западным европейцам нравится идея, что турки свободно разгуливают по их улицам.
БД: Как турецко-израильские отношения влияют на Вашингтон после рейда израильского коммандос в международных водах на турецкий корабль в 2010 году, в результате которого погибли девять турок, один из которых был гражданином США? А сейчас произошла приостановка дипломатических отношений.
НК: Это началось еще до этого. Турция была единственной крупной страной, и уж точно единственной страной НАТО, которая очень резко протестовала против американо-израильского нападения на сектор Газа в 2008-09 годах. И это была американо-израильская атака. Израиль сбросил бомбы, но США поддержали его, заблокировали резолюцию ООН и так далее, включая Обаму. Турция выступила с очень резким осуждением. В Давосе на Всемирном экономическом форуме произошел знаменитый инцидент, когда премьер-министр Турции решительно высказался против нападения, в то время как президент Израиля Шимон Перес находился с ним на сцене.
В целом они выделялись своим протестом — это одна из причин, почему Эрдоган так популярен в арабском мире. Конечно, США это не понравилось. Теплые отношения с Ираном и осуждение преступлений Израиля не делают вас любимой фигурой на коктейльных вечеринках в Джорджтауне.
БД: А теперь появилось сообщение о том, что Израиль, который уже давно отрицает Геноцид армян, рассматривает резолюцию, прежде всего, чтобы сейчас раздражать турок, которые, как они знают, сверхчувствительны к любому упоминанию Геноцида армян.
НК: Это обоюдоострое. Израиль и Турция были довольно близкими союзниками. Фактически, Турция была ближайшим союзником Израиля, не считая США. Их союз с конца 1950-х годов держался в некотором роде под прикрытием, но был совершенно открытым. Для Израиля было очень важно иметь в качестве союзника мощное неарабское государство. Турция и Иран при шахе были очень близки к Израилю. Тогда они отказались разрешить любое обсуждение Геноцида армян.
В 1982 году в Израиле прошла конференция по Холокосту. Его организовал израильский специалист по Холокосту Исраэль Чарни, человек, которого я знал в детстве по ивритоязычным лагерям. Он уехал в Израиль. Он организовал это. Он хотел пригласить кого-нибудь рассказать об армянских зверствах, а правительство пыталось это заблокировать, категорически противилось этому. Фактически, они заставили Эли Визеля, который должен был стать почетным председателем, уйти в отставку, что он и сделал. Они все равно пошли на это. Это произошло из-за сильной оппозиции правительства. В то время Турция была союзником, так что об этом не говорите.
Сейчас, как вы говорите, отношения испортились, так что можно как бы всунуть это туркам, можно сейчас об этом поговорить. На самом деле поведение Израиля было весьма примечательным. Одним из инцидентов, не получивших здесь широкой огласки, но по-настоящему обеспокоивших турок, стала встреча турецкого посла в Израиле с заместителем министра иностранных дел Дэнни Аялоном. Он позвал турецкого посла, и они устроили фотосессию, на которой турецкий посол сидел на очень низком стуле, а Аялон сидел на стуле повыше над ним. А потом фотографии публикуются повсюду. Страны так не поступают. Это очень унизительно. Туркам это немного не понравилось. Израиль настолько высокомерен, что им было все равно. Они полагают, что мы можем делать все, что захотим, пока за нами стоит хозяин, а он и есть.
Это одно из серии событий, которые на самом деле, с стратегической точки зрения Израиля, не очень блестящие. Турецко-израильские военно-стратегические отношения, торговые отношения и коммерческие отношения весьма важны. Опять же, мы не знаем подробностей, но в течение многих лет Израиль использовал восточную Турцию, как и США, для создания военных баз, военной подготовки, подготовки к возможной войне и агрессии на Ближнем Востоке. Если они этим пожертвуют, это серьёзно.
БД: И инцидент в Мави Мармара, в результате которого погибли девять турецких мирных жителей.
НК: «Мави Мармара» входил в состав флотилии. Он подвергся нападению в международных водах со стороны израильских коммандос, которые убили девять человек-турков, один из которых был американцем турецкого происхождения. Нападение на корабль в международных водах является тяжким преступлением. Израиль был несколько удивлен такой реакцией – и не без оснований, поскольку они захватывали корабли в международных водах с конца 1970-х годов, а США никогда не поднимали по этому поводу шума. Они нападали на корабли, следовавшие из Кипра в Ливан, иногда убивали людей, иногда брали пленных, похищали их и увозили в израильские тюрьмы, где их держат в качестве заложников. И мастер никогда не возражал. Поэтому они были немного удивлены тем, что по этому поводу поднялся такой ажиотаж. Но их действительно преступное поведение вызвало большое международное возмущение, не только со стороны Турции, но и в более широком смысле. Турция потребовала извинений, Израиль отказался. Это привело к серьезному ухудшению отношений.
БД: Произошел разрыв дипломатических отношений.
НК: Разрыв хотя бы на поверхности. Вероятно, что-то еще происходит под поверхностью. Но да, формальный разрыв отношений.
БД: Курды, проживающие на территории трех или четырех стран — Ирана, Ирака и Турции, — представляют, я думаю, самое крупное меньшинство в мире, не имеющее национального государства. А как насчет положения курдов, особенно полуавтономии, которой они достигли на севере Ирака? Насколько это жизнеспособно?
НК: Есть много проблем. Они добились своего рода полуавтономии на севере Ирака, но, прежде всего, там много репрессий и коррупции. Кроме того, он хрупкий. И это не совсем жизнеспособно. Они не имеют выхода к морю. Если у них нет значительной поддержки извне, они не смогут просуществовать долго. И они не только не имеют выхода к морю, но и окружены врагами: Иран с одной стороны, Турция с другой, а также арабский Ирак. Связь с Сирией есть, но это мало помогает. Так что он существует за счет толерантности великих держав, в первую очередь США, которые могут быть выведены.
США неоднократно продавали их на протяжении многих лет. Они продали их Саддаму Хусейну в 1970-х и снова в 1980-х. Во время зверств Саддама Хусейна против курдов правительство США пыталось заставить их замолчать. Администрация Рейгана отказалась даже признать их. Они пытались обвинить в этом Иран. У курдов есть старая поговорка, которая звучит примерно так: «Наши единственные друзья — горы», что означает, что мы не можем рассчитывать на поддержку извне. Если вы посмотрите на их историю, у них есть много оснований верить в это. Поэтому я думаю, что им нужно найти какой-то способ примирения с окружающими странами, а также способ справиться со своим курдским населением.
Курдское население, скажем, в Турции, весьма воодушевлено курдской полуавтономией в Ираке.
БД: Они видят в этом образец?
НК: Они видят в этом что-то обнадеживающее, но полуавтономные иракские курды, преследующие их собственные интересы, не очень хорошо относятся к ним. Кевин Маккирнан, один из немногих американских журналистов, действительно работавших в этом районе, однажды описал гору на севере Ирака под названием Кандиль. Он сказал, что у этого есть две стороны: с одной стороны террористы, с другой стороны борцы за свободу. Это одни и те же люди: курдские националисты. Но одна сторона смотрит на Турцию, так что они террористы. Другая сторона стоит перед Ираном, поэтому они борцы за свободу. Судя по всему, они довольно хорошо интегрированы. Сообщается, что партизаны на горе поддерживают регулярные коммерческие и другие контакты с окружающим населением.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ