این هفته، چت خود را با آنها به اشتراک می گذاریم تام وتزل در مورد کتابی که اخیراً منتشر شده است غلبه بر سرمایه داری: استراتژی برای طبقه کارگر در قرن بیست و یکم (AK Press، 2022). تام یک سازمان دهنده با اتحاد همبستگی کارگران، یک گروه آنارکو سندیکالیست در حال راه اندازی مجدد در منطقه خلیج SF، که در ایده ها و عمل مجله آنلاین و وابسته به انجمن بین المللی کارگران است IWA/AIT.
برای ساعت ما در مورد کتاب، پرسشهای اقتصاد و خود مدیریتی، امکانپذیری بومشناختی مدل سوسیالیست لیبرتارین تام، مبارزات کارگری اخیر و موضوعات دیگر صحبت میکنیم. امیدواریم لذت ببرید و پیشنهاد می کنیم اگر این گفتگو علاقه شما را به خود جلب کرد، کتاب را بخوانید.
. …. ..
آهنگ های ویژه
- "موج نهم" توسط تریفونیک از موج نهم
- "کاش مرا اخراج کنند و بگذارند بخوابم" توسط چومباوامبا از گروه پسران برنده شده اند
. …. ..
رونویسی
رادیو فاینال استراو: بنابراین، من با تام وتزل، نویسنده کتاب اخیر AK Press صحبت می کنم، غلبه بر سرمایه داری: استراتژی برای طبقه کارگر در بیست و یکم Cورود. دوست دارید خودتان را بیشتر معرفی کنید؟
تام وتزل: خوب، من تام وتزل هستم، و من اینجا در خلیج شرقی هستم، جایی که در آن زندگی می کنم. من بیش از 30 سال است که در اینجا، به صورت محلی، در موارد مختلف، مسائل مربوط به کار و مسکن و مسائل زیست محیطی فعال بوده ام.
TFSR: بنابراین من تازه خواندن را تمام کردم غلبه بر سرمایه داری، و چیزهای زیادی در آنجا وجود دارد. نمیدانم که آیا میتوانید کمی در مورد موقعیت سیاسی خود، نحوه رسیدن به آن موقعیت، نحوه توسعه و تشکیل چه گروههایی به شنوندگان بگویید؟
TW: مطمئن. خوب، من این کتاب را نوشتم تا دفاع و توضیحی به روز از آنچه اساساً سندیکالیسم انقلابی یا آنارکو سندیکالیسم است و به عنوان یک استراتژی برای خارج کردن ما از سرمایه داری، برای غلبه بر ظلم و استثمار از سرمایه داری ارائه کنم. رژیم سرمایه داری ما می توانیم در مورد عناصر این استراتژی صحبت کنیم، اما من اساساً از اواسط دهه 70 به این ایده ها علاقه مند بوده ام. من هر دو در مورد تاریخ آنارکو سندیکالیسم و همچنین تاریخ جنبش کارگری آمریکا مطالب زیادی خوانده ام. و با بسیاری از مبارزان یا فعالان منفرد در جنبش کارگری مصاحبه کردم که به شکل گیری درک من از نحوه عملکرد این نوع سیاست کمک کرد.
TFSR: بنابراین شما از سندیکالیسم انقلابی صحبت کرده اید - آنارکو سندیکالیسم یک اصطلاح دیگر است - شما در سراسر کتاب از اصطلاح "سندیکالیسم آزادیخواه" استفاده کرده اید، اما آنارکو سندیکالیسم را نیز ذکر کرده اید. نمیدانم که آیا میتوانید ایده آنارکو سندیکالیسم را باز کنید، شاید یک مرور مختصر واقعی از آن، و هر گروهی که به آن وابسته هستید، یا با آن سازماندهی کردهاید، تحت این پرچم قرار میگیرند؟
TW: مطمئن. خوب، من یکی از اعضای اتحاد همبستگی کارگران هستم که در دهه 80 برای دفاع از این دیدگاه تشکیل شد. اما آنارکو سندیکالیسم، یا سندیکالیسم انقلابی، یک استراتژی انقلابی است که مبتنی بر ایده ایجاد تشکل های صنفی تحت کنترل کارگران مردمی - من آنها را خودمدیریتی می نامم - سازمان های سندیکایی به این معنی که خود کارگران بر سازمان کنترل دارند تا بتوانند از این سازمان جلوگیری کنند. اتحادیه توسط برخی بوروکراسی خارجی از مقامات و کارکنان حقوق بگیر کنترل می شود.
ایده این است که این نوع جنبش را در مقیاس بسیار بزرگ ایجاد کنیم، ارتباطات متقابلی بین گروههای مختلف کارگری و همچنین بخشهای مختلف طبقه کارگر ایجاد کنیم. طبقه کارگر بسیار متنوع است و انواع ظلم ها و مشکلات و مسائل مختلف دارد. و بنابراین، برای به دست آوردن جنبشی که به اندازه کافی قدرتمند باشد تا سرمایه داران بسیار قدرتمند را برای کنترل جامعه به چالش بکشد، باید اساساً پیوندهای همبستگی ایجاد کنید، ائتلافی از نیروهای جنبش اجتماعی، نیروهای مردمی ایجاد کنید که بتوانند گرد هم آیند و به یک نیروی متحد تبدیل شوند. برای تغییر.
اساساً بر این مبارزه فوری با کارفرما استوار است، زیرا این مکان اصلی است که طبقه کارگر از طریق چیزهایی مانند اعتصاب و سایر انواع کنش مستقیم، اهرم فشار در جامعه دارد. اینها به مردم احساس قدرت می دهند و بنابراین به مرور زمان با افزایش همبستگی و قدرت طبقه کارگر، آگاهی را تغییر می دهند، سپس آگاهی "هی، شاید بتوانیم جامعه را تغییر دهیم" در خود طبقه کارگر. و بنابراین این نوع فرآیند همان چیزی است که سندیکالیسم انقلابی برای پیشبرد آن طراحی شده است. برای ساختن، برای پیشبرد مبارزه به گونه ای که شما این نوع وحدت فدرال افقی را داشته باشید، درجات بیشتری از وحدت ایجاد شده، جنبش های اجتماعی طبقه کارگر.
TFSR: بنابراین نظریه پردازان مختلف در طول زمان از تعاریف متفاوتی برای معنای طبقه کارگر یا عوامل انقلابی هر چه که می توانند باشند استفاده کرده اند. برای مائو، دهقانان و کارگران صنعتی بودند. برای مارکس و برای لنین، ظاهراً برای پرولتاریا، طبقات کارگر صنعتی در شهرها بود. من فکر میکنم، برخی انتقادات واقعاً معتبری وجود دارد که آن را بر روی این مؤلفههای خاص جامعه قرار میدهد و میگوید: «اینها افرادی هستند که عامل ایجاد تغییر را دارند، این مردم هستند، آنها یا نمایندگانشان، کسانی هستند که تغییرات را پیشنهاد میکنند. که باید رخ دهد». و من رویکردی را که هنگام استفاده از آن زبان نسبت به منظورتان از طبقه کارگر اتخاذ میکنید، دوست دارم. می توانید کمی در مورد اینکه طبقه کارگر چه کسانی بودند صحبت کنید؟
TW: باشه حتما. چیزی که در مورد طبقه کارگر وجود دارد این است که در درون سرمایه داری، ما وسایل زندگی خود را نداریم. مثل فئودالیسم نیست، ما کارگران هستیم، تولیدکنندگان فوری به زمین دسترسی داریم که به آن دسترسی نداریم. بنابراین، چون دسترسی خودمان به معیشت خود نداریم، مجبوریم بیرون برویم و از کارفرمایان به دنبال شغل باشیم. این به نوعی اولین عنصر شرایط طبقه کارگر است.
سپس بخش دوم آن این است که ما نه تنها مجبور به جستجوی این مشاغل هستیم، بلکه مجبوریم که تسلیم رژیم های مدیریتی خودکامه شویم که سرمایه برای کنترل نیروی کار ما ایجاد شده است. بنابراین، کارگران از کنترل فرآیند کار، کنترل بر نحوه استفاده از ظرفیتهای خود محروم هستند. این تبعیت از قدرت مدیریت است که یکی دیگر از ویژگی های شرایط طبقه کارگر است.
طبقه کارگر کنترلی بر کارگران دیگر ندارد. ما دیگر افراد طبقه کارگر را مدیریت نمی کنیم. البته یک طبقه جداگانه از مدیران و متخصصان عالی رتبه وجود دارد که سرمایه داران برای کنترل ما استخدام می کنند: مدیران. کارشناسان منابع انسانی؛ مهندسان صنایع که جریان های شغلی را طراحی می کنند و مواردی از این قبیل. وکلای شرکت و غیره طبقه کارگر روز به روز نوعی رابطه متضاد با آن طبقه دارد. من آن طبقه را "طبقه کنترل بوروکراتیک" می نامم، زیرا نقش آنها کنترل شرکت، کنترل دولت، کنترل کارگران، کنترل فرآیند کار است. و ما تابع آنها هستیم.
این بخش بسیار بزرگی از جامعه است، بین 60 تا 75 درصد از جمعیت این تعریف را برآورده می کنند. و طبقه کارگر صنعتی، یعنی کارگران در صنایع پایه، قطعاً یک جزء هستند. آنها مانند یک جزء اصلی هستند، ممکن است 1/4 کل نیروی کار باشند. آنها به دلیل موقعیت خود دارای اهرم قابل توجهی هستند. بنابراین، تأکید تاریخی بر آنها معنای خاصی دارد و از نظر تاریخی ویژگی هر دو دیدگاه مارکسیستی و سندیکالیستی بود. اما طبقه کارگر به طور کلی بسیار بزرگتر از آن بود زیرا شامل افراد در بخش خدمات، مراقبت های بهداشتی و خرده فروشی می شود. و همانطور که می گویم، جمعیت بسیار بزرگ و بسیار متنوعی است.
TFSR: اما به نظر میرسد در بخشهایی از کتاب، شما همچنین استدلال میکنید که در این تعریف جایی برای افرادی وجود دارد که کارشان با دستمزد پرداخت نمیشود، مانند آنچه فدریچی و سایر فمینیستها در دهه 1970 به آن اشاره میکردند. بازتولید اجتماعی طبقه کارگر به دلیل رابطه آنها، نداشتن ابزار تولید و متکی بودن به تصمیمات طبقه مدیریتی. افرادی که واقعاً شغل ندارند نیز می توانند در آن تعریف طبقه کارگر گنجانده شوند، درست است؟
TW: مطمئناً، زیرا کلاس ها خانواده هستند. و بنابراین یکی از ویژگی های سرمایه داری در قرن نوزدهم این بود که برای بقای یک خانواده یا خانواده طبقه کارگر، آنها مجبور بودند اعضای خود را به داخل [نیروی کار] بفرستند تا شغل پیدا کنند. اما در عین حال سرمایه داری همیشه هزینه های تولید مثل، پخت و پز و نظافت خانه ها و مراقبت از خانواده را تغییر داده است. مراقبت از تمام اعضای خانواده در طول تاریخ به کار بدون مزد زنان تبدیل شده است. این اساس تقسیم کار جنسیتی در سرمایه داری از نظر تاریخی است. حتی اگر بیشتر زنان در نهایت به استخدام نیروی کار مزدبگیر درآمدند تا سرمایه بتواند گسترش یابد، تعداد افرادی که استثمار می کنند و تعداد افرادی که از آنها استفاده می کنند، باز هم نابرابری جنسیتی یک ویژگی پایدار است که از روشی به ارث رسیده است که در آن سرمایه داری کار بازتولید اجتماعی را آدمخوار می کند. .
بنابراین، مطمئناً، زیرا این خانواده ها هستند که طبقات هستند، نه فقط کارگر فردی. بله، شامل افراد زیادی می شود که در حال حاضر کار نمی کنند. افراد تحت تکفل کارگران هستند، افرادی هستند که از مشاغل طبقه کارگر بازنشسته شده اند، همه آنها هنوز بخشی از جمعیت طبقه کارگر هستند.
TFSR: یا افرادی که ممکن است بخشی از لومپن پرولتاریا در نظر گرفته شوند، افرادی که در حال حاضر بین مشاغل هستند، یا به خدمات عمومی متکی هستند، یا فقط توسط پلیس از جایی به محل دیگر منتقل می شوند.
TW: بله، آسیب پذیری برای پیدا نکردن شغل بخشی از شرایط طبقه کارگر است. مردم دوره هایی از زندگی خود را سپری می کنند که ممکن است نتوانند شغلی پیدا کنند. آنها ممکن است در اینجا در خیابان پرتاب شوند، حتی افرادی که در حال کار هستند یا خارج از ماشین زندگی می کنند. این بخشی از آسیب پذیری است که ذاتی شرایط طبقه کارگر است. شما در نهایت با بخش قابل توجهی از طبقه کارگر مواجه می شوید که در نهایت قادر به یافتن کار نیستند و در انواع مختلف موقعیت های دشوار قرار می گیرند.
TFSR: در سراسر کتاب شما از اصطلاح "آزادیخواه" استفاده می کنید، و بسیاری از مردم وقتی این اصطلاح را می شنوند - مانند دوستان من، زمانی که من می گفتم "من دارم این کتاب را می خوانم، و این اصطلاحی است که آنها استفاده می کنند" دوستان از استفاده از کلمه لیبرتارین ناراحت هستم، زیرا کاربرد راستگرایانه آن بسیار عادی شده است. آیا می توانید کمی در مورد تصمیم خود برای استفاده از این اصطلاح صحبت کنید؟ و من می دانم که عناصری از DSA در ایالات متحده وجود دارد، سوسیالیست های دموکرات آمریکا، یک گروه سوسیالیست لیبرتارین وجود دارد - اینطور نیست، فقط شما از آن استفاده نمی کنید - اما اگر می توانید کمی در مورد آن صحبت کنید، من. قدردانی کنم
TW: مطمئن. بخشی از دلیلی که من تصمیم گرفتم مثلاً از «سندیکالیسم آزادیخواه» استفاده کنم، این است [این است که] تلاش میکنم استفاده جناح چپ از کلمه آزادیخواه را که این معنای اصلی بود، احیا کنم. چرا که به هر حال، یک جنبه اولیه و اساسی سیاست ما مبارزه برای آزادی، برای آزادی طبقه کارگر و به طور کلی ستمدیدگان است. و سیاستی که تمرکز اصلی آن بر آزادی یا آزادی است، به طور معقولی میتواند آزادیخواهانه نامیده شود.
اکنون، تفاوت اساسی در نحوه درک آزادی توسط ما - یعنی سوسیالیست لیبرتارین جناح چپ - در مقابل آزادیخواهان به اصطلاح راست وجود دارد. از این جهت که آنها برداشت بسیار محدودی از آزادی دارند که فقط فقدان اجبار یا محدودیت های فیزیکی است. مفهوم لیبرال قدیمی قرن 19 از آزادی. در حالی که سوسیالیست های لیبرتارین، آنارکو سندیکالیست ها، تعاون گرایان، برداشت متفاوتی از آزادی دارند، جایی که ما در مورد آزادی مثبت صحبت می کنیم. ما در مورد افرادی صحبت می کنیم که می توانند زندگی خود را کنترل کنند. چیزهایی مانند افرادی که مکان هایی را که در آن کار می کنند کنترل می کنند، افرادی که جوامعی را که در آن زندگی می کنند کنترل می کنند. به این «مدیریت خود» نیز می گویند، کنترل بر تصمیماتی که بر شما تأثیر می گذارد.
و نکته در مورد سرمایه داری این است که خود مدیریتی را سرکوب می کند. بنابراین، در مورد بازگشت به تعریف من از طبقه کارگر، ما در مورد این صحبت میکردیم که چگونه کارگران در محیطهای کاری کنترلی بر کار ندارند، آنها تابع این رژیم خودکامه و مدیریتی هستند. این یک انکار سیستماتیک مدیریت شخصی است. این انکار افرادی است که نوع خاصی از آزادی اساسی را دارند. من فکر میکنم که ما برای آزادی مثبت میجنگیم، شما برای بازسازی جامعه بر اساس همه نهادها میجنگید که باید بر اساس خود مدیریتی باشد، افرادی که تصمیمهایی را که بر آنها تأثیر میگذارد کنترل کنند. این به نوعی یک تعریف کلی از معنای سوسیالیسم لیبرتارین در اشکال مختلف آن است، و به همین دلیل است که فکر میکنم استفاده از کلمه «لیبرتارین» در اینجا کاملاً مناسب است. چون شما در مورد سیاست آزادی صحبت می کنید، درست است؟ سیاست آزادی بنابراین به همین دلیل است که انتخاب کرده ام تا بر آن تأکید کنم، درست است؟
TFSR: این همان لجبازی است که به نظر من زیباست. "شما نمی توانید این کلمه را داشته باشید!" [خنده]
TW: [نیشخند] درست است، ما آن را پس می گیریم!
TFSR: بنابراین در جامعه ما بسیار رایج است که مردم با هم بحث کنند - آنها مفروضات، تلقین ارزش های سرمایه داری و استدلال هایی را که ما به دست می آوریم، به کار می گیرند. و یکی از آن چیزهایی که ما استدلال می کنیم - در کنار اینکه باید یک کنترل بوروکراتیک بر افراد در محل کار وجود داشته باشد - این است که پروژه های بازتوزیع کننده از نوع درآمد پایه جهانی، چه رسد به سوسیالیسم کامل، از نظر اقتصادی امکان پذیر نیستند اگر همه را حذف کنید. زوایایی که سرمایه داری از بین می برد: تغییر هزینه. یا انگیزه های رقابت در بازار، چه بین کارگرانی که برای شغلی رقابت می کنند، چه شرکت هایی که برای سهم بازار از تولید رقابت می کنند.
بنابراین، من تعجب می کنم، این یک نوع سوال مبهم و بزرگ است، اما اگر مردم در مورد این موضوع صحبت کنند، "خب، پای کافی برای دور زدن وجود ندارد، ما به این اقدامات برای افزایش کارایی نیاز داریم. و همچنین باید به افرادی که در ایجاد این کارایی از طریق رقابتشان خوب هستند، پاداش دهیم. چگونه میتوان کسی را با این ایده به فروش رساند که در واقع نه، سوسیالیسم ممکن است و سرمایهداری چیزی است که کیفیت زندگی مناسب و مقرونبهصرفه را برای همه در دسترس نیست؟
TW: درست. خوب، اول از همه، فقط از نظر توان مالی: در حال حاضر 1٪، نخبگان سرمایه دار، 40٪ از کل درآمد ملی در ایالات متحده را جذب کردند. بنابراین ما پیشنهاد می کنیم که از شر آن خلاص شویم، درست است؟ و نقش آنها را در جامعه حذف کنند. پس این بدان معناست که تمام آن ارزشی که در نهایت توسط طبقه کارگر ایجاد میشود، پس از آن در دسترس ماست تا به روشهایی که میخواهیم از آن استفاده کنیم.
علاوه بر این، سرمایه داری در واقع یک سیستم کارآمد نیست، در واقع به دلایلی وحشتناک، به طرز وحشتناکی ناکارآمد است. اول از همه، مقدار زیادی نفخ بوروکراتیک ایجاد می کند. آنها برای کنترل نیروی کار، حجم عظیمی از منابع را از تولید خارج کردند تا این سلسله مراتب بزرگ بوروکراتیک را ایجاد کنند. به عنوان مثال: در سال 1900 تنها 3 درصد از نیروی کار را مدیران تشکیل می دادند، اما در طول قرن گذشته، به دلیل ایجاد این سیستم ها برای کنترل نیروی کار، امروزه 15 درصد از نیروی کار را مدیران تشکیل می دهند. و بسیاری از اینها نوعی نقش پلیس برای کنترل کارگران است.
این نفخ عظیم بوروکراتیک، که شامل دولت نیز می شود، یکی از حوزه هایی است که سرمایه داری در آن به شدت ناکارآمد است. و حوزه دیگری که معمولاً در آن ناکارآمد هستند، تغییر مداوم هزینه آلودگی و غیره است، میدانید، و عدم ارائه سیستمهای کار مراقبتی کافی: مراقبتهای بهداشتی، آموزش و پرورش و مراقبت از کودکان. اینها همه کارایی سیستم است. بنابراین، سرمایهداری قطعاً به هیچ وجه یک سیستم کارآمد نیست، برخلاف هیاهویی که مدافعان از آن بیرون کشیدهاند.
TFSR: یکی از چیزهایی که در اوایل کتاب واقعاً قدردانی کردم این است که شما به تبعیض جنسی و نژادپرستی در محل کار و جامعه می پردازید و آنها را فقط به عنوان محصولات جانبی استثمار سرمایه داری توضیح نمی دهید. این کاری است که برخی از چپها در طول یک قرن و نیم گذشته انجام دادهاند و میگویند که اولویت نگاه به مسائل و در سرمایهداری اولویت طبقاتی است و این چیزهای دیگر در درجه دوم قرار دارند و یک بار نهادهای طبقه کارگر، یا احزاب یا به هر حال، به قدرت برسید، همه آن چیزها حل خواهد شد. این بدیهی است که مهم است زیرا همکاران به انواع و اقسام راه ها مراجعه می کنند و رفتار نابرابر در محل کار نه تنها اشتباه است، بلکه همبستگی و اعتماد و قدرت جمعی را تضعیف می کند.
همچنین فکر میکنم این تمرکز در کتاب به خوبی با نکات شما در مورد ایده سندیکالیسم اجتماعی و هدف همبستگی بین تمام اقشاری که دولت و سرمایه در آنها غالب است، از طریق تقویت قدرت اجتماعی همراه است: از طریق ایجاد یا تقویت همبستگی موجود بین افراد در محله هایشان، در محل کارشان، در جوامع مذهبی شان، هر کجا که اتفاق بیفتد.
آیا می توانید کمی بیشتر در مورد ایده خود از سندیکالیسم جامعه، ترکیب طبقاتی و مکان های مبارزه صحبت کنید؟
TW: مطمئن. من فکر میکنم که سندیکالیسم اجتماعی نقش محدودی دارد، من فکر میکنم که نیروی اولیه طبقه کارگر برای تغییر، در واقع مبارزه در محل کار، علیه کارفرمایان است. فقط به دلیل اهرم، می دانید، شما یک اعتصاب دارید، این یک اعتصاب توقف تولید است، شما جریان سود را متوقف می کنید، یا یک سازمان دولتی را تعطیل می کنید. اما در طول انجام این نوع کارها، کارگران، به ویژه اگر به دوره های تشدید مبارزات نگاه کنید، مانند دهه 30 یا در دوران جنگ جهانی اول، جذابیت برای افراد دیگر در جامعه طبقه کارگر، سایر بخش ها کارگران، سایر جوامع، اشکال انجمن در جامعه، همیشه از نظر ساختن، دفاع از مثلاً از افرادی که اعتصاب می کنند، بسیار مهم است.
همانطور که در بالاترین سطح درگیری در اینجا چیزهایی مانند اعتصاب عمومی است، جایی که کارگران اساساً به حمایت کل جامعه متوسل می شوند، به طوری که این ارتباطات اجتماعی در نهایت شکلی از قدرت طبقه کارگر است. زیرا اگر قرار است کارگرانی داشته باشید که در یک مبارزه خاص، یک اعتصاب خاص هستند، اگر بتوانند حمایت بیشتری از مبارزه خود به دست آورند، کارگران دیگری برای حمایت از آنها یا هر چیز دیگری اعتصاب کنند، آنگاه قدرت آنها افزایش می یابد. همبستگی خود نوعی قدرت است. و اینجاست که ارتباطات اجتماعی کارگران مهم است.
سندیکالیسم جامعه ایده ایجاد سازمان های اجتماعی در جوامع طبقه کارگر برای شرکت در مبارزات در مکان های درگیری خارج از محل کار است. و هستند، این اتفاق می افتد. ما شاهد اعتصاب کرایه ها در سیستم های حمل و نقل یا اعتصاب اجاره به عنوان مثال در بین مستاجران بوده ایم. چیزی که میخواهم بگویم این است که ممکن است، مهم است که این اتفاق بیفتد، اما سطح اهرم در جامعه کمتر از محل کار است. زیرا اساساً اهرم از بستن سود سرمایه داری است. خاموش کردن عملیات
حالا با اعتصاب های اجاره، می توانید ببینید که این اتفاق می افتد، درست است؟ شما تعطیل می شوید، سود به صاحبخانه می رسد. فقط مالکان فقط یک بخش خاص از سرمایه هستند. و ساختن این نوع مبارزات صرفاً مبتنی بر جامعه برای به دست آوردن قدرت کافی می تواند دشوار باشد. به همین دلیل است که می گویم فکر می کنم تمرکز اصلی برای توسعه قدرت طبقه کارگر برای ایجاد تغییرات در جامعه باید از طریق بازسازی مجدد جامعه باشد. توانایی طبقه کارگر برای متوقف ساختن اعتصابات، اعتصاب هایی که در واقع همه چیز را تعطیل می کند.
یکی از مواردی که نیاز است، برای مثال، ایجاد تشکل های کارگری است که توانایی نقض قانون و فرار از آن را داشته باشند. یکی از مشکلاتی که ما از زمان جنگ جهانی دوم داریم این است که سیستم حقوقی در ایالات متحده (و من فکر میکنم کشورهای دیگر) نوعی قفس قانونی ایجاد کرده است که مؤثرترین نوع اقداماتی که کارگران میتوانند در آن انجام دهند اکنون هستند. غیر قانونی، مانند تحریم های ثانویه برای مثال. اتفاقی که قرار است بیفتد این است که کارگران باید دریابند که چگونه می توانند یک سازمان بسازند و اعتصاب بسازند و فقط بتوانند از زیر پا گذاشتن آن قوانین ضد کارگری خلاص شوند. و این حوزه دیگری است که به نظر من ارتباط با گروه های دیگر در جامعه مهم است، زیرا احتمالاً حمایت عمومی جامعه از مبارزات کارگری بخشی از چگونگی اجرای قانون توسط کارگران خواهد بود. قوانین ناعادلانه ضد کار
TFSR: کمی جلوتر بپرید، زیرا شما در مورد قانونی بودن و محدودیتهای پس از معامله جدید صحبت میکنید... کتاب شما زمان میبرد تا راهحلهایی را که توسط چپها و مرکز ارائه میشوند و اینکه چرا آنها را راهحلهای نادرست برای محیطزیست میبینید، بررسی کنید. و مشکلات اقتصادی که ما از آن رنج بردیم. توانمندسازی یک طبقه مدیریتی بوروکراتیک تحت لنینیسم، و تمرکزگرایی دموکراتیک مرتبط با اتحادیه های کارگری جریان اصلی در ایالات متحده، یا توافق سبز جدید برای نجات تولید سرمایه داری، اینها نمونه هایی هستند که می توانم از کتاب به آنها فکر کنم.
اخیراً یک مداخله فدرال برای جلوگیری از اعتصاب کارگران راه آهن برای شرایط اولیه مانند مرخصی و افزایش دستمزدها به رکود، یا تهدید به کمبود کارکنان و از دست دادن شغل از طریق اتوماسیون وجود داشت. به قول او نه تنها "حامی ترین رئیس جمهور آمریکا، جو بایدن"، بلکه از سوی اکثر گروه ظاهراً چپ حزب دموکرات نیز به آن کمک کرد. در مورد محدودیت های هر دو تلاش برای رای دادن به دموکرات برای نگرانی های کارگری، و همچنین کمبود تاکتیک های حرکتی محدود به مواردی که توسط دولت محدود شده است، چیزهای زیادی می گوید.
بنابراین، شما در مورد نقاط ضعف جنبش کارگری مدرن نوشتید، از جمله: محدود کردن خود به تصمیمات شورای ملی روابط کار. مبارزه برای شناخت؛ میانجیگری پلکانی که حرکت رو به جلو در مبارزات محل کار را متوقف می کند. و بدون بند اعتصاب فقط به نام چند. اما نمیدانم که آیا میتوانید کمی در مورد آنچه اعتصاب راهآهن به ما میآموزد و محدودیتهای ساختارهای بوروکراسی اتحادیهها صحبت کنید؟ من می دانم که این محدودیت ساختارهای اتحادیه نبود، این یک قانون موجود بود که اساساً توقف کارگران راه آهن را دخیل می کرد، اما چه نوع درس هایی می توانیم از آن بگیریم؟
TW: خب، قانون کار راهآهن احتمالاً شدیدترین قوانینی است که آزادی کارگران را برای اعتصاب محدود میکند. در دهه 20 به تصویب رسید و از قوانین فاشیستی کار موسولینی الگوبرداری شد. این اساساً یک قانون فاشیستی است که اعتصاب قانونی را برای کارگران راه آهن بسیار دشوار می کند. در سال 1970 وجود داشت - 1970 آخرین باری بود که کنگره چنین راه حلی را تحمیل کرد - اما آن زمان کارگران راه آهن درگیر اعتصاب گربه های وحشی شدند. صدها هزار کارگر راه آهن در آن سال در اعتصاب گربه های وحشی شرکت کردند.
حالا من با برخی از اعضای اتحادیه کارگران راه آهن در این مورد صحبت کردم و آنها گفتند: "خب، می دانید، آن دوره یک دوره متفاوت بود". و آنها یک نکته دارند، زیرا در آن دوره تعداد زیادی اعتصاب گربه وحشی در جریان بود. اعتصاب سراسری گربههای وحشی در همان سال در میان کارکنان پست وجود داشت و آن یک اعتصاب غیرقانونی بود. همچنین در بین رانندگان کامیون های خارج از جاده، صدها اعتصاب در سال در آن دوره صورت می گرفت. بنابراین، این اطمینان را به کارگران راهآهن داد که در آن صورت میتوانند از قانون شکنی کنند.
این به نقطهای برمیگردد که من در مورد کارگرانی که باید برای ایجاد توانایی برای غلبه بر قوانین، کشف کنند. در این مورد، کارگران راهآهن احساس نمیکردند که میتوانند از این کار خلاص شوند، به همین دلیل این اتفاق نیفتاده است. این بار اعتصاب گربه وحشی کارگران راه آهن وجود نداشته است. اما من فکر میکنم آنچه در اینجا لازم است این است که بتوانیم جنبش اجتماعی بزرگتری از کارگرانی که در اعتصابها شرکت میکنند، ایجاد کنیم، و سازمانهای اتحادیهای را که تحت کنترل آنها هستند، بسازیم. این یک فرآیند نسبتاً طولانی خواهد بود که در آن سازمانهای جدیدی ایجاد کردهاند که شبیه اتحادیههای AFL-CIO نیستند، زیرا مستقیمتر توسط کارگران خود مدیریت میشوند، و در بالا به بوروکراسی حقوقی از بالا به پایین نمیپردازند.
اخیراً تحرکات کمی در این راستا صورت گرفته است، برای مثال اتحادیه کارگری آمازون. کمیته سازماندهی آنجا به صراحت تصمیم گرفت تا آن را به عنوان یک اتحادیه مستقل، یک اتحادیه مستقل مردمی بسازد. این بخشی از قدرت آنها است، من فکر میکنم که به این ترتیب ادامه دهیم، زیرا در این صورت ریشه در فرهنگ داخلی محل کار، خود کارگران دارد. بنابراین فقط باید از این نوع چیزها خیلی بیشتر باشد و این نوع سازمان ها ممکن است به یکدیگر مرتبط شوند و سطح بالاتری از اقدامات اعتصابی انجام شود.
حال، اگر چنین پیشزمینهای وجود داشت، آشفتگیهای اجتماعی در جریان بود که آن را از دیدگاه تک تک کارگران راهآهن امکانپذیرتر میکرد. این امر امکانپذیرتر و محتملتر میشد که آنها پس از آن ایده درگیر شدن در یک اعتصاب گربههای وحشی را برای شکستن یک قانون اساساً فاشیستی راهآهن در نظر میگرفتند.
TFSR: بله، احساس میکنم برخی از مطالبی که از یادداشتهای کارگری خواندم میگفتند که آرا حتی پایین آمدن این بود که بخش کوچکی از اتحادیههای متاثر شده علیه اعتصاب رای دادند، زیرا آنها فکر نمیکردند که این اعتصاب تصویب شود. . آنها این انتظار را داشتند که به هر حال تعطیل خواهند شد، و بنابراین نوعی سردی در فعالیت مستقل آنها وجود داشت.
TW: بله، آنها به اندازه کافی اکثریت زیادی نداشتند که «نه» رای دهند. با این حال، درست است که دو گروه بزرگ، اتحادیه مهندسین/رانندگان و اتحادیه راهبری، آن دو اتحادیه رای منفی دادند. این بزرگترین بخش از نیروی کار راه آهن است، اما آنها با اکثریت "نه" رای ندادند. شاید 55 درصد یا چیزی شبیه این باشد. این احتمالاً منعکس کننده قضاوت آنها در مورد این نکته است که من گفتم، خوب، آیا آنها می توانند با اعتصاب علیه این قانون کنار بیایند؟ این یک سوال است که میدانید، آشفتگی اجتماعی و شرایط اجتماعی بزرگتر چیست؟ اگر در حال حاضر سطح بسیار بزرگتری از اعتصابات در جریان بود، ممکن بود تصمیم دیگری می گرفتند. آنها ممکن است رای «نه» بسیار بیشتری در مورد آن داشته باشند.
TFSR: همانطور که می خواستید به اتحادیه مستقل در انبارهای آمازون اشاره کردید. همچنین، زمانی که به شش یا هفت سال گذشته فکر میکنم، اعتصابهای گربههای وحشی زیادی در میان معلمان در شهرهای مختلف وجود داشته است که با گسترش همهگیری، فشارهایی را برای بهبود شرایط توسط کارکنان مراقبتهای بهداشتی و کارگران گوشت انجام داده است. امتیاز استارباکس، و همچنین SEIU (اتحادیه بین المللی کارکنان خدمات) به اتحادیه کارگران خدمات جنوبی وابسته به برنده تغییر می کند. کارگران خدماتی، کارگران فست فود، صنایعی هستند که تا دهه گذشته، اتحادیه های بزرگ حتی به آنها دست نمی زدند و آنها را حباب غیرسازماندهی می دانستند.
به درک من، انجمن کارگران معدن متحد، محلی در معدن زغال سنگ Warrior Met در خارج از بسمر، آلاباما، در بیست و یکمین ماه اعتصاب خود برای بازگرداندن حقوق و مزایا از زمان کاهش در سال 21 است. اینها تنها چند مورد از مواردی هستند که وقتی به این فکر می کنم که کار از نظر جایی که فعالیت اعتصابی را می بینم یا شنیده ام در کجاست به ذهنم می رسد. و باز هم، من آدمی نیستم که کار سختی داشته باشد، این چیزی نیست که من به طور موثر به آن توجه زیادی داشته باشم. اما امروز جنبش کارگری ایالات متحده را کجا می بینید و آیا هیچ گونه ابتکار مداخله ای را می بینید که به جهت گیری سندیکالیستی آزادی خواهانه مانند تلاش های IWW یا WSA یا سایر گروه ها اشاره دارد؟
TW: فکر میکنم مثالی که با آمازون زدم احتمالاً بزرگترین جنبش مردمی مستقل اخیر است. برای مثال، انواع کوچکتر تلاشهای مستقل، مانند برگرویل در پورتلند، وجود داشته است. این یک زنجیره فست فود است. سطح فقدان سازماندهی در حال حاضر به این معنی است که فضای زیادی برای رشد وجود دارد، زیرا تنها 6 درصد از کارگران در بخش خصوصی به اتحادیه ها تعلق دارند. این شامل حتی صنایع اساسی مانند تولید می شود. بنابراین، در زادگاه من، لس آنجلس، که نیم میلیون کارگر تولیدی دارد، تنها 6 درصد از آنها اتحادیه هستند. فقط مقدار زیادی از رشد بالقوه وجود دارد. بسیاری از صنایع وجود دارند که در آنها نرخ اتحادیه نسبتاً پایین است، بنابراین فقط یک پتانسیل بزرگ برای رشد وجود دارد.
اگر شرایط را در نظر بگیرید، شیوه نسبتاً بدی که کارفرمایان در این کشور با کارگران برخورد میکنند، [مانند دستمزدهای ثابت برای سالهای متمادی، من فکر میکنم پتانسیل فوقالعادهای برای ایجاد سازمانهای مردمی جدید وجود دارد. صنایع خاصی وجود دارد که در آنها سطح نسبتاً بالایی از اتحادیه وجود دارد مانند صنعت راه آهن، تاسیسات عمومی، صنعت برق، و برخی دیگر، پتانسیل ایجاد سازمان کارگران موازی وجود دارد. بنابراین، در مورد صنعت راه آهن، یک سازمان موازی وجود دارد که ایده اعتصاب را ترویج می کند که اتحادیه کارگران راه آهن بود. من فکر میکنم که توسعه سازمانهایی مانند آن، توسعه اتحادیههای مستقل جدید، اینها چیزهایی هستند که من به دنبال آن هستم تا شاهد تغییر در سطح اساسی قدرتی باشم که طبقه کارگر برای تغییر چیزها دارد.
همانطور که میگفتید، بخشی از دلیلی که میگویم اتحادیههای مستقل جدید ضروری هستند، به این دلیل است که نوع دیگری از رابطه با کارفرمایان مورد نیاز است، جایی که شما مواردی مانند بندهای عدم اعتصاب و بندهای حقوق مدیریت و شکایت پلکانی ندارید. رویه ها اینها همه تاکتیک هایی از زمان جنگ جهانی دوم است که مدیریت برای جلوگیری از اختلال، جلوگیری از وقوع مبارزه در محیط های کاری استفاده کرده است. اگر کسی شکایتی داشته باشد، از محل کار بیرون می شود، تا به مسئولان برای رسیدگی به آن پول بدهند، چیزهایی از این قبیل. و بنابراین آنچه می خواهید در اینجا مشاهده کنید، سطح بیشتری از درگیری مستقیم با مدیریت در محل کار، همبستگی مستقیم خود کارگران است. اتحادیه آن نوع جنبشی است در محل کار، جایی که کارگران بسیج می شوند و درگیر مبارزه می شوند. ایده این است که در حال حاضر با چنین سطح پایین اتحادیه، فضای بسیار زیادی برای رشد در چنین اتفاقاتی وجود دارد.
TFSR: بنابراین دوباره، ما به نوعی در مورد جایی که در حال حاضر در آن هستیم صحبت کرده ایم. چگونه به جای دیگری برسیم؟ با توجه به دیدگاهی که در این کتاب برای مدیریت کارگران محل کار ارائه میدهید که از جایی که در آن قرار دارد به سمت کارگرانی که کنترل را در دست دارند، انتخاب میکنند تا نمایندگانی را برای برقراری ارتباط با مکانهای کاری دیگر انتخاب کنند، تا در صورت ارائه اشتباه دیدگاهها، آنها را در یک نمونه به یاد بیاورند. یا تصمیمات کارگران واقعی
افراد زیادی نسبت به یک اقتصاد غیرمتمرکز و دموکراتیزه شکاک هستند که سوالاتی را در مورد توانایی افراد عادی برای تصمیم گیری در مورد مسائل فنی صنعت ایجاد می کند: استخراج، آلودگی - به حداقل رساندن یا خلاص شدن از شر آلودگی - توزیع منابع، موضوعاتی مانند این. این چیزهای بزرگ در سطح اقتصاد. شاید آنها میگویند: «اگر فکر میکنید که آنها آسیب میرسانند - افرادی که در این زمینه تخصص دارند، به کالجها رفتهاند، یا مدتی است که این تجارت را اداره میکنند - تصور کنید. همه هرج و مرج جلسات توده ای کارگران بی سواد تصمیم می گیرند. و چقدر طول می کشد و تصمیمات چقدر ناآگاهانه خواهد بود.»
آیا میتوانید کمی در مورد تصمیمگیریهایی که بر زندگی ما تأثیر میگذارند، دانشی که ما بهعنوان افراد کارگر و جامعه داریم، و تجربیاتمان در مورد آنچه که به عنوان دموکراسی به ما میفروشند، و این که چگونه دیدگاه ما را از دموکراسی در جهان ترسیم میکند، بگویید. برخی موارد
TW: خوب، در تمام صنایعی که من در آنها کار کردهام، مدیر کاملاً به دانش و مهارتهای کارگران وابسته است تا واقعاً کار را انجام دهد. از آنجایی که مردم کارها را انجام میدهند، یاد میگیرند و مهارتهای مختلفی دارند، فکر میکنم خود مدیریتی کارگران در تولید اصلاً ایدهای غیرقابل اجرا نیست. مدیران اغلب به دلیل تخصص و دانشی که در نیروی کار وجود دارد واقعاً آنجا نیستند. اگر افرادی مانند مهندسان تخصص داشته باشند، مسلماً می توانند به عنوان مشاور عمل کنند، اگر ما در مورد سیستم کنترل تولید صحبت می کنیم. مانند یک دوره بسیار پرتلاطم، یک مبارزه اجتماعی در مقیاس بسیار گسترده، که در آن کارگران در واقع کنترل شرکت ها را به دست می گیرند، همانطور که در زمان های مختلف اتفاق افتاده است، مانند آرژانتین در سال 2001، یا در شیلی در اوایل دهه 70، یا در اسپانیا در دهه 1930. . اگر به آن تجربیات واقعی نگاه کنید، کارگران در واقع کاملاً قادر به مدیریت موفقیت آمیز محل کار بودند. و در مواردی که به تخصص مربوط میشود، این کارگران حرفهای بودند که به عنوان مشاور وارد کردند، یا آنجا بودند که به عنوان مشاور عمل میکردند، که کارگران میتوانند با مشاوره فنی تصمیمگیری کنند. بنابراین می دانید، این به هیچ وجه غیرممکن نیست.
در انقلاب اسپانیا در دهه 30، سازمان های کارگری و اتحادیه های سندیکالیستی حدود 80 درصد از اقتصاد شمال شرقی اسپانیا را در اختیار گرفتند. آنها صنایعی مانند راه آهن، صنعت برق را تصاحب کردند، آنها در واقع نیروگاه های آبی جدیدی در کوه های پیرنه ساختند.
آنها تغییرات و پیشرفت های زیادی در صنعت انجام دادند، به این ترتیب آنها یک سیستم حمل و نقل خوب در بارسلونا به دست آوردند. آنها کل ساختار را تغییر دادند. به عنوان مثال، یک سیستم کرایه وجود داشت که در آن باید مناطق را پرداخت میکردید، بنابراین مردمی که در حومههای طبقه کارگر زندگی میکردند مجبور بودند پول بیشتری برای ورود به شهر بپردازند. آنها از شر آن خلاص شدند و آن را به یک سیستم کرایه ثابت تغییر دادند. سیستم ترانزیت در واقع تحت مدیریت آنها سود می برد، مدیریت کارگری، که آنها سپس سود را به جنگ علیه فاشیست ها اهدا کردند، اما من فکر می کنم نمونه های کافی از کارگرانی که تولید را کنترل می کنند وجود دارد که نشان می دهد این یک پیشنهاد بسیار عملی است.
برای یک چیز در بسیاری از این موارد، آنچه اتفاق میافتد این است که باعث افزایش روحیه و افزایش بهرهوری میشود، زیرا مردم از اینکه بتوانند کنترل داشته باشند هیجانزده هستند و صرفاً نگران خنجر بعدی مدیریت نیستند. و همچنین مردم از انجام وظایف جدید، که مدیران قبلا انجام میدادند، یاد میگیرند، از انجام آن وظایف یاد میگیرند و قطعاً خود را در این زمینه آموزش خواهند داد.
همچنین میتوانید درازمدتتر به تغییرات در سیستم آموزشی نگاه کنید تا جامعه طبقه کارگر را با یک نوع آموزش حرفهای و مهندسی یکپارچهتر ارائه دهید تا افراد مهارتهای لازم را داشته باشند. برای مثال، اگر به قرن نوزدهم برگردیم، سرمایهداران در آن زمان کاملاً به کارگرانی وابسته بودند که از قبل فناوری لازم برای اداره محل کار را در سر دارند. می دانید، آنها به نیروی کار ماهر، مشاغل ماهر وابسته بودند. مهارت ها در آن دوره بسیار عمومی است. آنچه از آن زمان تاکنون رخ داده این است که سرمایه داران تلاش کرده اند تا مهارت زدایی کنند و مسئولیت تصمیم گیری ها را بیش از پیش به بوروکراسی مدیریتی واگذار کنند. اما این واقعیت که کارگران از نظر تاریخی در واقع افرادی بودند که فناوری را داشتند و آن را درک می کردند، چیزی است که می توان دوباره احیا کرد.
TFSR: بله، فکر می کنم شما از بیل هیوود، که یکی از بنیانگذاران IWW بود، نقل کردید که گفته بود "مغز صاحبان یا مدیران زیر کلاه کارگران است."
TW: این وضعیت قرن 19 بود، قطعا. این فقط به دلیل تیلوریسم تغییر کرده است. تیلوریسم برای دور کردن همه برنامه ریزی ها از محل کار، از کارگران و تمرکز آن در مدیریت طراحی شده است. بنابراین سرمایه داری آگاهانه استراتژی را دنبال کرده است که اساساً این دستکش بزرگ بوروکراتیک را ساخته است تا بتوانند همه چیز را کنترل کنند. همه چیز در مورد کنترل است، نه در مورد امکان سنجی کارگران برای مدیریت تولید.
TFSR: و به طور همزمان، زمانی که کار ارزش واقعی وجود داشته باشد، افرادی که آن را انجام می دهند. مثل اینکه میدانم در بسیاری از مکانهای کاری که میتوانستم یک تعامل کاملاً لذتبخش با کسی داشته باشم یا مشکل را حل کنم، بیگانه شدهام، اما در عوض بخش توجه من به این چیز کوچک متمرکز شده است. و صرف هشت ساعت مدیریت و عروسک گردانی به جای اینکه واقعاً از مغزم استفاده کنم، بیگانه است.
TW: درست.
TFSR: در این چشم انداز تصمیم گیری که در سندیکالیسم آزادی خواه توصیف می کنید، به نظر می رسد که جلسات زیادی وجود دارد. گاهی اوقات، از تصور فعالیت دیوانهواری که در لحظات گسست اجتماعی تجربه کردهام، غرق میشوم... میدانی، وقتی همه چیز ممکن به نظر میرسد، وقتی ناگهان میلیونها کار برای انجام دادن وجود دارد، و فقط به نوعی محدود میشود. تخیل و چرخه خواب شما اما تصور این که به هر روز و برای همیشه گسترش یابد، ناگهان من را به خاطر پیش پاافتادگی بوروکراتیک دنیای امروز شکر می کند. در چشماندازی که در اینجا تبلیغ میکنید، تعادل کار/تصمیمگیری/استراحت/خواب را چگونه میبینید؟
IWW، از اوایل قرن بیستم، گاهی اوقات این ایده را ترویج کرده است که میزان طول هفته کاری را با گسترش در اطراف کار کاهش دهد. به عنوان مثال، افزایش مدت زمانی که کارگران برای لذت بردن از خود، کشف تصورات خود، افزایش روابط خود با یکدیگر، هر کاری که می خواهند انجام دهند، افزایش می دهد. اما آیا در این دنیای سندیکالیستی لیبرتارین کار و جلسات رضایت بخش تر خواهد بود؟ حل برخی از این فشارها در زندگی ما، همانطور که شما گفتید، ایده رفتن به یک جلسه به عنوان یک کارگر و در واقع این که بتوانیم چیزی برای گفتن داشته باشیم و در مورد آنچه که بر هشت ساعت یا چند ساعت از زندگی شما تأثیر می گذارد، تصمیم گیری کنیم. در واقع می تواند آن را کمی رضایت بخش تر از آنچه در حال حاضر احساس می کند، کند. نمی دانم در این مورد چیزی برای گفتن دارید؟
TW: خب، کارگران نمی توانند صنایع را در مکان هایی که بدون جلسات کار می کنند کنترل کنند. و حتی امروز، در دوران سرمایه داری، جلسات زیادی برگزار می شود. بنابراین من مجبور بودم به جلسات هفتگی می رفتم تا مدیرم به ما بگوید که داستان آن هفته قرار است چه باشد. بنابراین، منظورم این است که اگر یک بار در هفته، هر دو هفته یک بار، یا یک بار در ماه یا هر چیز دیگری یک مونتاژ داشته باشید، نمی بینم که زمان زیادی از شما گرفته شود. تعداد محدودی از چیزها وجود دارد که باید به طور جمعی تصمیم بگیرید، از نظر خط مشی های جهت گیری سازمان، یا اگر مشکلی وجود دارد.
همچنین باید یک شکل عمومی از دموکراسی مستقیم مجامع محله وجود داشته باشد. از آنجا که شما نمی توانید یک اقتصاد اجتماعی داشته باشید که از نظر اجتماعی پاسخگوی جمعیت باشد بدون جمعیت، به طور کلی جلساتی برای تصمیم گیری برای تصمیم گیری آنها وجود دارد، درست است؟ می خواهیم چه کار کنیم؟ چه نوع کالاها و خدمات عمومی را می خواهیم داشته باشیم؟ مردم باید درگیر نوعی برنامه ریزی مشارکتی باشند، برای شهر، منطقه یا محله خود، برای انواع چیزهایی که می خواهند داشته باشند.
اینها نباید هر روز جلسات باشند [خنده]، آنقدرها هم مکرر نخواهند بود. اما هر چند وقت یکبار، خواه یک بار در ماه باشد، یا هر چیز دیگری، باید مشارکت واقعی، وسیله نقلیه، مکانی برای مردم وجود داشته باشد تا بتوانند دقیقاً آنچه را که می خواهند بیان کنند، تا بتوانند بر محله خود کنترل داشته باشند. شهر، جامعه آنها کنترل اجتماعی دموکراتیک یک جامعه بدون جلسات نمی تواند وجود داشته باشد [با خنده]. میدونی؟ اما آنها مجبور نیستند یک اسلاید را به طور کامل تصاحب کنند.
من برخی از ایده های فنی را در مورد اینکه چگونه می توان جلسات را در یک اقتصاد اجتماعی از طریق استفاده از یک سیستم قیمت غیر بازاری به حداقل رساند ارائه دادم - بنابراین، مانند مثلاً در سرمایه داری، برنامه هایی که خانواده ها و مشاغل مختلف و مشاغل مختلف انجام می دهند چگونه است. دولت ها هماهنگ می کنند؟ خوب، آنها از طریق بازار، سیستم قیمت هماهنگ شده اند، درست است؟ بنابراین در یک اقتصاد اجتماعی، شما می توانید یک سیستم قیمت داشته باشید که یک سیستم قیمت بازار نیست. این نتیجه برنامهریزی است که با این وجود نقش هماهنگی را ایفا میکند، جایی که افراد در یک مرکز تولیدی خاص، مانند یک کارخانه اتوبوسسازی یا چیزی دیگر، برنامههای خود را میسازند، آنها فرض میکنند که قیمتهای مشخصی برای نهادههای مختلف خواهد بود. یا انواع خاصی از تقاضاها برای محصولاتشان.
خوب اگر قیمت ها تغییر کند، این دلیلی است که آنها بروند و برنامه های خود را تغییر دهند، درست است؟ آنها مجبور نیستند درگیر تعاملات گسترده با مردم در سراسر جامعه، مذاکرات یا چیزهای دیگر باشند. این فقط سیستم قیمت است که به آنها سیگنال هایی را برای آنچه دیگران تصمیم گرفته اند می گوید و سپس به آنها در ایجاد برنامه کمک می کند.
فکر میکنم این امکانپذیر است، فکر میکنم داشتن یک جامعه خود مدیریتی که در آن مراکز تصمیمگیری و برنامهریزی بومیسازی شدهاند، امکانپذیر است. شما محله هایی دارید، شاید یک کنگره سراسری از نمایندگان همسایه دارید، مجامع محل کار دارید، هر چند وقت یکبار در صنعت یک همایش برگزار می شود. شما چنین جلساتی دارید، که فکر نمیکنم لزوماً زندگی کسی را به طور کامل تسخیر کند. فکر می کنم زمان محدودی تمام چیزی است که لازم است.
TFSR: و من حدس میزنم که به نوعی به ایده این مجامع مختلف مربوط میشود، در ایالات متحده، جمعیتهای زیادی در طبقه کارگر وجود دارد، گروههایی مانند بومیان، زنان، سیاهپوستان، افراد دگرباشان، افراد با تواناییهای متفاوت، و دیگران که آزادی آنها در مقاطع مختلف با هژمونی جنبش برخورد کرده است. به این معنی که جنبشها فضایی را برای نگرانیهای خاصی که آن جوامع یا افراد دارای آن تجربه احساس میکنند، ایجاد نکرده است. غالباً، افراد گروهها یا گروههای دیگری ایجاد میکنند، جایی که دور هم جمع میشوند و تجربیات خود را به اشتراک میگذارند و گاهی اوقات این ایدهها را به عنوان یک گروه با تجربیات مشترک ترویج میکنند.
آیا انجمن ها و شوراها چیزی است که شما در رابطه با سندیکالیسم اجتماعی به آن فکر می کنید؟ حدس میزنم این بیشتر شبیه این است که اگر شورای محلهای وجود داشته باشد، اتاقی برای افرادی است که مهاجران بنگالی هستند که در این محله زندگی میکنند، تا دور هم جمع شوند تا درباره چیزهای مشترکی صحبت کنند که نگرانی آنها ممکن است تحت تأثیر قرار نگیرد. توسط بقیه افراد جامعه؟
من کنجکاو خواهم بود، در نتیجه این، در مورد برداشت شما از آنچه از ساختارهای شورای اجرا شده در اداره خودمختار شمال شرق سوریه (AANES)، با نام روژاوا آگاه هستید، کنجکاو هستم. ظاهراً، این یک پروژه شورا محور با تمرکز بر توانمندسازی محلهها و به چالش کشیدن هژمونیهای جنسیتی، قومی و مذهبی است و به عنوان سوسیالیست آزادیخواه و هدف آن شناخته میشود. بنابراین بله، من کنجکاو هستم که ببینم آیا شما الهامات یا چالش هایی را در آنچه در دهه گذشته در آنجا اتفاق افتاده است می بینید.
TW: خوب، یکی از جالبترین ویژگیهای آن آزمایش خاص این است که آنها مجامع زنانه متمایز دارند و برای همه جلسات و سازمانهای مختلط به آنها نیاز دارند، آنها دو رئیس مشترک دارند، بنابراین یک زن و یک مرد. آنها حتی یک شبه نظامی زنان دارند، زیرا آنها با خشونت جنسی، قتل های ناموسی و مواردی از این دست مشکل داشته اند. نحوه برخورد آنها با این مجامع زنانه، شوراهای زنانه، نمایندگانی برای شوراهای سطح شهر انتخاب می کنند. بنابراین آنها سیستم خاص خود را برای حمایت از زنان دارند، زیرا گروهی که مورد ظلم خودشان قرار گرفته اند، فقط شکلی از ظلم به خود می گیرند. من فکر میکنم در جامعهای که زنان احساس میکنند که مسائل مهمی دارند، بدیهی است در آن بخش خاص از سوریه، دارند، پس فکر میکنم، بله، انجمنهای زنان، مجامع زنان یکی از راههای مقابله با آن خواهد بود.
می تواند انواع دیگری از مجموعه ها نیز وجود داشته باشد. در سوریه آنها مجامع اجتماعی جداگانه ای برای گروه های اقلیت مختلف داشتند، آنها گروه های اقلیت مذهبی مانند ارامنه، مسیحیان سریانی، و ایزدی ها و غیره دارند. آنها مجامع اجتماعی خود را دارند، آنها تشویق شدند که این کار را انجام دهند، و سپس نمایندگانی را به کنگره های منطقه ای، گسترده تر در سطح جامعه، و شوراهای نمایندگان می فرستند. چنین چیزی مطمئناً یکی از راه های مقابله با آن است.
شما به چیزهایی مانند انجمنهای زیست محیطی نیاز خواهید داشت، زیرا این موضوع - اگرچه ساختار اجتماعی آزادیخواه ابزاری برای کنترل و جلوگیری از انتشار گازهای گلخانهای به عوام اکولوژیکی فراهم میکند، باید اقلیت بهاصطلاح ستیزهجو در محیطزیستگرایی به این موضوع فشار وارد کند. برای اطمینان از اینکه این واقعاً به طور مؤثر انجام می شود. شما می توانید این را تصور کنید، و هر جا که بخش ها یا گروه های خاصی وجود دارد، در داخل جامعه شما اشکال خاصی از ظلم، مسائل خاص دارید، آنها سازمان های خود را دارند که فعال هستند و نگرانی های خود را تحت فشار قرار می دهند، یک اتفاق محتمل خواهد بود. ، و باید چیزی باشد که پشتیبانی شود.
TFSR: این باعث می شود به این فکر کنم، اگر رمان علمی تخیلی را بخوانید، La Fiپنجمین چیز مقدس توسط Starhawk. من از این کتاب در دوره ضد جهان یا دوره آلتر-جهان و ایده ظهور شوراهای سخنگو آگاه شدم - حداقل برای کمک به تسهیل اعتراضاتی که هر زمان کنفرانس بزرگی از سازمان های سرمایه داری یا نظامی برگزار می شد. شما گروههای وابسته یا گروههای محلی متفاوتی خواهید داشت که نمایندگانی را میفرستند و با دیدگاهی که او در آن کتاب از منطقه خلیج سانفرانسیسکو پس از انقلاب استفاده میکند. یه جورایی Ecotopia عطر و طعم وجود دارد، اما از چند جهت مختلف، نمایندگانی از دریا، هوا، زمین وجود داشتند - و این از دیدگاه بت پرستی است - از آنها خواسته شد که بیایند و در مورد چگونگی تصمیمات مورد بحث صحبت کنند. توسط بقیه جوامع در منطقه، قرار بود بر منافع افرادی که نماینده هوا بودند، خلیج همانجا، هر چه باشد، تاثیر بگذارد. به هر حال [میخندد]، من دوست دارم مردم چگونه با این نوع ایدهها به صورت علمی بازی میکنند و به راهحلهای ممکن برای آن میرسند.
صرفاً برای اینکه به سمتی بروید - زیرا شما در مورد اینکه پرداختن به اثرات زیست محیطی یک اقتصاد صنعتی مستمر چگونه خواهد بود - صحبت می کنید در این کتاب درباره شوراهای محله صحبت می کنید، به طور خاص به تأثیرات احتمال یک کارخانه می پردازد. بودن یا فعالیت شما همچنین در مورد آن صحبت می کنید - بخش آخر کتاب ایده های بسیار زیادی در خود دارد که من حتی نمی توانم آنها را در اینجا لمس کنم - ایده یک رویکرد پایدار از نظر زیست محیطی برای تثبیت هزینه های یک کالا یا یک محصول نهایی می تواند باشد. تحت تأثیر اندازه گیری هزینه های زیست محیطی تولید آن قرار گیرد. از عناصر آن، همانطور که می دانید، در برخی موارد، سوختی است که یک وسیله نقلیه را حفظ می کند یا آنچه شما دارید.
شما می توانید این را بهتر از آنچه من در حال حاضر از حافظه می گویم پر کنید [خنده می زند]، اما بگویید که یک کارخانه اتوبوس سازی دارید و اتوبوس ها به عنصری مانند کادمیوم یا چیزی شبیه به آن برای باتری نیاز دارند. استخراج این ماده برای انسان ها و غیرانسان هایی که در منطقه ای که از آن استخراج شده زندگی می کنند مضر است. این در واقع به عنوان هزینه تولید دستگاه در نظر گرفته می شود و بر قیمت خروجی و در دسترس بودن آن تأثیر می گذارد. در اقتصاد سرمایهداری کنونی که ما داریم، اگر بخواهید، این فقط به جمعیتی منتقل میشود که در آنجا به شیوهای کاملاً آزاد زندگی میکنند. بخشی از خرید دستگاه محسوب نمی شود. آیا می توانید در مورد کنترل کارگران، کنترل محله و کاهش آلودگی صحبت کنید؟
TW: بله، خوب، تغییر ساختاری اساسی که مورد نیاز است این است که مشترکات اکولوژیکی، هر شکلی از انتشار یا استخراج منابع در یک منطقه باید توسط جمعیت آنجا کنترل شود. ببینید، در حال حاضر، این مورد نیست. دولت اساساً حق تنظیم را برای خود تجمیع می کند. و بنابراین آنها به سرمایه داران اجازه می دهند تا کارهای تغییر هزینه را انجام دهند، زیرا توده ها اجازه ندارند آنها را از انجام این کار منع کنند. پس تغییر اساسی این است که شما قدرت مردمی خود را از طریق مجامع محله خود، از طریق کنگره های سطح شهر - یا منطقه ای - نمایندگانی که آنها را نمایندگی می کنند، در اختیار دارید. آن سطح از سازمان بر انتشارات به اشتراکات اکولوژیکی، استفاده از مشترکات اکولوژیکی، کنترل دارد. بنابراین آنها احتمالاً کارکنان خود را از دانشمندان خواهند داشت که به آنها می گویند: انتشارات در اینجا چیست؟ اثرات این نوع گازهای گلخانه ای بر سلامت شما چیست؟ و سپس می توانند انتشار را ممنوع کنند. آنها می توانند بگویند "خب، شما نمی توانید از آن استفاده کنید. شما نمی توانید ما را اینطور آلوده کنید.
یا میتوانند بگویند، اگر هیچ راه دیگری برای تولید این محصول خاص، مانند اتوبوس یا چیزی دیگر، بدون انواع خاصی از آلودگی با توجه به فناوری فعلی وجود نداشته باشد، میتوانند بگویند: «خب، بسیار خوب، ما کاهش میخواهیم. ما از شما می خواهیم که در طول یک یا دو سال آینده، مثلاً 25 یا 50 درصد آن را کاهش دهید. بنابراین آنچه در آن موقعیت اتفاق میافتد این است که یک وضعیت عرضه و تقاضا وجود دارد، عرضه و تقاضای مجوز برای آلودگی. اجازه آلودگی توسط تودهها از طریق سازمانهای محلهشان کنترل میشود، درست است؟ آنها می توانند این اجازه را رد کنند. سازمان تولید خواسته است، آنها می خواهند مجوز آلودگی داشته باشند چون تکنولوژی فعلی آنها اجازه تولید بدون آن را نمی دهد.
بنابراین در آن شرایط که وضعیت عرضه و تقاضا دارید، قیمت ها کاهش می یابد. اگر بگویید «خب، باشه، ما 50 درصد کاهش میخواهیم» اتفاقی میافتد که پس از آن، میتوانید قیمت آن آلاینده را کاهش دهید. شما قیمت آلاینده را دارید. در آن مرحله آنها اجازه آلودگی را می گیرند اما باید هزینه ای بپردازند. و این هزینه اساساً نشان دهنده اصل آلاینده می پردازد و جامعه اساساً برای آلودگی بازپرداخت می شود. در حالی که در حال حاضر، جامعه بابت آلودگی هایی که سرمایه داران ایجاد می کنند، جبران نمی شود. علاوه بر این، به آن سازمان تولیدی خاص انگیزه ای قوی می دهد تا تلاش کند راهی متفاوت برای تولید آن محصول بیابد تا مجبور به استفاده از آن آلاینده نباشند، یا بتوانند میزان آن آلاینده تولید شده را کاهش دهند. در سرمایه داری هیچ انگیزه ای وجود ندارد. اگر سرمایه داران بتوانند از طبیعت به عنوان یک سینک مجانی استفاده کنند و مجبور نباشند چیزی بپردازند.
مثلاً یک نیروگاه زغالسنگ دارید که گازهای گلخانهای تولید میکند که به سیستم تنفسی افراد آسیب میزند، آنها هیچ پولی دریافت نمیکنند. همچنین از طریق کمک به گرمایش جهانی به کل جهان آسیب می رساند، آنها برای آن چیزی پرداخت نمی کنند. در شرایط تغییری که توضیح دادم، یا آلاینده ممنوع است یا اگر سازمان های تولیدی اجازه آلودگی داشته باشند، باید هزینه آن امتیاز را بپردازند. و سپس آنها انگیزه پیدا می کنند تا به دنبال تغییرات تکنولوژیکی باشند تا این آلودگی را کاهش دهند یا حذف کنند.
این بدان معناست که شما یک گرایش، نوع جدیدی از پویایی در اقتصاد دارید که در طول زمان تمایلی به کارآمدتر کردن سیستم تولید از نظر زیستمحیطی با کاهش آلایندهها در واحد تولید وجود خواهد داشت. یا کاهش استخراج برخی منابع طبیعی به دلیل اینکه آنها ملزم به پرداخت هزینه برای آن هستند. این یک تغییر اساسی در ساختار است. شما دیگر سرمایه دار ندارید که از طبیعت به عنوان یک سینک مجانی استفاده کند.
TFSR: چه تفاوتی با کلاه و تجارت دارد؟
در حال حاضر، در جایی که آلودگی ایجاد می کند، کار می کند - منظورم این است، شاید با پالایشگاهی که در وسط خلیج شرقی است، کار نمی کند. این نمونهای از آن است، هر چند سال یکبار دستهای از مواد شیمیایی و یک ابر بزرگ که عمدتاً جمعیتهای رنگین طبقه کارگر را مسموم میکند، منفجر میکند. و بنابراین نکته ای در مورد اهرمی که آن جمعیت ها برای ایجاد تغییر انتخاباتی در دموکراسی ما دارند وجود دارد. اما اگر جمعیت کم دارید، منطقهای روستایی که چیزی از آن استخراج میکنیم، و بنابراین از نظر تعداد صدای کمتری برای تأثیرگذاری بر نوع تولید دارند، یا چیزی که به عوام میرود، همانطور که شما گفتید، مانند آلودگی هوا، یا آلودگی آب که در نهایت به قدری توزیع می شود که فقط محله ما نیست که کارخانه است.
TW: بسیار خوب، مشکل موسسات فعلی که مقررات را انجام می دهند، چه سقف و چه تجارت - یا در منطقه خلیج ما مناطق کیفیت هوا داریم که می توانند جریمه ایجاد کنند و غیره - این است که آنها راهی برای اعمال قیمت دقیق ندارند. سازمان های تولیدی، که در واقع نشان دهنده آسیب واقعی است. کاری که آنها انجام می دهند این است که ممکن است جریمه یا چیز دیگری داشته باشند، اما همیشه اینها را به اندازه ای پایین می آورند که به سودآوری شرکت های سرمایه داری پایان ندهد. بنگاههای سرمایهداری قدرت کافی در کنترل دولت دارند که قیمتها همیشه به اندازهای پایین تنظیم میشوند که واقعاً مشکل را حل نکنند و بر سودآوری آنها تأثیر نگذارند.
به همین دلیل است که صنعت سوخت های فسیلی، شرکت های نفتی اکنون از مالیات کربن حمایت می کنند. دلیل اینکه آنها این کار را انجام می دهند این است که می دانند به اندازه کافی نفوذ دارند تا مطمئن شوند که این مالیات ها به اندازه ای کم هستند که هنوز هم می توانند سود داشته باشند، این واقعاً هیچ تأثیری نخواهد داشت. خوب، به عبارت دیگر، بی اثر خواهد بود. و این به این دلیل است که دولت توسط سرمایه داران کنترل می شود و توسط جمعیت کنترل نمی شود. بنابراین، تفاوت در اینجا این است که آنچه من می گویم، چیزی که پیشنهاد می کنم، این است که خود جمعیت واقعی، از طریق سازمان مشارکتی مستقیم خودشان، قدرت ممنوعیت آن آلاینده ها را دارند. یا اگر بخواهند فقط بگویند: "خوب، خوب حداقل 50٪ کاهش بده" یا چیزی شبیه به آن. و سپس یک قیمت واقعی دریافت می کنید، این قیمت دقیق تری است، زیرا به ما می گوید که چقدر برای آنها اهمیت دارد.
زیرا آنها می خواهند مشاوران متخصص خود را به آنها بگویند که "خب، این به سلامتی شما آسیب می رساند". بنابراین آنها می خواهند بدانند که تأثیر واقعی آن آلاینده چیست، و سپس انگیزه خواهند داشت تا هر نوع تقاضایی که منعکس کننده آن باشد، ایجاد کنند. چه برای خلاص شدن از شر آن باشد، چه آن را تا 50 درصد کاهش دهید یا هر چیز دیگری. در این صورت احتمال بیشتری وجود دارد که اگر تودهها مستقیماً دسترسی به اشتراکات زیستمحیطی را کنترل کنند، میتوانند قیمت دقیقی را وضع کنند، یا میتوانند به طور کلی آلایندهها را ممنوع کنند. این به سادگی چیزی نیست که رژیم کنونی قادر به انجام آن باشد.
TFSR: خوب، پس جامعه گسترده تر می تواند بگوید که قربانی این منطقه کوچک و روستایی که چیزی از آن استخراج می شود این است... اگر رای بزرگی از آن منطقه خارج نشود؟
TW: خوب، آنها خودشان این قدرت را دارند که جلوی آن استخراج را بگیرند، این برای آنها ضرر دارد. زیرا ایده این است که هر گروه جمعیتی و مناطق خاص آن، منطقه مردمی نظرات اکولوژیکی آن منطقه را کنترل می کند. خوب، مثلاً مانند اینجا در منطقه خلیج، پالایشگاه هایی دارید؟ یا باید بگویید که انواع دیگری از سازمان های تولیدی دارید که سیالات تولید می کنند؟ خوب، این به جمعیت اینجا مربوط می شود، زیرا اینجاست که آن آلاینده ها تأثیر می گذارند.
به همین ترتیب، اگر می دانید، عملیات استخراجی وجود داشته باشد که بر مردم آن منطقه روستایی تأثیر بگذارد و آسیب وارد کند، و نباید این کار را انجام دهد. بنابراین، برای مثال، مانند زیر شکستن، شما این میدانهای گازی دارید که ساخته شدهاند، معمولاً کاری که آنها انجام میدهند، یک میدان گازی معمولی به همان اندازه تولید میکند، آنها بسیار نشتی هستند، و به اندازه یک میدان گازی بزرگ، ترکیبات آلی فرار تولید میکنند. پالایشگاه نفت. و کمک به حیواناتشان بسیار مخرب خواهد بود، می دانید، مثل اینکه آنها یک گله بز یا چیز دیگری دارند، خوب، آنها دیگر نمی توانند شیر را بنوشند، زیرا در اثر انتشار گازهای گلخانه ای مسموم می شود. میدان گازی، می دانید بنابراین ایده این است که در آن جمعیت در آن منطقه، ما قادر خواهیم بود از این که آنها قدرت سیاسی نه گفتن داشته باشند، جلوگیری کنیم، شما نمی توانید این کار را انجام دهید. در اینجا، او می تواند آن را ممنوع کند، می دانید، اگر راهی برای کاهش یا محدود کردن آن وجود نداشته باشد.
TFSR: بنابراین من دو سوال دیگر در اینجا دارم. در مورد ایده سوسیالیسم بازار وجود داشت-
TW: بسیار خوب، سوسیالیسم بازار از دیدگاه سوسیالیستی لیبرتارین به آن چند مشکل دارد. اول از همه، اگر تصور کنیم که چگونه میتوان یک نیروی اجتماعی از قدرت اجتماعی وجود داشت تا در واقع از شر سرمایهدارانی که فوقالعاده قدرتمند هستند خلاص شود [میخندد]، به قدرتمندترین طبقه حاکم تاریخ دست پیدا میکنیم. این باید بر اساس بسیار گسترده سازماندهی شود. این گذار باید از دوره ای رخ دهد که در آن اعتصابات بسیار مخرب، سطوح گسترده و انواع دیگر اقدامات در حال انجام است. تنها راهی که میتوانید به چنین حرکت عظیمی در آن مقیاس دست پیدا کنید، افزایش سطوح انسجام و حمایت از مبارزات یکدیگر است.
این بدان معناست که سطح آگاهی در مورد این که چرا اقشار خاص جامعه، اقلیت های خاص در جامعه، مسائل خاصی دارند. گسترده تر می شود، خوب؟ اگر شما این جنبش عظیم فضایی طبقه کارگر را دارید که بر پایه همبستگی بنا شده است، چرا آنها می خواهند پس از به دست گرفتن کنترل محل کار، آنها را به شرکت های جداگانه تقسیم کنند تا یکدیگر را در رقابت قرار دهند؟ شما یک جنبش مبتنی بر همبستگی ایجاد کردید، اکنون با مجبور کردن این شرکت به رقابت با این شرکت، بیرون راندن آنها از تجارت یا کاهش دستمزد آنها، آن را تضعیف می کنید. به نظر می رسد سوسیالیسم بازار با نیرویی که برای ایجاد یک اقتصاد سوسیالیزه لازم است ناسازگار باشد. این فقط یک استدلال است.
بحث دیگر این است که اگر به نحوه عملکرد یک سیستم بازار فکر کنید، بازار کار نیز هست. شما از سرمایه داری بیرون می آیید، این گروه های مختلف از مردم را دارید که به عنوان مدیر یا مهندس یا هر چیز دیگری کار کرده اند و اتفاقاً حوزه های تخصصی خاصی دارند. تعاونی ها به دلیل اینکه باید با یکدیگر رقابت کنند و به فکر بقای خود هستند، افرادی که تخصص یا دانش بازاریابی یا هر چیز دیگری دارند، اهرم های زیادی از نظر مذاکره برای استخدام خواهند داشت. و آنها میتوانند بگویند: «خب، باشه، من میخواهم این نوع قدرت را داشته باشم. من می خواهم چنین سطح دستمزدی داشته باشم. شما احتمالاً به سیستمی دست خواهید یافت که در آن، مانند شرکتهای امروزی، ما این سلسله مراتب را داریم و شما این افراد حرفهای و مدیران سطح بالا را دارید، و آنها در نهایت پول بسیار بیشتری نسبت به بقیه کارگران دریافت میکنند. و آنها کنترل و قدرت زیادی بر اجرای آن عملیات دارند.
به عنوان مثال، اگر به تعاونی های موندراگون در اسپانیا نگاه کنید، آنها در واقع توسط کارگران اداره نمی شوند. یک مجمع سالیانه وجود دارد، اما برنامه ها توسط متخصصان و مدیران ارشد طراحی می شود و فقط به کارگران داده می شود تا بگویند «موافق یا نه». خود کارگران در واقع طبق قوانین اجازه ندارند بیرون بروند و مشاوران خود را استخدام کنند تا به آنها ارزیابی از این طرح ها بدهند. در این صورت اتفاقی که می افتد این است که مدیران و متخصصان در نهایت به طبقه ای مسلط تبدیل می شوند، طبقه ای که بر طبقه کارگر کنترل دارد. شما واقعاً با سیستم سوسیالیسم بازار از سیستم طبقاتی خارج نشدید.
همچنین مشکل آسیب های زیست محیطی ناشی از نحوه عملکرد سیستم بازار است، زیرا بنگاه ها می توانند از طبیعت به عنوان یک سینک رایگان استفاده کنند. چیزی معادل کنترل اجتماعی بر اقتصاد یا برنامه ریزی اقتصادی که من در مورد آن صحبت کردم وجود ندارد که بتواند قیمت های دقیق آلاینده ها را تولید کند و سازمان های تولیدی را مجبور به تغییر تولید خود کند. شما شرکتهایی را دارید که آزادانه درگیر آلایندهها باشند. سوسیالیست های بازار ممکن است بگویند، "ما مقررات دولتی خواهیم داشت"، اما ما می دانیم که چه کاری انجام می دهد. این همیشه به مشکل تسخیر مقررات ختم می شود، جایی که گروه های صنعتی قدرتمند دارای نفوذ کافی هستند که می توانند مقررات دولتی را به اندازه کافی محدود کنند تا همچنان بتوانند سود ببرند، آنها همچنان می توانند در فعالیت های مخرب زیست محیطی شرکت کنند.
سپس، اگر یک سیستم بازاری است که دولت را در اختیار دارد، شما متوجه شده اید که کل مشکل دولت خود یک ساختار بوروکراسی از بالا به پایین است. این همچنین یک پایگاه قدرت برای طبقه کنترل بوروکراتیک نیز می باشد. دولت به خودی خود نوعی ستم طبقاتی در خود دارد. شما می توانید این را در روشی مشاهده کنید که کارکنان بخش دولتی تابع مدیران بخش دولتی هستند. اگر باید دولتی برای تنظیم این اقتصاد بازار داشته باشید، باز هم جامعه ای طبقاتی دارید. شما به طور کامل به سمت رهایی طبقه کارگر از انقیاد طبقه مسلط حرکت نکرده اید.
اینها برخی از استدلال های مخالف من علیه سوسیالیسم بازار هستند، چرا که ما نیاز به داشتن نوعی اقتصاد هماهنگ برنامه ریزی شده دموکراتیک داریم. اقتصاد برنامهریزیشده نباید مانند یک رژیم بازی مرکزی متمرکز و از بالا به پایین باشد، مانند آنچه در اتحاد جماهیر شوروی یا، میدانید، برای آن موضوع، شرکتهای بزرگ. شرکت هایی مانند والمارت، ماشین برنامه ریزی مرکزی خود را دارند که همه از بالا به پایین کنترل می شود.
نوع برنامه ریزی که من در مورد آن صحبت می کنم، برنامه ریزی توزیع شده تر است که در آن برنامه ریزی های زیادی به صورت محلی در حال انجام است، مجامع محله، جوامع، و سازمان های کارگری، برنامه ریزی محل کار، و غیره. سپس اینها اساساً همه با یکدیگر تنظیم می شوند. من فکر می کنم نوعی سیستم برنامه ریزی مانند آن برای غلبه بر ویژگی های مخرب بازار ضروری است.
TFSR: آره باحال من واقعاً از آن قدردانی می کنم. من واقعاً از این گفتگو قدردانی می کنم. و میلیونها سوال دیگر وجود دارد که میتوانم از شما بپرسم، و [میخندد] به نوعی جلوی خود را میگیرم. اما من به مردم پیشنهاد می کنم کتاب را بررسی کنند. مردم کجا می توانند نوشته های دیگر شما را بیابند یا با شما در ارتباط باشند؟ آیا ایمیل عمومی دارید؟ یا هیچ رسانه اجتماعی دارید؟ یا در وبلاگ خاصی منتشر می کنید؟
TW: من وبلاگی به نام OvercomingCapitalism.info دارم. برخی از مقالات من در وب سایت IdeasAndAction.info هستند. ایده ها و اقدام، وب سایت اتحاد همبستگی کارگران است و من مقالات زیادی در آنجا منتشر کردم. آنها آنجا هستند. من فکر می کنم که احتمالا منبع اصلی جایی است که برخی از نوشته های من در آن وجود دارد.
TFSR: آیا همبستگی کارگران، آیا WSA در حال حاضر سازماندهی می کند؟ یا بیشتر، مانند یک گروه بحث در ایالات متحده، یا اتحادیه هایی وجود دارند که به آن وابسته هستند؟
TW: نه، این یک گروه سیاسی بسیار کوچک است و ما به نوعی در تلاش برای بازسازی آن بوده ایم. اینجا در شرق خلیج ما یک گروه داریم و احتمالاً به زودی یک مجله جدید راه اندازی خواهیم کرد. در حال حاضر عمدتاً مجله ایدهها و اکشن صدای اصلی ما است که بهطور عمومی قابل مشاهده است. خبرنامه دیگری در اینجا وجود خواهد داشت که ما می خواهیم راه اندازی کنیم، خبرنامه دیگری در منطقه خلیج، به زودی.
TFSR: سرد. خوب تام، از شما برای این همه کار متشکرم، و ممنون که وقت گذاشتید و با من صحبت کردید. من واقعا قدردان آن هستم.
TW: متشکرم.
ZNetwork صرفاً از طریق سخاوتمندی خوانندگان آن تأمین می شود.
اهدا