Před několika dny izraelská vláda znovu schválila výstavbu nových osad na Západním břehu Jordánu. Mezitím politici v Evropské unii a Spojených státech stále věří v řešení založené na dvou státech. Jak reálné je to v tuto chvíli?
Ilan Pappe: To není. Řešení dvou států je od roku 2000, ne-li dříve, nereálná perspektiva. Důvodem jsou nezpochybnitelná fakta na místě, vytvořená Izraelem. Velké části Západního břehu jsou již kolonizovány. Je fyzicky nemožné tam vybudovat stát. To je jeden z důvodů, proč to není reálné.
Dalším důvodem je, že i kdyby se obě strany na krátkou dobu dohodly na dvoustátním řešení, konflikt by to neukončilo, protože to není řešení, které řeší hlavní problémy v Izraeli a Palestině. A hlavním problémem je, že Palestinci a Izraelci nemají stejné postavení jako občané těch zemí mezi řekou Jordán a Středozemním mořem.
Skutečným problémem je izraelský apartheid a kolonialismus sionistických osadníků, nemluvě o etnických čistkách prováděných Izraelem v minulosti. Dvoustavovým řešením je nevyřešíte. Můžete je vyřešit pouze politickou strukturou, která zabrání takovým strategiím a ideologiím určovat vztah mezi Palestinci a Židy v historické Palestině.
Jako řešení často navrhujete dvounárodnostní stát. Jak by takové řešení vypadalo za současných okolností v Izraeli a Palestině a jaký by byl život v takovém státě?
Pappe: Nejsem si jistý, jestli vznikne dvounárodnostní stát. Zda se někdy dočkáme jednostátního řešení, se teprve uvidí. Preferoval bych demokratický stát. Nemyslím si, že ani dvounárodnostní stát by byl nejlepším řešením. Jelikož však nacionalismus zůstává na obou stranách velmi silný, byl by to nezbytný krok na cestě k demokratickému státu. Je velmi těžké říci, jak by život v takovém stavu vypadal. Jisté je, že už žijeme v jednostátním řešení, které si nezaslouží pokračovat.
V těchto dnech Izrael ovládá celou historickou Palestinu. Palestinci žijí pod izraelskými pravidly a pod různým stupněm útlaku. Gaza, kde jsou lidé uškrceni v obležení, je na tom asi nejhůř. Druhým nejhorším úsekem jsou takzvané oblasti A a B na Západním břehu Jordánu, kde je lidem odepřena jakákoli svoboda pohybu, ať už uvnitř nebo venku. Je to stejné v oblasti C, kde jsou lidé vystaveni politice vyvlastňování. Přesto i Palestinci, kteří žijí v samotném Izraeli, jsou vystaveni politice apartheidu a vyvlastňování. Toto není jediný stát, o který usilujeme. Ani to nejsou dva státy.
Víme, co nechceme vidět a to je velmi důležité. Víme, že nechceme, aby Palestinci ztráceli více půdy. Nechceme, aby byli diskriminováni zákonem nebo politikou. Nechceme vidět, jak jejich domy bourají. Nechceme je vidět ve vězení bez soudu, vyloučené nebo zabité.
Pokud začneme s těmito právy a zastavíme některá z těchto porušování, mohli bychom začít budovat jediný stát zdola. Nemusíte tomu říkat ani jednostátní řešení. Musíte tomu říkat boj za palestinská práva. Je to oprávněný boj za práva. Jakmile budou tato práva zajištěna, včetně práva palestinských uprchlíků na návrat, myslím si, že budeme mít dobrou představu o tom, jak mohou lidé žít v koexistenci za rovných podmínek.
Zmiňujete slova jako „apartheid“ a „osadnický kolonialismus“. Zejména v Evropě je pro nás obtížné používat takovou slovní zásobu, když mluvíme o tomto problému. Proč označujete Izrael za kolonialistickou entitu osadníků?
Pappe: Samozřejmě je těžké tyto výrazy použít, protože popisují něco, co se Izrael snažil tolik let skrývat. Ale myslím, že stále více lidí chápe, že taková je realita na místě. Nemůžete tomu říkat demokracie a nemůžete popřít původ sionismu. Používání nového a správného jazyka je boj, jak se zbavit starého jazyka. Je to intelektuální boj, ale také aktivistický. Alespoň v této oblasti si myslím, že dosahujeme lepších výsledků než v minulosti.
Osadnický kolonialismus bylo hnutím Evropanů, kteří opustili Evropu z dobrého důvodu. Ať to byli židé nebo křesťané, museli odejít. Cítili se nejistě nebo se cítili ohroženi. Nehledali jen domov, hledali vlast. A jak víme z příkladů, které předcházely sionismu a ovlivňovaly jej, původní obyvatelstvo bylo bohužel hlavní překážkou úspěchu takových hnutí. V případě kolonialismu osadníků v Severní Americe, Austrálii nebo na Novém Zélandu Evropané likvidovali domorodce, páchali genocidu. V případě Jižní Afriky dávno před sionismem vytvořili apartheid a páchali etnické čistky. Tyto prostředky byly více podobné těm, které sionismus používal ke kolonizaci Palestiny. Z akademického hlediska je označování sionismu za kolonialistické hnutí osadníků naprosto udržitelné. Mnoho částí světa je založeno na kolonialistických hnutích osadníků. Izrael je jediný, kdo to popírá.
Pokud jde o apartheid, je to zcela jasné z mnoha nových studií, které byly zveřejněny v posledních deseti letech. Mezi Izraelem a Jihoafrickou republikou samozřejmě existují rozdíly, ale je zde také mnoho podobností. Dalo by se to nazvat jednou z mnoha tváří apartheidu. Existuje více než jeden apartheid, ale všechny mají společné popírání rovných práv.
V posledních letech jsme byli svědky Arabellionu v zemích jako Egypt, Libye nebo Sýrie. Jaký je postoj Izraele k těmto povstáním?
Pappe: Zpočátku si myslím, že Izrael se velmi obával vývoje v arabském světě, zvláště když to vypadalo, že se v těchto zemích ujme demokracie. Demokratický arabský svět je pro Izrael nejhorší možný scénář. Za prvé, lidé by požadovali, aby jejich vlády převzaly mnohem aktivnější roli při podpoře Palestiny. Za druhé, jedinečné postavení Izraele na Blízkém východě, z něhož také těží, by bylo pryč.
Jak to nyní vypadá, autoritářské režimy se v současnosti stávají ještě extrémnějšími – vezměte si Egypt nebo Sýrii. To hraje do karet Izraeli. Těží také z fenoménu „Islámského státu“, protože dokonale odpovídá narativu Izraele. IS odvádí pozornost všech od Palestiny. Zároveň poskytuje Izraeli dokonalý obraz islámu. Izrael se tak může nadále přeprodávat jako jediná „zdravá kultura“ v oblasti, „poslední bašta“ Západu na Blízkém východě.
Vzhledem k tomu všemu je nedávný vývoj ohledně Íránu rovněž významný. Po jaderné dohodě a zrušení sankcí se zdá, že Evropa a Spojené státy jsou se svým novým vztahem s Íránem spokojené. Je s touto novou situací spokojen i Izrael? Netanjahu často říkal, že Írán představuje větší hrozbu než IS.
Pappe: V tomto případě si myslím, že musíme rozlišovat mezi izraelskou vládou a průměrnými občany. Většina Izraelců v noci nad Íránem neztrácí spánek. Vláda se touto rétorikou snaží šířit strach mezi svými občany, ale je to jeden z mála případů, kdy se jí to nepodařilo. Možná proto, že šéf Mossadu a někteří další vysoce postavení jednotlivci řekli, že ze strany Íránu žádné nebezpečí nehrozí. Vojenská elita nesouhlasila s politickou elitou.
Vláda v zásadě není s dohodou spokojena, protože situace před Íránem bývala dobrým odváděním pozornosti od Palestiny. Myslím, že zbytek izraelské společnosti je s dohodou docela spokojený.
V tuto chvíli vidíme, že mnoho sunnitských arabských států totálně selhává a dochází k destabilizaci, zatímco šíitský Írán je velmi stabilní. Myslíte si, že Írán bude hrát v budoucnu zásadní roli při řešení situace v Izraeli a Palestině?
Pappe: Absolutně. Hodně záleží na Íráncích. Nemyslím si, že uvidíme velké změny, dokud bude u moci íránský nejvyšší vůdce ajatolláh Alí Chameneí. Vývoj v Íránu bude po jeho smrti mnohem zajímavější. Myslím si, že Írán v tuto chvíli jen trochu upravuje svůj tón, nikoli svou politiku. Mohlo by to hrát opravdu velmi konstruktivní roli. V Sýrii a Iráku, ale i v Palestině. Je pravda, že sunnitské arabské země v mnoha ohledech selhaly. A celé znovuobjevení domněle sunnitsko-šíitského konfliktu je opět něco, co hraje do karet Izraeli. Jakákoli stabilní politická moc, která chce stabilizovat Blízký východ jako celek a chce pomoci Palestincům, musí takové problémy zahodit.
Blízký východ se každým dnem mění. Nelze říci, jaká bude situace příští týden nebo příští měsíc. Jak Izrael zvládá toto rychlé tempo změn?
Pappe: V současné době má Izrael zcela jasně pravicový politický systém. Šance, že se v Izraeli dostane k moci jakákoli liberální nebo levicová vláda, je velmi malá. Musíme pochopit, že strategické názory současné vlády jsou názory Izraele jako celku. A ten pohled je velmi jasný. Je to názor, který říká, že vytvoření Velkého Izraele, etnického státu, je důležitější než mít v Izraeli demokracii. Je to ještě důležitější než mít dobrý vztah se zbytkem světa. Mají také v úmyslu zbavit se Palestinců.
Izrael také velmi dobře chápe, že na dnešním Blízkém východě jsou dokonce i některé arabské elity, které tento cíl podpoří, pokud dostanou, co potřebují – lobby, zbraně nebo peníze. Skutečným problémem Izraele je skutečnost, že svět netvoří jen cyničtí politici. Existují občanské společnosti a hnutí jako BDS (Boycott, Divestment and Sanctions), existuje internet a na Západě jsou voliči. Nikdo z nich už nelegitimizuje izraelskou politiku. Izrael se musí těmto faktům postavit čelem. Pravděpodobně má vojenskou a ekonomickou sílu k přežití, ale už nebude mít potřebnou podporu, dokonce ani mezi Židy ve světě.
Politická elita v Izraeli si tedy musí položit otázku, zda je to skutečně takový Izrael, jaký chtějí. Bohužel to v tuto chvíli vypadá, že je to to, co chtějí. Je tedy na zbytku světa, aby situaci změnil. Protože dnešní Izrael je státem apartheidu, který bude pokračovat v porušování palestinských práv. Tato situace není dočasná, je to budoucnost. Spojené státy a Evropa si musí položit otázku, co chtějí, zejména proto, že Izrael je o své politice jasnější než kdykoli předtím.
Rozhovor vedl Emran Feroz
ZNetwork je financován výhradně ze štědrosti svých čtenářů.
Darovat