资料来源:分析
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2019年联合国年度排放差距报告指出,如果所有做出承诺的国家
巴黎协定完全履行了这些承诺,到 2 年我们仍将升温 2050°C
到本世纪末气温将上升 3°C。我再说一遍。如果巴黎目标完全实现,我们几乎就实现了
30 年内将出现不适宜居住的情况,80 年内(也许更早)将出现灾难性的临界点
我们孩子的一生。这些评估基于所有国家履行巴黎承诺的情况,
但这并没有发生。特朗普总统让美国退出《巴黎协定》,并正在废除该协定
奥巴马政府颁布了温和的法规。如果我们继续照常营业会怎样?
IPCC(政府间气候变化专门委员会)表示,到本世纪末,气候变暖将袭来
4.8°。 《独立报》在 2016 年报道称,IPCC 的估计可能偏低,并引用“某机构的研究”
国际专家团队研究了地球气候对近 800,000 人的反应
年警告说,这可能是一个严重的低估,因为他们认为气候对
当天气变暖时会产生温室气体。到 4.78 年,实际范围可能在 7.36°C 到 2100°C 之间,
基于一组计算,”引用结束。
IPCC 表示,世界必须避免升温 1.5 度,因为一旦达到一点五度,
可能无法阻止进一步变暖。即使在这个水平上,极端的后果
天气是灾难性的。当我们评估乔·拜登的气候计划时,不应该仅仅与
特朗普的,这没什么。在特朗普的领导下,最坏的情况几乎肯定会发生。至少与
拜登,我们已经认识到了这个问题,并制定了真正的计划。
但拜登的计划是否符合科学所说的避免气候变化所必需的紧迫性和规模?
灾难?因为如果不是,那么虽然它看起来和感觉上都是重大进步,但我们最终仍然会得到
世界上的大部分地区或大部分地区不适合居住。
虽然拜登计划中有很多事情需要讨论,包括,我担心人们的态度
我们将在稍后的采访中讨论这一点,但也许最大的担忧似乎是
非常依赖碳捕获技术、核能,并且似乎淡化可再生能源;太阳风,
和地热。这些都是我们的客人所关心的。现在加入我们的是联合创始人鲍勃·波林 (Bob Pollin)
佩里研究所的政治经济研究所位于马萨诸塞州阿默斯特
与诺姆·乔姆斯基合着的一本即将出版的书的作者,题为“气候危机和全球
绿色新政:拯救地球的政治经济学。”
保罗·杰伊
感谢您加入我们,鲍勃。
罗伯特·波林
非常感谢你邀请我参加,保罗。
保罗·杰伊
那么您对该计划的概述是怎样的呢?是什么鼓励你?让我们从这个开始,然后
让我们来谈谈您关心的是什么?
罗伯特·波林
嗯,第一件事是令人鼓舞的。我知道这个门槛很低,但至少有一个计划,而且很不错
就该项目的规模而言,情况十分严重。如果我们只看总体金额的话,该项目的规模
他们建议应该花的钱符合我认为的正确规模。他们是
看看未来 10 年每年总计约 500 亿美元的预算,这又是相当不错的
与我自己的研究非常一致。事实上我一直在和其他一些进步人士一起工作
像杰夫·萨克斯这样的经济学家,他来自不同地方的人数也在这个范围内。所以大了,
很大很大的数字是不错的,每年 500 亿美元中的份额将来自
联邦政府,我也觉得很合理;约占总数的35%,其余来自
州和地方政府以及私人投资。
保罗·杰伊
但合理的含义是什么,美元的数量并不取决于什么
他们将如何处理这些美元?
罗伯特·波林
是的,当然可以。所以我想首先说,至少他们认识到了问题的严重性
需要的投资水平说是每年五千亿左右,或多或少
我自己的范围。我还要补充一点,这个数字远大于支出
该数字来自欧洲绿色协议,该协议作为一项主要协议而受到广泛关注
一些政府实体终于开始认真对待气候变化了。
如果你读过《欧洲绿色协议》的文件,你会发现其中的措辞非常精彩,讲述了如何紧迫
这就是,承诺。事实上,欧洲央行行长克里斯蒂娜·拉加德(Christine Lagarde)已经
还口口声声说这是她的首要任务。但当你真正考虑到支出水平时
他们正在谈论,他们正在谈论每年可能 120 亿美元,每年 100 亿欧元。
因此,我认为,拜登的大数字是该计划中最好的事情。另一部分是
好的方面是,他确实对将要创造的就业机会说了非常积极、有利的话。
清洁能源投资、成为工会工作、成为高薪工作、增加就业机会
由于女性和非白人等代表性不足的群体,能源部门的大部分工作都是
对于现在的白人来说。他至少在文件中做出了承诺,将过渡到
现在依赖化石燃料的行业的工人和社区。
奥巴马政府(显然他也是其中一员)也确实做出了以下承诺:
他们称之为 POWER+ 计划。但正如典型的那样,就其内容而言,它确实很好
说很重要,他们关心什么,但实际的预算提案还差得很远
低于必要的内容。所以这是一个大问题。我想说我们可以像他们一样说好话
欧洲有,但如果他们不愿意真正投入大量资源来推进这一议程,
这是一个大问题。
那么,现在,就你的观点而言,是的,每年五千亿,但我们花在什么上面呢?中的一个
在阅读过程中,最令我惊讶的事情是,
拜登计划突出了碳捕获技术,我稍后会对此进行更多解释,
核能和生物能源,并且根据我的阅读,淡化了这两个最大的来源
现在真正可用且负担得起的就是太阳能和风能。那么碳捕获技术
是一项旨在消除大气中排放的碳的技术。
换句话说,你有一个燃煤发电厂或公用事业公司,你可以继续燃烧煤炭。在
烟囱或其他地方,我们拥有这项技术,可以真正捕获碳,并且能够
来存储它。因此,碳捕获技术实际上已经是一个研究项目了 30 年。它有
从未发展到在技术上具有商业可行性的程度。然后即使它
确实有效,我们所说的是将碳永远储存在地下,否则我们又回到了原来的状态
我们所面临的碳被排放到大气中的问题。那么碳的问题
捕获技术,即使它可以商业化,我们不知道它可以,但即使它可以
可以商业化,我们有泄漏的问题,所以任何泄漏问题都会让我们
回到增加排放量。
如果我们不仅在美国,而且在全世界范围内大规模采用碳捕获技术,
当然,监管标准将会薄弱,并且会出现漏洞。所以对我来说,
是最大的单一问题。
保罗·杰伊
我发现拜登计划中与风电有关的唯一一件事就是到 2030 年将海上风电数量增加一倍。
在我看来,如果你真的想实现这些目标,而且如果你实际上并不是真的
取决于碳捕获,正如你所说,这意味着继续使用化石燃料,然后你做
到 2030 年,这不仅仅是双风。十年后,如果你认真努力,你就会
可以有很多不止一倍。所以他们实际上并不是在谈论逐步淘汰化石燃料,而是
谈论碳捕获。
罗伯特·波林
对我来说,这就是跳出来的东西。因此,使风力发电量增加一倍根本不算什么。风力发电也许是
目前占所有能源的 2%,这样我们就可以达到 4%。太阳能发电大约是0.2%。所以我们必须思考
您知道,将太阳能增加十倍或七倍或类似的数量。我们必须增加
风电发电量是其五六倍,很有可能实现我们的减排目标。
我还要说,在技术和成本问题上,正如我所说,对于碳捕获,我们不
尽管已经进行了 30 年的努力,但尚未实现商业规模的碳捕获。和
当然,尽管化石燃料行业一直认真致力于碳捕获,因为
这就是他们生存的方式。
现在,我们所知道的是太阳能的价格已经下降。 2010年,公用事业规模平均电价
太阳能当时约为 0.36 美元,现在约为 0.10 美元。因此太阳能的价格下降了70%以上。陆上风电
已经下降了25%。这些是来自特朗普能源部的数据。这些都不是
数字来自绿色和平组织,但我确信绿色和平组织,(绿色和平组织是一个非政府组织)
环保组织),很高兴见到他们。
核能发电一千瓦的平均成本是太阳能和风能的两倍。所以
我们为什么要发展碳捕获和核能?当然,核能有严重的危险
公共安全、放射性废物、乏燃料、熔毁等方面。我们都知道福岛核事故
2011年核灾难发生,我们必须认识到,如果我们在很大程度上发展核能,我们就会
将使我们自己陷入更多此类崩溃的危险之中。因为日本本来就很好
监管结构,我们必须假设世界其他地区不会做得更好
在核电站监管方面优于日本。
保罗·杰伊
拜登计划中的具体建议,我不太清楚是什么意思。他们想要创造
小型模块化核反应堆的建造成本是当今反应堆的一半。这听起来是不是很简单
就像很多小型反应堆,我认为这甚至会增加危险?
罗伯特·波林
你绝对是对的,因为至少如果你有集中式大型反应堆,那么你就知道如何
保护他们。如果你把反应堆分散到各处,那么是的,你会增加难度
的严格监管。
再说一遍,核能已经存在了 15 年了。根据能源部的数据,成本
部门,特朗普政府能源部,核电发电成本
千瓦的电力大约是太阳能、风能和地热能的两倍。所以我们当然可以
改进这些技术,特别是在存储方面,但我们为什么不采用这些技术
是安全的,现在工作得很好,而不是强调碳捕获和
核?好吧,我们知道答案。碳捕获的答案是化石燃料的捕集方式
工业将生存。这就是那里发生的事情。
保罗·杰伊
我认为我们应该强调还有另一种形式,我想这是碳捕获的一种形式,即
计划中提到,但没有突出和强调到我认为应该的程度,并且
这就是植树和恢复性农业。他们提到了它,但这只是购物清单的一部分
事物。每年 500 亿的巨额投资,问题是,它们是什么?
打算花在什么地方?你会把它花在改造建筑物上,他们确实谈论过,
显然需要做。但接下来就是投资新的可持续能源、风能和
主要是太阳能。然后就是恢复性农业和大量树木,因为如果你想
从空气中吸出碳,你必须将其从大气中吸出,而不是让化石燃料继续运转。
罗伯特·波林
是的,根据政府间气候专门委员会的说法,重新造林和有机农业
正如您所提到的,IPCC 的改变,我们有理由认为,通过投资、重新造林和
有机农业,我们可以将排放量减少 20%。所以它是一个
解决方案的主要部分,20% 是解决方案的重要部分,但其他 80% 必须来自提高
效率标准和向可再生能源过渡。
如果我们要专注于碳捕获,正如我所说,尽管有数十年的历史,这仍然是一项未经证实的技术
努力,本质上是保持化石燃料行业持续发展的一种方式,这是一种方式
通过它,您可以保持因捕获的信息泄露而带来的极端危险
碳,你真的偏离了轨道,你没有按照我们需要的方式进行投资。
我们需要投资的方式是大规模提高效率,大规模扩大太阳能、风能、地热能、
并投资重新造林和有机农业。
保罗·杰伊
当你往下拉推荐列表时,我会再次引用这一期的内容
脱碳、碳捕获是整个计划的核心。他们谈论脱碳
制造钢铁、混凝土和化学品所需的工业热量,重新构想碳中和建筑
材料。我不知道他们认为这会在什么时间范围内发生。然后他们有
从发电厂废气中捕获二氧化碳,然后将其封存在地下深处,或者
用它来制造替代产品。
再说一次,目前还没有这样的技术真正有效,也许将来会有
未来,但计划开头的一些言辞会给你这样的印象:
了解这一切的紧迫性。
当您讨论碳捕获问题以及我们正在讨论的其他问题时,时间
框架似乎没有任何紧迫感,这又回到了你之前所说的。我是
不确定你是在我们在线上还是线下交谈时对我说这句话的,但他们似乎仍然认为
巴黎协定的时间表具有重要意义。
罗伯特·波林
是的,他们确实引用了巴黎协定,他们说在拜登的领导下,我们将重新加入巴黎协定,
再次,相对于特朗普来说是一个进步,因为特朗普已经让美国退出巴黎协定
协议。但正如你所说,我认为你把这个故事讲得很好,我的意思是,令人震惊的消息是
几乎从未讨论过是否每个人都遵守《巴黎协定》,但他们没有这样做,尤其是
美国,如果每个人都遵循它,我们就没有机会达到任何排放目标。
我的意思是,这是得到国际能源署认可的,该机构是最大的能源机构
美国能源部以外的建模。如果你看看他们自己的模型,其中包含了所有
各国按照《巴黎协定》所说的去做他们所说的一切,20年后,我们
减少排放,嗯,我们实际上将绝对排放量从约 33 亿吨增加到约 37 亿吨
十亿吨,因此排放量将会增加。
相对于几乎什么都不做,他们只会适度地下降。所以巴黎协定是极其
脆弱的。它不是完成任何事情的基础。同时,我们确实有
技术。这并不是一个巨大的技术挑战。我们有太阳能技术,我们有
风技术,我们有效率技术,我们知道如何植树和做有机
农业。当然,我们可以改进它们。但最重要的是扩大这些技术的规模。
当我谈到每年 500 亿美元左右时,这确实是我的议程主旨。
觉得有必要。
保罗·杰伊
现在,人们认识到,这就是巴黎协议的原因,但这必须是全球协议的一部分
协议。我的意思是,即使美国实现了所有可以想象的目标,如果其他国家也不太可能实现这一目标
世界没有做同样的事情,那么它就没有那么大的意义。
因此,归根结底,世界上最大的两个经济体,或者可能是三个,如果你把
欧洲联盟。作为一个经济体,这在某种程度上是美国和中国之间的关系,
就气候问题达成某种协议,对于这场持续多年的游戏至关重要。你有
反对气候变化的人不仅否认科学,而且他们的论点之一
总是这样,“好吧,这只会让我们失去与中国的竞争力,如果中国不这样做,为什么要这样做
我们,”然后你就开始玩这个幼稚的游戏。
但就美中关系而言,特朗普不仅激怒了特朗普,
加剧了竞争,但拜登也发表了类似的言论。事实上,他甚至想变得更加
毫不夸张地说,对中国的态度比对特朗普的态度“激进”。
在这个计划中,让我突然想到的一件事是,其中几个段落的范围
对中国的攻击。这是协议中的一段话,内容是:“拜登将阻止中国补贴
煤炭出口和外包碳污染。中国无疑是世界上最大的碳排放国
通过其大规模的“一带一路”倡议,北京每年还资助数十亿美元
遍布亚洲及其他地区的肮脏化石燃料能源项目。拜登将团结统一战线
各国要求中国在“一带一路”倡议中遵守高环境标准
基础设施项目,使中国无法将污染外包给其他国家……”,然后进一步
拜登呼吁美国及其盟友向这些国家提供替代融资
正在参与“一带一路”倡议,这样他们就不必成为这个气候恶棍的一部分
中国的计划。你对此有何看法?你知道,中国是这里的恶棍。
罗伯特·波林
这是真的。中国目前是最大的排放国,美国按绝对值排名第二。在每
人均排放量,换句话说,平均每个人对排放量的贡献有多少,
中国约为美国的1/3。以至于把中国描绘成整个大反派
这个故事忽略了这样一个事实:平均而言,美国人的排放量是美国人的三倍
中国。
而且,当然我们知道,从收入分配来看,处于总人口前1%的人
全球收入分配的排放量是最低 170% 人口的约 10 倍。那么,中国
不是大反派。毫无疑问,中国可以做得更好,而且他们必须这样做,但是
每个人都必须。但将中国描述为问题的主要原因是非常不准确的
当今世界,但如果我们看看我们的大气层如何形成的历史模式,情况就更是如此
首先就充满了温室气体。
如果我们看整个工业发展时代,那么大约80%的排放量是通过
1980年确实是美国、欧洲、日本造成的,不是中国、不是印度,没有一个
发展中经济体。所以这不是他们的错,以这种方式描绘它显然会创造一个
巨大的干扰。这是不公平的,这是不合理的。最重要的是,当我告诉你
仅在过去七年里,太阳能发电量就下降了 70% 以上,这是太阳能发电量下降的最重要原因。
那是因为中国正在生产太阳能电池板,而且它们是有效的太阳能电池板,而且他们正在生产
他们便宜。
现在,当然,美国应该介入其中。我们应该有一个产业政策,使我们能够
与中国竞争做一些好事,比如以每个人都可以的低成本生产太阳能
负担得起并且可以轻松安装在美国和中国的任何地方
世界。因此,让中国和美国在这方面展开竞争,压低太阳能价格,
别担心这种言论,这显然只是为了再次将中国描绘成主要国家
故事中的反派,但他们不是。
保罗·杰伊
现在,中国正在扩大煤炭生产,如果他们了解气候科学,这是一件很了不起的事情,并且
他们似乎是这样,为什么呢?除了煤炭扩张之外,他们还有其他选择吗?
罗伯特·波林
所以中国已经在两条轨道上运行一段时间了,他们希望领先于
每个人和最大的清洁能源技术制造商,他们几乎都得到了
在那里,他们继续建造燃煤电厂,因为现在燃煤电厂仍然非常严重
便宜、简单、技术众所周知,他们不想放慢开发速度来等待
必须大规模开发太阳能技术、风能技术。他们同时做这两件事
时间。
所以,事实上,中国正在建造的所有太阳能电池板中最大比例确实正在建造
面向全球市场。所以这是中国的一个巨大缺陷。所以,如果我们要批评中国,那就
为此批评他们。
让我们告诉中国,你们中国和我们美国将竞争交付
向发展中国家提供负担得起的可再生能源、清洁能源,例如撒哈拉以南非洲地区,
截至目前,50%的农村人口还没有用上电。所以让我们100%交付
向撒哈拉以南非洲提供清洁能源,这样他们就不必继续燃烧木材作为能源
能源,这是一种非常肮脏的能源。
保罗·杰伊
我在计划中没有看到的,也许我错过了,因为我没有读过拜登计划的每一个字,
而是呼吁制定一项新的全球气候条约,本质上类似于《巴黎协定》,但具有实际的、可执行的、
具有法律可执行性、具有约束力的承诺,更重要的是,具有科学依据的目标。
正如我们已经讨论过几次,巴黎并没有这样做。那么要做什么呢?
我的意思是,我的理解是科学所说的是你不可能达到 1.5,而我们只有不到十年的时间
为了防止这种情况发生,假设我们确实可以,因为有些人认为现在已经太晚了
来防止它。但无论如何,1.5 年巴黎业务的紧迫性是 2,而不是 2050°。
如果没有美中协议,这种情况就不会发生。如果没有全球协议,这种情况就不会发生。
这种日益加剧的反对言论是不可能达成全球协议的。
中国。中国不会因为美国的威胁而改变其煤炭战略。如果它做到了,它就会作为一部分
全球合作协议。
罗伯特·波林
是的,我认为我们实现 IPCC 减排目标的唯一方法是
排放量减少 45%,到 2 年全球二氧化碳排放量减少,净排放量减少
到 2050 年为零。好吧,如果我们要关注这些,基本上我们必须假设,是的,美国和
中国和欧洲将不得不为此提供大量资金,因为不仅仅是中国,如果我们只关注
关于中国,我们忽略了故事的另一个重要部分,那就是发展中国家希望
增长,例如,如果我们假设印度的增长速度甚至是其增长速度的一半
过去 20 年。如果我们不关注印度正在做的事情,那么只有印度,印度,印度尼西亚,
墨西哥,即使中国和美国稳定下来,他们也会自行破坏碳预算。因为
中国和美国,加起来是排放量的42%,全球排放量,中国、美国和欧洲
占排放量的55%。因此,我们已经有 45% 的排放量位于美国、中国和欧洲之外。所以
我们要做的是让高收入国家、欧洲、美国为清洁能源提供资金
对发展中国家的投资。
这确实必须是核心。中国必须对此做出承诺,但同样,不仅仅是中国,中国,
美国、欧洲。你提到的方式,谢谢诺姆乔姆斯基的书
我下个月就要出来了。我们谈论融资计划,我们确实谈论消除
所有化石燃料补贴,这很好,这将使我们取得一些进展,这将使我们取得大约一半的进展。
唯一的问题是,许多化石燃料补贴实际上是为穷人提供的补贴
廉价能源。因此,如果你要取消化石燃料补贴,你必须直接给人们
补贴,收入补贴,使他们能够生存。这并不是一大笔钱,所以
我们必须做一些其他的事情。我们必须从军事预算中拿出钱。我认为我们应该
征收碳税,创造收入并抑制化石燃料的消费。
此外,我们确实需要利用央行、美联储和欧洲央行的权力
中央银行。就在过去六个月里,我们看到美联储在危机中提出了,你
要知道,瞬间就有四万亿美元。因此他们可以轻松地为很大一部分提供资金,而不仅仅是
美国的清洁能源项目,更是全球的清洁能源项目。
保罗·杰伊
是的,我刚刚看到一个人的一句话,我忘记了他的名字,他是彼得森的高级研究员
研究所。彼得森研究所是紧缩鹰派的所在地,“他们会减少债务”
以及这一切。他说,他看不到债务的最终结果是什么
现在。然而我听彭博电台,你会听到各种华尔街人士说:“是的,
补贴多一点也好,不用担心债务。”你知道,听到这个消息真是太棒了
在被这些人用“害怕”的言论攻击了这么久之后。
那么,这个大流行时刻是否会让事情变得更加困难,或者甚至让我们更容易拥有更多
比拜登所说的更雄心勃勃的计划?
罗伯特·波林
好吧,当然,大流行已经引发了关于我们下一步该何去何从的讨论,既然我们已经
在抑郁症中,我们如何摆脱困境?我本人正在与国家级团体合作,显然不是
联邦政府,但我现在正在九个不同的州进行一项计划的研究,该计划包含
短期复苏,公共卫生问题,但随后使我们走上可持续发展的道路
重点围绕清洁能源转型。至少,人们似乎对此很感兴趣。我是
甚至在包括西弗吉尼亚州在内的四个阿巴拉契亚州也这样做。所以人们希望看到一些严肃的
选择。我现在正在写这九项州研究,事实上,缅因州的一项即将出版
明天,如果我说,“哦,让我们等到碳捕获技术真正、真正达到
速度,”这根本不是计划。我的意思是,我所说的计划是开始投资太阳能
现有技术。开始利用公共汽车、公共汽车等现有技术投资能源效率
交通,比如改造建筑物,让我们移动它,这是一个刺激计划,也是一个刺激计划
是一个拯救地球计划。
保罗·杰伊
非常感谢鲍勃加入我们。
罗伯特·波林
感谢。
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