Мелиса Ноблс е вонреден професор по политички науки на МИТ. Таа има диплома по историја на Универзитетот Браун и магистрирала и докторирала политички науки на Универзитетот Јеил. Нејзините истражувачки интереси вклучуваат ретроспективна правда и компаративно проучување на расната и етничката политика. Таа е автор на Нијанси на граѓанството: раса и пописот во модерната политика (Stanford University Press, 2000) и Политиката на официјалните извинување (Универзитетски печат во Кембриџ, 2008).
Во ова интервју, спроведено во нејзината канцеларија на МИТ на 11 март, разговараме зошто и како владите се извинуваат - или не се извинуваат - за злосторствата извршени во нивната земја во минатото и какво значење може да има извинувањето - или отсуството на тоа. потомците на жртвите и сторителите.
Катчиг Мурадијан– Како се заинтересиравте за политиката на официјално извинување?
Мелиса Ноблс— Се заинтересирав кога, во 1998 година, прочитав статија во Њујорк Тајмс за извинувањето на канадската влада до домородните Канаѓани. Мислев дека тоа е интересно и необично, бидејќи владите обично не се извинуваат. Тогаш станав свесен за одбивањето на турската влада да се извини за ерменскиот геноцид. И тоа ме интересираше. Знаев дека американската влада им се извини на Јапонско-Американците за нивната интернација за време на Втората светска војна, но исто така сфатив дека САД не им се извиниле на Индијанците или на Афроамериканците за нивните искуства. Значи, мојот интерес беше и во случаите кога владите навистина се извинија и каде владите не се извинија.
КМ- Во книгата правите разлика помеѓу извинување понудено од владите и оние понудени од шефови на држави. Зошто е важна оваа разлика?
МН– Тоа е важно затоа што за извинувањата на владата обично се потребни повеќе актери и имаат тенденција да бидат резултат на повеќе размислување. Парламентот, комисиите и историчарите се вклучени, така што повеќе луѓе се мери и тоа е повеќе колективна одлука. Покрај тоа, обично извинувањата на владата беа придружени со репарации. Примери за такви извинувања и репарации се извинувањето на германската влада и тековните репарации на преживеаните Евреи по Втората светска војна и државата Израел, а американскиот претседател Роналд Реган обезбеди 20,000 долари за преживеаните Јапонско-Американци погодени од интернирањето.
Извинувањата што доаѓаат од шефовите на држави се, се разбира, важни, бидејќи лицето што ги дава е или извршна власт или владин функционер, но тие не се нужно резултат на размислување, па затоа се понепредвидливи и обично не доаѓаат со никаков вид. на компензација. Тие имаат тенденција да бидат поминливи. Мислев дека тоа е разликата што треба да се земе предвид.
КМ- Зборувајќи за репарации, во книгата пишувате: „За ранливите и обесправените групи, моралните апели често се централни за политичките расправии и активности. … Но, во исто време, членовите на групата, исто така, изразуваат скептицизам за крајната вредност на моралните апели бидејќи иако тие може да бидат суштински, тие ретко се проследени со акција“. Дали мислите дека е потребно дејство за извинувањето да има значење?
МН-Да. Забележете дека дејството може да биде широко или тесно дефинирано. Можеме да размислуваме за акција како извинување што ги означува почетоците на владата и граѓаните кои зборуваат посериозно за сопствената историја. Дејствието може да биде нешто што не е регулирано од државата или може да има комисија која препорачува компензација. Но, она што е најмалку пожелно е извинување што е само кажано и не е проследено со ништо - без дискусија, или каков било вид на размислување или компензација - затоа што тогаш, паѓа во вода. Дејството не мора да биде синоним за репарации како такви, туку треба да биде нешто повеќе од обичен исказ, кој, еднаш кажано, умира.
КМ„Дали имало случаи кога официјалното извинување не било проследено со конкретни чекори - еден вид „Се извинувам, сега да си одиме дома“? Спомнувате во книгата како некои влади се воздржуваа од извинување главно поради тоа што може да дојде следно…
МН„Генерално, извинувањата „ајде да си одиме дома“ беа дадени од шефовите на држави. Не најдов премногу случаи на извинување од страна на влади кои не беа следени нешто. Пример би бил она што се случува сега во Австралија, каде што има отпор барем да се направи нешто што би било директно поврзано со извинувањето. Во исто време тие велат, ние ќе го промениме креирањето политики на Абориџините, ќе преземеме акција, но нема да им дадеме пари на конкретните жртви на оваа конкретна владина политика [на насилно отстранување на Абориџините деца од грижа на нивните родители].
Владите не сакаат да се извинат токму поради загриженоста дека ќе има барања за пари. Но, владите имаат поголема моќ; тие одлучуваат што ќе прават. Значи, иако постои тензија, не мислам дека тоа е тензија што е непремостлива. Прашањето е врамено од политичките елити. Тие можат да одлучат да не дадат ништо и честопати ја носат оваа одлука.
КМ- Да не постои и тука некаков однос на доминација? На крајот на краиштата, доминантната група е таа што одлучува што да каже и што да даде.
МН— Апсолутно. Ова е секако нееднаква динамика. Голем дел од незадоволството од симболичната политика е тоа што укажува на релативната немоќ на групите кои бараат извинување.
Ако сте на власт и чувствувате дека не ви треба ништо од групите што ве жртвувале, не би барале извинување. Тоа се помалку моќните што го прават тоа. Помалку моќните групи имаат помалку ресурси и се потпираат на морални апели за да го добијат она што го сакаат. И има вредност, се разбира, во носењето на моралот. Тоа е само динамиката на светот во кој живееме.
Но, вие сте апсолутно во право, тука има асиметрија. Моќните можат да прават колку што сакаат, а многупати не прават ништо. Ги игнорираат. Нема да се извинат. Од друга страна, групата може да продолжи да го изразува своето незадоволство и да продолжи да го бара. Барањето - само идејата дека тоа се бара од нив - може да биде непријатно за моќните. Тоа може да биде сè што може да направи страната која бара извинување.
КМ– Сакам да ја внесам демократијата во дискусијата. Би било лесно да се тврди дека демократијата треба да им помогне на земјите да се соочат со своето минато, но има некои многу впечатливи примери кои покажуваат дека тоа не е така. На пример, Соединетите Американски Држави не се извинија за ропството или геноцидот на домородните Американци. Кои се вашите размислувања за ова?
МН- Демократијата е владеење на мнозинството и има инхерентни недостатоци за малцинските групи во демократските држави. (Домородните Американци, во овој пример, се помалку од еден процент од американското население; црните Американци се 12 проценти). И иако демократиите дозволуваат изразување на желби и преференции, тоа не мора да значи дека ќе го добиете она што го сакате. Тоа обично значи дека малцинските групи треба да го добијат мнозинството. Затоа понекогаш моралната привлечност е она што е потребно.
Мнозинството одлучува дали ќе обрне внимание на малцинството. Тие можат да изберат да го игнорираат малцинството, и, како што реков, честопати го прават тоа. Значи, она што треба да го направат малцинствата е да се обидат да најдат начин да го натераат мнозинството да слуша. И обично апелира до историјата, апелите до совеста се мирните начини кои се користат. Постојат насилни начини, се разбира, но тоа не беа патиштата што ги избраа Индијанците или Афроамериканците од очигледни причини.
Се надеваме дека јавниот дискурс во демократските држави ќе изнуди дискусија. Има потреба од силна дебата на јавната арена, што ги прави толку важни слободата на говорот, слободата на универзитетите и другите слободи што ги обезбедува демократијата. Без тие слободи, промената дефинитивно нема да се случи.
КМ- Во контекст на демократијата и малцинствата во таа демократија, дали чувствувате дека сè додека нема извинување, асиметријата на моќта и доминацијата се уште постојат?
МН– Да, тоа е некако неизбежно. Погледнете ја ситуацијата на Индијанците. Тоа е срамно и прави човек да очајува многу. Тоа е историјата на нашата земја. Не сакаме да зборуваме за тоа, или едвај зборуваме за тоа. Дури и кога зборуваме, сигурно зборуваме за тоа нецелосно. И повеќе од тоа, мислам дека многу Американци мислат дека оневозможувањето на домородните Американци било оправдано на некој начин. Тие мислат, ние сигурно нема да вратиме ништо, сега ги сакаме САД и околноста на Индијанците е само несреќен резултат на историјата. Мислам дека некоја димензија на доминација секогаш ќе постои и се чини дека е неизбежна. Исто така, се разбира, не е нешто што секој што има совест би го прославил. Тоа треба да ни предизвика непријатност во најмала рака и мислам дека нема вистинска дискусија во САД за домородните Американци поради таа непријатност и импликациите од сериозно сфаќање на нивната ситуација.
КМ– Напишавте, „Чувството на „неодговорност“ се моќни ограничувања против државната поддршка за извинување. Чувствата на национална гордост, изведени од одредени толкувања на националната историја, исто така играат улога“. Она што е шокантно е што во секој случај за кој знам и што го спомнувате во книгата, жртвите или нивните потомци - доминантната група - се однесуваат на ист начин со групата жртви и нејзините барања. Се чини дека ова прашање ги опфаќа цивилизациите.
МН– Тоа е шокантно. Има многу оправдувања да не се чувствувате одговорни. Најочигледен е аргументот дека „не бев лично одговорен“. Но, се разбира, тоа е прилично лесно да се предизвика. Луѓето не се одговорни за она што оди добро во нивните земји, но тие го тврдат тоа, нели? Така, тоа е еден вид селективно тврдење: „Ми се допаѓа уставот, но мразам ропство“. Да се биде дел од една земја бара добро и лошо, но човечката природа е да сака да ужива во славата, а потоа да го игнорира лошото. Штом ќе одлучам дека не сум одговорен за делото, зошто би се извинил за тоа?
Откако оваа конкретна позиција ќе заземе, сè друго следи и го прави извинувањето невозможно. Значи, поентата е секогаш да се обидувате да се справите со тоа прашање на одговорност со тоа што ќе му кажете на лицето: „Ти не си индивидуално одговорен, ние го разбираме тоа, но некако сте корисник или сте имале корист од историските околности во кои сте биле. родени на таков начин што сега мора да размислувате да се поправите“.
Предизвикот е да се обидеме да ги натераме луѓето да видат дека се некако одговорни. Не дека тие самите се одговорни, туку дека некако треба да ја прифатат одговорноста, дури и да не биле лично инволвирани.
Едно нешто што истражувањето покажа е дека чувствата на вина се одредуваат според тоа дали мислите дека сте лично одговорни или не. Ако препознаете дека вашата група, групата со која сте поврзани, е одговорна и се чувствувате виновни поради тоа, тогаш веројатно ќе се извините.
КМ– Како можат потомците на жртвите да се расправаат за извинување?
МН– Политичарите го прават тоа така што потомците можат да кажат: „Во ред, ова се случи во минатото, извинувањето е вистинската работа“. Помага да се зборува за минатото, но да се размислува за иднината. Така тие го користат терминот признание без нужно да доделуваат вина. Тоа го направи австралискиот премиер. Тој директно им се извини на Абориџините Австралијци. Тој во основа рече: „Ние признаваме што се случи и ни е жал“. Но, тогаш тој рече: „Сега одиме напред. Причината поради која се извинуваме е да направиме подобра заедница за австралиските Абориџини“. Значи, еден пристап што го користат политичарите е да не се задржуваат на минатото; дури и кога го признаваат минатото, тие брзо се оддалечуваат од него. Се чини дека тоа е тактиката што најдобро функционира. Ако премногу се задржувате на минатото, ако има премногу дискусии за минатото, тогаш тоа станува плодна почва за оние кои се противат на извинување. Идејата е секогаш да продолжиме да ја гледаме големата слика, а една корисна голема слика е иднината. Мислам дека тоа е начинот на кој се прават успешни извинувања и политичарите го препознаваат тоа.
КМ– Само во последните два века се извршени безброј масакри и злосторства против човештвото. Во одреден момент, некој може да тврди дека секој треба да се извини на сите други. Зошто некои извинувања се „поважни“ од другите?
МН- Самите оштетени групи мора да го побараат тоа и другите треба да видат нешто во тоа за нив. Всушност, не сите бараат извинување бидејќи постои одредена недоверба во извинување. Некои луѓе прашуваат: „Што ќе направи тоа извинување? Тие мислат: „Тие не го мислат тоа“, или „Ако треба да го побарам, тогаш не вреди да се добие“, или „Тие се морално банкротирани и не ни знаат дека треба да се извинат“ или „Што и да би можел да направи за мене, нема да вреди“. Значи, постојат причини зошто некои луѓе не би ни помислиле да побараат извинување, бидејќи мислат дека тоа би било некако извалкано.
Дали некои извинувања се поважни од другите? Мислам дека нема апсолутни мерки. Но, барем во политиката, се чини, оние што се сметаат за достојни се оние каде што добиваат и луѓето што ја даваат.
КМ-Ако некое злосторство се случило во минатото, но и понатаму има големи импликации денес и предизвикува голема вознемиреност, дали мислите дека е „подостојно“ да се реши? Ги имам на ум домородните Американци, Афроамериканците…
МН– Се согласувам со суштината на вашиот аргумент. Но, многумина би тврделе дека она што се случи во САД се случи. Тоа што најдовме други начини да се справиме со поплаките на Афроамериканците и домородните Американци, а извинувањето е нешто покрај поентата. Тие би рекле дека извинувањето би било толку поларизирачко што ќе направи повеќе штета отколку корист.
Во принцип, сепак, мислам дека ако некоја партија ќе го стори тоа, тоа се демократите, иако тие не го поддржаа извинувањето - дури ни Бил Клинтон.
КМ– Што мислите за гестовите на обичните луѓе кои се извинуваат и покрај тоа што нивната влада не сака да го стори тоа?
МН- Австралија е добар пример за тоа. Кога поранешниот премиер Џон Хауард одби да се извини, тој заврши ненамерно поттикнувајќи го она што е познато како народно движење. Самите Австралијци потпишуваа книги за извинување. Некои критичари го оценија како политички театар, но јас не го гледав така. Австралијците им велеа на Абориџините Австралијци: „Да ве слушам ве тера да размислувам за тоа што се случи, ме тера да мислам за вас како за сосед за кој се грижам. Владата не може да го промени нашиот став. Ние сме граѓани и можеме да се извиниме“.
Ми се чини дека официјалното извинување придружено со вистински, сериозен ангажман на населението - како што видовме во Канада, Австралија и Нов Зеланд, а сè уште не сме виделе овде во САД - прави голема разлика во квалитетот на животот во тие земји.
Катчиг Мурадијан е новинар, писател и преведувач, со седиште во Бостон. Тој е уредник на ерменскиот неделник. Може да се контактира на: [заштитена по е-пошта].
ZNetwork се финансира исклучиво преку великодушноста на неговите читатели.
Донирајте