3 мая 2002 года лингвист и политический активист Массачусетского технологического института Ноам Хомский дал интервью CommonSense: Межвузовский журнал гуманизма и свободомыслия.
КС: Вы провели аналогию между конфликтом в Палестине и апартеидом в Южной Африке. Считаете ли вы, что университеты должны реагировать на Израиль так же, как они поступили на Южную Африку? В частности, считаете ли вы, что университетам следует отказаться от компаний, ведущих бизнес в Израиле?
Хомский: Обстоятельства не идентичны. В случае с Южной Африкой решающим моментом было не столько изъятие университетов, которое было медленным и продолжительным процессом, сколько давление с целью гарантировать, что наше собственное правительство не участвовало в преступной деятельности. Например, против Южной Африки действовало эмбарго на поставки оружия и нефти. Продажа университетов была второстепенным фактором в сложившейся ситуации. В случае с Палестиной критическим требованием в петициях должен быть, по крайней мере, призыв к приостановке поставок оружия до тех пор, пока не будут выполнены определенные минимальные условия. Этот призыв был в петициях, которые я подписал. КС: Но если студенты хотят быть местными активистами, считаете ли вы, что призыв к продаже университетов является эффективным методом? Или студентам следует сосредоточить свои усилия на национальных проблемах? Хомский: Я думаю, что это разумная деятельность, но нам не следует питать иллюзий – это весьма косвенный способ воздействия на поведение государств. Между Южной Африкой и Израилем есть одно фундаментальное различие. Хотя США поддерживали режим апартеида, это не было решающим фактором в поддержании апартеида. Однако в случае с Израилем Соединенные Штаты являются решающим фактором в сохранении оккупации. Это должно повлиять на наш выбор. Они должны быть направлены конкретно против правительства США. Апартеид был преступлением, но нельзя обвинять апартеид в решениях, принятых в Вашингтоне. С другой стороны, вы можете обвинить в оккупации решения, принятые в Вашингтоне – это решающая разница, и она должна влиять на то, как мы решаем направлять нашу деятельность. Оккупация выглядит так, будто что-то происходит там, но на самом деле это происходит здесь.
КС: Если провести сравнение с Южной Африкой, то может показаться, что аналогичным решением израильско-палестинского конфликта будет решение в виде единого государства, при котором израильтяне и палестинцы будут жить вместе. Но вы поддержали решение о создании двух государств. Почему это?
Хомский: Ситуация совершенно иная во многих отношениях. В Южной Африке белое меньшинство было небольшим меньшинством. Если бы черное большинство в Южной Африке, скажем, Африканский национальный конгресс, предпочло бы решение с двумя государствами, при котором они получили бы 80% земли, а белому населению - 20%, я бы не возражал. Просто не мне решать, и это справедливо в отношении Израиля и Палестины. Я считаю, что решение с одним государством не является хорошим, и я придерживаюсь этой позиции уже шестьдесят лет. Несколько десятилетий назад было время, когда были лучшие альтернативы, но сейчас вариантов недостаточно, и ни одна из сторон этого не хочет.
КС: Считаете ли вы, что конфликт на Ближнем Востоке в основном связан с религией?
Хомский: Дело не в религии; религия сокращает множество путей. Светские и религиозные евреи могут иметь разные цели по многим вопросам, но они оба хотят отдельного государства, в котором они будут большинством и будут контролировать ситуацию. То же самое относится и к светским и религиозным палестинцам. Многие люди с обеих сторон являются светскими людьми.
КС: Некоторые люди утверждают, что теракты 11 сентября демонстрируют опасность религии или, в более широком смысле, опасность смешения религии с политикой и правительством. Как вы думаете, это правильный анализ ситуации?
Хомский: 11 сентября в данном случае является ложной отправной точкой. Нам действительно следует обратиться к 1980-м годам в поисках доказательств, подтверждающих это мнение. Двадцать лет назад ЦРУ начало поддерживать и обучать лучших убийц, которых только могло найти. Не для того, чтобы помочь афганцам – что было бы разумным и законным усилием – а для того, чтобы навредить русским. Результаты для Афганистана были разрушительными. Лучшими убийцами, которых ЦРУ могло найти для своих целей, были экстремисты, радикальные исламисты из Северной Африки, Аравийского полуострова и других мест. Они собирали, обучали и вооружали их, прекрасно понимая, что они задумали. И да, это эксплуатация религии. Фактически фундаменталистский ислам в значительной степени поддерживался и инициировался внешними силами. Зачастую это было оружием против светских сил. Я имею в виду, что когда Израиль вторгся в Ливан в 1982 году, совершенно явной целью было подорвать светскую, националистическую ООП, которая упорно настаивала на переговорах по оккупированным территориям, а Израиль этого не хотел. Итак, Израилю удалось на какое-то время подорвать светскую ООП, но в итоге у них на руках оказалась Хезболла. Нечто подобное произошло и на оккупированных территориях. Религиозные элементы, которыми в конечном итоге стал Хамас, фактически поддерживались Израилем в противовес светским националистам.
КС: Как вы думаете, есть ли уроки, которые мы можем извлечь из этих примеров для США?
Хомский: Фундаменталистское христианство в США представляет собой серьезную опасность, но есть и более широкие последствия. Уроки, которые мы должны извлечь из событий 1980-х годов, которые я только что описал, заключаются в том, что мы не должны – ни мы, ни другие – использовать силу для достижения наших целей, независимо от того, включает ли эта сила вербовку радикальных исламистов или людей, которые хотят захватить власть. мир. Когда армии контрас, организованные Соединенными Штатами в 1980-х годах, совершили массовые террористические атаки в Никарагуа, они не были религиозными фундаменталистами, но последствия были столь же плохими.
КС: Является ли сегодня сионизм морально эквивалентным расизму?
Хомский: Нет, с моральной точки зрения это не эквивалентно расизму. Сионизм охватывает множество разных вещей. Должности, которые я сейчас занимаю, одно время назывались сионистскими. Были ли они расистами? Ну, в них был элемент расизма. В моей жизни там, где я живу, есть элемент расизма – там еще кто-то жил до того, как его изгнали. Это верно для всех нас. Но мы не хотим так широко использовать расизм. В мире есть много неправильных вещей, которые могут включать этнические, культурные и другие конфликты, но мы не называем это расизмом.
КС: Как вы различаете хороший и плохой терроризм или, возможно, необходимый и ненужный терроризм? Или вы думаете, что терроризм – это просто плохой термин, которым можно пользоваться?
Хомский: Я не думаю, что существует какой-либо хороший терроризм. Существуют справедливые и незаконные конфронтации и конфликты, в которых используются незаконные меры, такие как терроризм, но это не делает терроризм легитимным. Например, Американская революция была в основном справедливым делом, но в ней было задействовано много терроризма, и это было несправедливо. Если существовало какое-либо национально-освободительное движение, не связанное с терроризмом, я хотел бы услышать об этом.
К.С.: Некоторые элементы антиглобалистского движения использовали разрушение собственности в качестве тактики, особенно во время крупных демонстраций, подобных Сиэтлу. Как вы думаете, это уместно и полезно?
Хомский: Во-первых, я бы не назвал это антиглобалистским движением; этот термин придуман теми, кто хочет следовать доминирующей форме глобализации. Люди, выступающие против того, что я бы назвал «глобализацией прав инвесторов», не выступают против глобализации. Я не знаю никого, кто бы выступал против глобализации. Конечно, не левые и рабочее движение – они были основаны на концепции интернационализма, а это своего рода глобализация. Должны ли те, кто выступает против современной формы прав инвесторов и международной интеграции, использовать материальный ущерб в качестве тактики? Я так не думаю. В лучшем случае это сомнительная тактика. Любая форма насилия над собственностью или людьми должна быть оправдана, и я не вижу оправдания.
КС: Как вообще нам следует воплощать наши идеалы в жизнь в повседневной жизни? Например, вы бы купили кофе в Starbucks?
Хомский: Я мало что знаю о Starbucks, поэтому на этот вопрос сложно ответить. Но стоит ли нам применять наши принципы на практике? Да, мы должны это сделать, хотя существуют очевидные ограничения. Вы не можете каждое мгновение жить жизнью святого, следя за тем, чтобы не делать ничего, что могло бы причинить вред какому-либо человеку. Это физическая невозможность. Вам придется делать выбор и расставлять приоритеты относительно того, сколько энергии вы собираетесь вложить в попытки улучшить мир – это не может занимать 100% вашего времени.
КС: При таком большом количестве различных способов улучшить мир и таких проблемах, как права животных и мировой голод, как активистам следует определять свои приоритеты?
Хомский: Вам следует заняться своими личными заботами, тем, что вы считаете важным. Вы можете утверждать, что сейчас самое важное в мире — предотвратить милитаризацию космоса, потому что это может очень быстро уничтожить мир. Вы также можете утверждать, что самое важное — это предотвратить разрушение окружающей среды, потому что это может положить конец условиям жизнеспособного человеческого существования через пару поколений. Или вы можете доказать, что самое главное то, что даже в Соединенных Штатах есть миллионы голодающих людей, а во всем мире их около миллиарда. Людям приходится решать, что для них важно, учитывая, кто они и чего они способны достичь. Вы не можете сделать все, и нет возможности ранжировать эти проблемы.
КС: Университеты заявляют, что их ответственность заключается в обучении студентов, в результате чего их не могут беспокоить «социальные» проблемы, такие как прожиточный минимум и вредные инвестиции. Считаете ли вы, что это правильно, и какой у вас опыт работы в Массачусетском технологическом институте?
Хомский: Что такое университет? Университет – это абстрактная сущность. Это группа людей, которые собираются вместе ради определенных целей, и среди этих людей есть студенты, преподаватели и сотрудники, и они должны решить, чем они занимаются. Как член университета, я считаю, что одной из наших целей должно быть обеспечение людям достойной заработной платы. Обратите внимание, что выплата прожиточного минимума — это не то, что делает университет, это то, что делают преподаватели и студенты. Университет – это не бесконечный источник денег, у него есть определенные ресурсы, которые можно использовать для определенных целей. Если они используются для одной цели, они не используются для другой цели. Поэтому, если студенты поддерживают прожиточный минимум, а я думаю, что они обязательно должны это делать, они должны понимать, что эти деньги не поступают из бесконечного источника. Оно исходит от существующего учреждения с ограниченными ресурсами – если эти ресурсы пойдут на выплату прожиточного минимума, они не пойдут на другие цели.
КС: Администрация университетов заявляет, что их фидуциарная ответственность перед выпускниками и другими лицами заключается в том, чтобы следить за тем, чтобы университетские ресурсы использовались определенным образом: для обучения студентов.
Хомский: Они могли бы так сказать, но это принятие картины университета, которую, я думаю, нам не следует принимать. Там говорится, что университет — тоталитарное учреждение, принадлежащее посторонним, которые решают, что он будет делать. Если они решат, что университет следует использовать для подготовки террористов, то именно это и должен сделать университет. Я с этим не согласен, и думаю, что никто не согласен. Университет – это люди, которые в нем участвуют. Это правда, что это оформлено как бизнес-операция, но именно из-за этого мы должны расстраиваться. Если это государственный университет, можем ли мы сказать, что законодательный орган имеет право решать, чем занимается университет, а его участники — нет? Достойно управляемый университет оставляет принятие решений в руках участников. Возьмите мой университет, который формально является частным: никому и в голову не придет позволить попечителям прийти и начать диктовать курсы. Если администрация несет фидуциарную ответственность за ответ попечителям, почему они не позволяют этого?
КС: Ваши дебаты с Мишелем Фуко, похоже, символизируют интеллектуальный вызов, брошенный постмодернизмом – как левым, так и правым. Считаете ли вы постмодернизм «угрозой» в контексте академии или это активизм?
Хомский: Это было 30 лет назад, и я не думаю, что Фуко назвал бы себя постмодернистом. Я не думаю, что это те вопросы, которые поднимались в ходе дебатов. Я даже не знаю, что такое постмодернизм. Есть люди, называющие себя постмодернистами. Я читаю их. Иногда я нахожу что-то интересное и полезное, иногда нахожу непонятное и неактуальное. Я думаю, что их вклад следует оценивать самостоятельно, независимо от того, какой ярлык вы им присвоите. Если вы спросите меня, что такое постмодернизм, я не смогу вам ответить. В интеллектуальном мире существует тенденция преувеличивать то, что человек делает. В большинстве случаев это довольно просто и понятно. Есть области квантовой физики, где нужно пройти специальную подготовку, чтобы по-настоящему понять, что происходит, но большая часть того, что сделано, относительно легко доступна людям, которые достаточно заинтересованы, чтобы заняться этим и узнать об этом.
КС: Некоторые феминистки утверждают, что вступая в брак, человек увековечивает систему угнетения женщин. Вы согласны?
Хомский: Нет, не стал бы, поскольку был женат около 53 лет. Может быть, но это выбор. В браке нет ничего угнетающего по своей сути, и на самом деле внебрачные отношения также могут быть угнетающими. Если вы действительно придерживаетесь этого аргумента, то секс должен быть объявлен вне закона, язык должен быть объявлен вне закона. Язык всегда использовался как метод угнетения. Нам следует перестать разговаривать.
КС: Ричард Познер недавно опубликовал книгу, в которой был составлен рейтинг 100 лучших публичных интеллектуалов. Считаете ли вы, что полезно, когда «общественные интеллектуалы» говорят с американцами о моральных вопросах?
Хомский: Прежде всего, я думаю, что эта книга представляет собой упражнение в такой глупости, что я даже не могу об этом говорить. Если оставить в стороне глупость этого конкретного усилия, то быть интеллектуалом — это призвание для каждого: это означает использовать свой разум и применять его к вопросам человеческого значения. Некоторые люди привилегированы, влиятельны и обычно достаточно конформистны, чтобы пробиться на общественную арену. Это не делает их более интеллектуальными, чем таксисты, которые думают о тех же вещах и могут быть намного умнее и лучше их понимать. Это вопрос власти. Что такое «публичный интеллектуал»? Публичный интеллектуал – это тот, кто может стать мейнстримом. Как сделать это мейнстримом? Не по таланту. По большей части конформизмом. Это не высокая ценность.
КС: Я видел ваше имя в списках знаменитых атеистов. Охарактеризовали бы вы себя как «атеиста» и считаете ли вы, что атеисты маргинализированы в современном обществе?
Хомский: Я никогда не чувствовал себя маргинализированным из-за отсутствия религиозных убеждений. С другой стороны, если бы вы меня спросили, атеист я или нет, я бы даже не ответил. Сначала мне хотелось бы получить объяснение того, во что мне следует не верить, но я никогда не видел объяснения.
КС: Думаете ли вы, что у нас есть проблема, когда риторика на выборах, например, во время кампании Гора-Либермана на последних президентских выборах, кажется, так сильно зациклена на Боге и религии?
Хомский: Эти люди примерно так же религиозны, как и я. Но если вы хотите баллотироваться на государственную должность, где, скажем, 40% населения верят, что мир был создан 6000 лет назад, тогда вам придется притвориться религиозным. Но если вы потрудитесь посмотреть, я подозреваю, что Рональд Рейган, Джордж Буш и Билл Клинтон примерно так же религиозны, как и я.
КС: Но проблематично ли то, что вам приходится притворяться религиозным?
Хомский: Это очень проблематично. Но проблема не только в том, что они притворяются религиозными. Проблема заключается в том, что у нас есть политическая система, в которой индустрия связей с общественностью подготавливает кандидатов, чтобы они занимали позиции, которым никто не доверяет, которым никто не верит, и избегают вопросов, которые имеют большое значение для общества. Чтобы избежать их, потому что вполне систематически общественное мнение и мнение влиятельных секторов – мнение элиты – различались. Но это проблема американской демократии. Более того, население в целом об этом прекрасно знает. Политики не говорят о проблемах, которые волнуют население. Например, опросы очень ясно показывают, что так называемые проблемы глобализации – торговый дефицит, торговые соглашения, открытие государственных функций частному контролю, приватизация – являются основными проблемами для общества, и они не поднимались на выборах. Не было обсуждения Зоны свободной торговли Америк, решение по которой должно было быть принято на Саммите Америк. Об этом знали многие, поскольку они живут и функционируют вне сферы средств массовой информации. Но прилагаются огромные усилия, чтобы скрыть эту информацию от людей, и на выборах она не возникает. В избирательной системе возникает вопрос: «Это тот парень, с которым ты хотел бы выпить пива в баре?» И люди знают, что это шутка и поэтому столько цинизма.
КС: Заметили ли вы изменения в студентах, окончивших Массачусетский технологический институт, за десятилетия, особенно в отношении их политических интересов и пристрастий?
Хомский: Огромная разница. Если бы вы прошлись здесь по коридорам сорок лет назад, вы бы нашли белое, мужское, прямолинейное, очень профессионально ориентированное заведение. Если вы сегодня пройдете по залам, то увидите, что там примерно половина женщин, может быть, 30% представителей меньшинств, совсем не прямолинейных, интересующихся разными вещами. За последние 40 лет произошли огромные изменения. В 1960-е годы произошли большие перемены, но затем они расширились и расширились.
КС: Сейчас активисты с ностальгией оглядываются назад, говоря, что можно было бы собрать тысячу студентов на акцию протеста против войны во Вьетнаме, тогда как сейчас…
Хомский: ...их тысячи и тысячи, и нет даже ничего похожего на войну во Вьетнаме. Активизм далеко превосходит тот, который был в 60-е годы. Протест против войны во Вьетнаме был настолько ограниченным, что мы даже не помним, когда была война. В марте 2002 года исполнилось сорок лет со дня публичного заявления администрации Кеннеди о том, что ВВС США начинают бомбить Южный Вьетнам. Это был месяц, когда они начали использовать химическое оружие для уничтожения посевов, что имело ужасные последствия, когда они разрешили применение напалма, когда начали сгонять миллионы людей в концентрационные лагеря. Крупная война против Южного Вьетнама, публично начатая 40 лет назад – кто-нибудь упоминал о ней в марте этого года? Нет. Конечно, в то время это никого не волновало. Знаете, напасть на другую страну, хорошо, напасть на другую страну. Протесты были позже, годы спустя, но очень мало, пока не началась большая война, когда сотни тысяч американских солдат буйствовали по Южному Вьетнаму. достаточно плохо, но имеют гораздо меньшую серьезность, чем эта.
КС: Через 20-30 лет, когда люди, которые сейчас учатся в колледжах, будут, так сказать, управлять миром, куда, по вашему мнению, пойдут США?
Хомский: Человеческие дела — это деятельность с очень низким уровнем доверия, и результаты предсказаний ужасны, отчасти потому, что мы мало что понимаем в подобных сложных вещах, но в основном потому, что это вопросы выбора. В 1960-е годы, если посмотреть на Массачусетский технологический институт или остальную часть страны, невозможно было предсказать, что через несколько лет произойдут события, которые колоссально изменят страну и сделают ее гораздо более цивилизованной, чем она была. Предсказать это было невозможно, и никто этого не сделал. Это были дни, 1960-е годы, когда публичные интеллектуалы говорили о том, что они называли «концом идеологии», что означало отсутствие больше споров, никаких дискуссий, конец истории. Распространенным мнением было то, что отныне это был просто вопрос технических манипуляций с небольшими проблемами, которые выполнялись экспертами. Эти эксперты объяснили, что экономических проблем больше не будет, потому что они знают, как управлять экономикой с 3-процентным ростом, просто работая. Итак, все проблемы, по сути, закончились, и говорить особо было не о чем. Через пару лет страна взорвалась. Нет никакого способа предсказать.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ