Fonte: Scheerpost
Patrick Cockburn, que durante décadas reportou para o Financial Times e The Independent sobre o Médio Oriente e outras zonas de guerra e agora escreve para o jornal britânico eu Notícias, junta-se a Robert Scheer no “Scheer Intelligence” desta semana para discutir o que poderá vir a seguir neste conflito e até que ponto estamos realmente na toca do coelho nuclear.
Em 1987, as perspectivas de paz eram promissoras quando Gorbachev se juntou a Ronald Reagan no compromisso de uma inversão acentuada das relações hostis entre os EUA e a União Soviética, na sequência do precedente estabelecido pelo Guerreiro Fria Richard Nixon, uma década antes, ao subitamente negociar a paz com a China de Mao. Hoje, depois do agravamento constante das relações dos EUA com o líder russo pós-comunista Vladimir Putin, enfrentamos a probabilidade de uma guerra desastrosamente cada vez mais ampla e a ameaça tangível de um holocausto nuclear.
Cockburn, cujo livro mais recente, “Guerra na Era de Trump”, colocou os acontecimentos no Médio Oriente no contexto daquilo que testemunhou no Iraque, no Afeganistão, na Síria e na Líbia pós-11 de Setembro e oferece uma nova análise da guerra na Ucrânia do ponto de vista de um antigo correspondente de guerra. Ele argumenta que desde o início tem sido um conflito bizarro, talvez diferente de qualquer outro, e que é provável que Putin não esperasse que a invasão da Rússia ocorresse como aconteceu. Independentemente das expectativas de ambos os lados do conflito, o que está claro para Cockburn e Scheer é que a guerra nuclear se torna mais provável a cada minuto que a violência continua. Embora esta ameaça seja mais real do que nunca, inclusive no auge da Guerra Fria, Cockburn argumenta que parece haver menos medo e consciência sobre ela do que anteriormente.
Enquanto Cockburn e Scheer discutem diferentes maneiras pelas quais o conflito pode terminar, Scheer pressiona seu convidado a considerar as motivações por trás do investimento americano no conflito. Em última análise, o jornalista britânico adverte contra a esperança liberal de que Putin seja deposto, provocando a “mudança de regime” russa que o presidente dos EUA, Joe Biden, acidentalmente deixou escapar como objectivo, e que a sua destituição levaria de alguma forma a uma Rússia mais liberal.
Pelo contrário, concordam os jornalistas, é altamente provável que quem quer que substitua o actual líder possa de facto ser mais agressivamente nacionalista do que Putin. Ouça a conversa completa entre Cockburn e Scheer enquanto os dois discutem como outros países veem as tentativas violentas dos EUA de se estabelecer mais uma vez como a potência mundial dominante, e que efeito isso tem no terreno na Ucrânia, onde os cidadãos parecem ser canhões forragem para as superpotências mundiais.
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Roberto Scheer (00:20):
Olá, aqui é Robert Scheer com outra edição do Scheer Intelligence, onde a inteligência vem do meu convidado. Neste caso, sem dúvida um dos mais inteligentes correspondentes estrangeiros, o repórter internacional Patrick Cockburn, um lendário jornalista do The Independent. E agora, o INews publicação com sede em Londres. Mas eu o observei trabalhar em campo e estou próximo do nosso assunto de hoje sobre Vladimir Putin e a guerra na Ucrânia. E para onde isso vai agora? Estávamos em Moscou e eu o observei trabalhar quando Gorbachev estava no poder e tentava instituir a perestroika e a glasnost, a precisão, a verdade, o que quer que seja.
Roberto Scheer (01:07):
E então, deixe-nos dar-me uma visão geral de como você avalia onde estamos, como chegamos aqui, do que se trata. E quero dizer que gosto de fazer esses podcasts porque posso aprender muito. E na verdade não sei qual será a sua resposta, aproximadamente. Eu não. Sei que será informado, mas senti necessidade de ligar para você, Patrick Cockburn, e perguntar: o que você acha que está acontecendo e onde está? OK? E honestamente, para as pessoas que estão ouvindo, eu realmente não sei o que vocês vão dizer. Então, leve embora.
Patrick Cockburn (01:41):
Esta acabou por ser uma guerra muito mais crucial, muito mais decisiva nos assuntos mundiais do que as pessoas imaginavam, penso eu, no dia 24 de Fevereiro, quando Putin invadiu pela primeira vez a Ucrânia. É óbvio que perdeu a guerra na Ucrânia. Se o seu objectivo de guerra era dominar a Ucrânia e ter lá um governo pró-Rússia, isso estava perdido.
Patrick Cockburn (02:10):
Poderíamos dizer que tudo ficou meio perdido nos primeiros dias, quando descobriram que os ucranianos iriam resistir, que simplesmente não seria uma vitória fácil. Mas desde então, o resultado da guerra tornou-se ainda mais sério porque não é apenas o que acontece à Ucrânia, mas o que acontecerá à Rússia? A Rússia continuará a ser uma potência significativa? Putin permanecerá no poder? Mas, na verdade, acho que a primeira pergunta é mais importante. Sempre se disse no passado, você sabe, que se tornou um clichê dizer que uma Rússia sem controle da Ucrânia deixaria de ser séria, um ator realmente sério. Portanto, creio que estamos agora prestes a entrar numa terceira fase da guerra na Ucrânia. A primeira foi quando os russos invadiram por todos os lados. A ofensiva do exército acabou, inadequada em todos os lugares, e houve resistência. Mas também, porque foi uma invasão muito estranha, que eles não... Não parecia ter sido devidamente organizada. Já vi os EUA invadirem o Iraque. Já vi o exército sírio, supostamente com muitos conselheiros russos a operar na Síria, invasões no Afeganistão. Isso parecia uma espécie de meia invasão desde o início. Não tentaram destruir a infra-estrutura como os EUA fizeram no Iraque em 1990, destruindo as linhas eléctricas, as refinarias de petróleo. Parecia estar uma bagunça. Aí acontece, eles reorganizaram as coisas e iniciaram uma ofensiva no Donbass. Isso, novamente, não parece estar indo muito bem. E parecia que faltava completamente qualquer elemento de surpresa, que estava nas manchetes em todos os lugares, eles iriam fazer isso, eles estão fazendo isso, eles estão avançando. Acho que eles estão chegando a algum lugar, mas muito, muito, muito lentamente.
(04:31): Parece-me que estamos agora num momento decisivo: Haverá uma terceira fase quando os russos mobilizarem as suas forças? Nunca tiveram uma mobilização nacional, e afinal, há muito tempo. Esta foi apenas a operação militar especial de Putin; não foi uma guerra. E isso é mais uma questão de retórica. Eles não mobilizaram os recursos que tinham. A sua grande fraqueza militar é a falta de infantaria; você pode ver que eles não têm infantaria para defender os tanques e não têm infantaria para cercar as cidades.
(05:09): Então haverá uma terceira rodada, na qual declararão mobilização nacional, lei marcial na Rússia, reorientarão a produção industrial para a produção de armas? O que eles poderiam fazer, muito provavelmente farão, porque não apenas o futuro do regime, mas o futuro da Rússia está em jogo agora.
Roberto Scheer (05:37):
Vamos direto ao assunto aqui. Putin foi provocado ou foi excessivamente agressivo, ambicioso e imperialista ao pensar que eles iriam simplesmente desmoronar? Será que tudo acabará para a Rússia e para Putin ou eles conseguirão resistir? Eles têm os meios? Você está bastante familiarizado com essa situação. Como você avalia isso?
Patrick Cockburn (06:06):
Bem, não há dúvida de que eles tinham queixas genuínas de que a NATO e os EUA estavam a aumentar a sua influência na Ucrânia, especialmente desde 2014, e continuavam a fazê-lo. Putin parece ter pensado que o tempo estava a esgotar-se para qualquer solução militar que pudesse tentar lançar, e foi por isso que o fez agora. Houve queixas genuínas, mas não aquelas que justificassem uma invasão, na minha opinião.
(06:49): E também, uma invasão extraordinária, porque quase tudo em que ele parece ter acreditado antes de ser lançado era falso: que não haveria resistência do exército ucraniano, que o governo Zelenskyy poderia ser facilmente derrubado, que o exército russo iria atacar de todos os lados, que não haveria muita reação da Europa Ocidental, que eles ficariam divididos, que as sanções seriam facilmente evitáveis. E ele parece ter estado neste tipo de mundo de fantasia. Você pode ver isso pelo fato de eles nem terem retirado o... Eles construíram isso, o que foi? Reserva de 600 mil milhões de dólares, reserva financeira, e deixou grande parte dela acessível ao Ocidente para congelá-la. Quero dizer, eles nem mesmo controlaram isso, colocaram isso sob seu próprio controle. Houve muito poucas invasões na história que se basearam em tantos equívocos como este.
(08:07): Por que Putin fez isso? Bom, 22 anos no poder, sempre muito arrogante, rodeado de assessores que são uma espécie de velha gangue do FSB. E antes disso, a KGB, os serviços de inteligência russos. Mesmo assim, uma coisa muito, muito estúpida de se fazer.
Roberto Scheer (08:40):
O que mais me preocupa é a possibilidade de uma guerra nuclear ocorrer aqui. Não creio que Putin vá sair silenciosamente noite adentro ou seja facilmente levado algemado ou algo assim. Não tenho como avaliar o apoio que ele tem, ou ainda tem, na Rússia. Existe um nacionalismo russo que o apoia. Como você vê isso acontecendo? Acho que é uma situação incrivelmente arriscada.
Patrick Cockburn (09:12):
Bem, na verdade são duas perguntas. Quero dizer, primeiro, vamos considerar a ameaça nuclear primeiro. Acho que uma das coisas mais surpreendentes sobre esta guerra incrível é que ela não é levada mais a sério. Nos anos 50 e 60, as pessoas estavam realmente preocupadas com uma guerra nuclear, uma troca nuclear. Desta vez, a probabilidade é realmente muito maior, mas ninguém... Você não vê nenhuma demonstração sobre isso. As pessoas nem parecem particularmente preocupadas com isso.
(09:44) E você vê as mesmas pessoas que dizem que Putin é um ditador maluco, que seu poder subiu à cabeça, ele está completamente maluco. E então você diz: “Bem, espere um minuto, mas ele tem armas nucleares. E se esse cara maluco decidir usá-los?” E então eles dizem: “Bem, não. Bem, acho que, nesse caso, ele se comportaria de maneira bastante razoável e pode ver que não era do seu interesse fazê-lo.” Você pode ter um ou outro, mas não pode ter ambos os argumentos, mas as pessoas têm.
(10:18): E você vê os liberais mais parecidos com pombas agora defendendo basicamente a derrubada de Putin. Se esse for o objetivo e a derrubada do Estado russo, claro. As pessoas não têm armas nucleares apenas para manter nos seus arsenais. E haverá muito barulho de sabre, mas o barulho de sabre perde força, perde eficácia até que você realmente use o sabre, ou neste caso, armas nucleares. Então eu acho incrível que as pessoas não deveriam-
(11:03): Então, acho incrível que as pessoas não deveriam estar mais preocupadas com isso. Agora, havia uma segunda pergunta.
Roberto Scheer (11:09):
Agora, vamos falar um pouquinho aqui do primeiro, porque foi isso que me surpreendeu em toda a discussão. Há quase uma vertigem em relação à [ameaça] nuclear. Ah, claro, ele não vai usar. Existe até uma sensação de que, mesmo que o faça, não será o fim do mundo nem nada retoricamente. Falta seriedade na discussão desse risco. E geralmente é colocado em, ah, só seria usado para nos assustar, mas ele não usaria. Bem, tem havido muita conversa em nossa própria sociedade, assim como na deles, por que você tem armas se nunca pode usá-las? E pode acontecer que essa seja a única maneira eficaz que ele tem de tentar preservar parte do seu poder. Seria autodestrutivo, é claro. Mas você já cobriu isso há muito tempo. Como chegamos a este ponto em que agora somos indiferentes à ameaça nuclear?
Patrick Cockburn (12:12):
Bem, em primeiro lugar, tal como você, acho muito estranho e alarmante, misterioso e alarmante que as pessoas não estejam mais preocupadas com isto. E vimos que este tem sido um processo gradual em que as pessoas viram acordos de limitação de armas descartados ou simplesmente não foram renovados. E dificilmente chegaram às primeiras páginas. Quando estes foram acordados pela primeira vez, eles estavam no topo das notícias. Mas de alguma forma, pessoas... é como se as limitações aos mísseis... fossem irrelevantes, pertencessem a uma era anterior. Então, acho que as pessoas simplesmente não pensaram nisso e, como isso não acontecia há muito tempo, elas sentiram que não aconteceria agora.
(13:07) E estava fora de cogitação, mas ainda assim é bastante extraordinário, porque parece muito claro para mim que se Putin e o regime estão em dificuldades genuínas, eles acham que podem ir, então claro, eles apenas ameaçarão para usá-los. Mas uma vez que você faz uma ameaça, para torná-la eficaz, você precisa realmente, em parte de sua mente, estar disposto a cumprir a ameaça. Penso que a única coisa que aconteceu com a invasão terrestre original em Fevereiro, a invasão terrestre russa na Ucrânia, foi que Putin sentiu que o barulho do sabre não o estava a levar a lado nenhum. Pareceu-me que isso o estava levando a lugares, mas de alguma forma ele não percebeu isso. Então, acho que uma vez que eles comecem a ameaçar, e não a ameaçar, de usar armas nucleares, isso poderia [ser] descartado, e é quase um ato de traição dizer, bem, ele está falando sério, prossiga. Ah, você está cedendo às ameaças de Putin. Mas estes são muito reais. Mas usado na Grã-Bretanha, você costumava ter uma grande CND [campanha pelo desarmamento nuclear]… do [movimento] de desarmamento nuclear. Da mesma forma, nos EUA, as pessoas estavam muito conscientes das situações do Dr. Strangelove. E isso parece ter desaparecido.
Roberto Scheer (14:47):
Bem, mesmo na Alemanha, onde havia uma resistência tão forte à preocupação com a ameaça de uma guerra nuclear, agora estão a aumentar os seus gastos militares. E temos esta inundação dos EUA em mais 35 mil milhões de dólares em armas, e os democratas querem aumentá-la em mais 8 mil milhões, falando sobre um programa de empréstimo-arrendamento como na Segunda Guerra Mundial. E os russos, na verdade, estavam envolvidos em grande parte dos combates, e então nós apoiamos com empréstimos e arrendamentos. Agora, acho que esse é o modelo: fazer com que os ucranianos lutem, mas apoiá-los com muitas armas e, em última análise, colocar tropas. Mas os russos fizeram testes agora, de acordo com os relatórios desta semana em Odessa, e eles fizeram isso. anteriormente na região, mesmo ao lado da Polónia, o seu novo sistema de lançamento de mísseis, que evidentemente não pode ser interrompido. Foi concedido e eles explodiram coisas com isso. E isso pode acontecer com a ogiva nuclear.
Roberto Scheer (15:54):
E então pode haver a ilusão de que o dano será limitado. Essa sempre foi a teoria da guerra nuclear, que não precisa ser totalmente eliminada. Mas qualquer um que tenha estudado isso seriamente sabe que você não iria restringi-lo. O dano seria tão impressionante e convincente que você teria que escrever e reagiria ao usá-los ou perdê-los de moda. Então, quero dizer, você é jornalista, está por aí, conversa com as pessoas. E você mencionou que nem sequer temos um movimento pela paz. Não há nenhuma força real de ninguém em qualquer lugar do mundo dizendo, pare, negocie.
Patrick Cockburn (16:38):
Sim. E você vê que há falta de pressão em qualquer nível por uma solução diplomática. Agora, é bastante razoável dizer que Putin não aceitará isso neste momento porque não obteve ganhos e teve muitas perdas. Mas sentimos que quase haverá desilusão se a Rússia procurar uma solução diplomática, aceitar, fizer concessões, e assim por diante. Então, a comparação aqui é entre o clima de 1914, no início da primeira guerra mundial e agora, que ocorreu a invasão alemã da Bélgica, as diversas atrocidades cometidas pelas tropas alemãs, a grande onda de hostilidade à Alemanha e o patriotismo. Transformou quase todos os partidos políticos que anteriormente eram anti-guerra em defensores da luta contra a Alemanha até ao fim. Acho que é uma comparação bastante real.
(17:53): E em ambos os casos, você tem essa onda de histeria popular baseada em atrocidades reais. Não vou negar isso nem por um segundo. Mas há falta de contenção ou de previsão para ver o que poderá acontecer no futuro, e falta de objectivos políticos. Qual é o verdadeiro objetivo dos EUA? É para tirar os russos da Ucrânia? Será para conseguir uma mudança de regime em Moscovo? Será a derrota estratégica permanente da Rússia? Quais são as possibilidades de fazer, incrivelmente perigosas para mim, porque isso trará outra rodada na guerra. E não apenas as armas nucleares, essa é uma forma de escalada, mas e se Putin optar por uma mobilização nacional e outras medidas, que mencionei? Impõe a lei marcial, em vez de realizar uma operação militar especial, optando pela guerra total. É bem concebível que isso aconteça. E parte dessa escalada poderia ser causada pelas armas nucleares, mas seria apenas parte dela. E isto não é apenas algo à margem da possibilidade, é algo que é realmente bastante provável e até provável, se a guerra continuar.
Roberto Scheer (19:16):
Hora de uma pausa, estaremos de volta em alguns minutos. Estamos de volta com Scheer Intelligence e nosso convidado. Há algum alívio esta semana porque Putin não enfatizou isso, no seu discurso de vitória, na verdade falou sobre continuar a vida doméstica como de costume. E com a ideia de que de alguma forma isso não incomodaria muito a população russa, mas você se pergunta como isso poderia durar. E a verdadeira questão agora é a inundação de armas vindas do Ocidente para a Ucrânia, seja por acidente ou intencionalmente, se essas linhas de abastecimento forem atacadas. E certamente num dos países de onde vêm, de onde fazem parte da NATO, é muito difícil ver como isso poderá parar. Também é difícil ver como é possível conciliar a retórica do lado ucraniano com a posição dos russos, porque agora eles dizem que querem voltar para antes de 2014. Eles nem sequer permitiriam que os russos permanecessem na Crimeia, certo? ?
Patrick Cockburn (20:28):
Sim. Então, isso faz parte da retórica ucraniana. Por outro lado, quando houve conversações de paz, disseram que lidariam com a Crimeia dentro de 20 anos. E parecia haver sugestões bastante razoáveis do lado ucraniano e do lado russo, mas isso não aconteceu e depois pareceu evaporar-se. Agora, pode ser que tudo isto tenha sido até certo ponto propagandístico, mas estes eram exatamente os assuntos de que os ucranianos estavam a falar naquele momento, não estamos a falar de voltar a 2014, mas sim de voltar a 23 de Fevereiro deste ano. Mas isso desapareceu desde então. E há outra questão que acho que deveríamos abordar, Bob, que é, se Putin fosse ou ficasse sob extrema pressão, isso parecia ser uma suposição de que isso seria no sentido de fazer a paz, mas isso não é realmente o que está acontecendo. provavelmente. Há algumas evidências de que as instituições, as instituições mais poderosas que agora criticam Putin no seio da elite russa, são algumas partes do FSB, dos serviços de segurança nas forças armadas, mas acima de tudo, serviços de segurança que pensam que ele está apenas parcialmente a combater o guerra.
(22:03) Serviços de segurança que pensam que está apenas parcialmente lutando na guerra. Por que ele não segue em frente? Por que ele não convoca a Mobilização Nacional? Por que ele deixou os recrutas irem para casa? Por que ele continuou a fingir que se tratava apenas de uma oposição militar especial? Isso não tornará a vida mais difícil para os russos.
(22:23) Parece haver uma espécie de elemento de guerra total crescente dentro de partes poderosas da elite russa. Muito difícil identificar isso. Pessoas que dizem isso: “Como eles realmente sabem? Este é um sistema profundamente secreto, o poder está muito concentrado no próprio Putin.” Mas estes são relatórios bastante significativos, penso eu, de que parte do sistema estatal russo pensa que não é contra a guerra, é contra Putin não travar a guerra de forma eficaz e não mobilizar recursos russos.
(23:03) Essa é outra opção que surgirá. Não serão os liberais progressistas que irão derrubá-lo e declarar a paz.
Roberto Scheer (23:13):
Sim. Este é um ponto extremamente importante, porque, afinal, você e eu estávamos na antiga União Soviética sob Gorbachev. E pessoas como nós acharam que Gorbachev era uma boa escolha. Ele estava falando sobre democracia genuína e desafiando o poder da perestroika, da glasnost. Ele falou sobre todas as distorções e assim por diante.
(23:38) Isso não funcionou bem na antiga União Soviética. E, de facto, Gorbachev acabou por ser uma pessoa muito impopular. Acho que em uma pesquisa ele teve um ou dois, 3% de apoio porque estava doando a loja. E a ironia é que Putin… Yeltsin era então a alternativa quando você, e bem, mais tarde, quando eu estava lá. E o que salvou Yeltsin a pedido, na verdade, dos Estados Unidos e de outros foi Putin, que pelo menos não bebia e parecia ser capaz de fazer os comboios circularem a horas e seria pró-ocidental.
(24:18) E como essa coisa saiu do controle é incrível para mim porque, afinal, foi Putin quem derrotou os velhos comunistas. Ele derrotou os velhos que pensavam que era preciso ter mais poder autoritário, que Gorbachev era fraco. E ele chega e agora é descrito em todos os lugares como essa figura de Hitler.
(24:39) E você destaca um ponto muito importante. Por que assumimos? Essa é sempre a suposição de que de alguma forma surgirão democratas liberais. E isso aconteceu com muita frequência. Acabamos de ver nas Filipinas, esperávamos há muito tempo e recebemos outro Marcos de volta.
(25:01) Então esta é uma armadilha histórica, eu sugeriria. E também, deixe-me perguntar-lhe outro factor: até que ponto todo o Partido Democrático Russiagate se preocupa com o facto de os russos estarem do lado de Trump e com a influência da política interna nisso? Porque sinto que há aqui um grande elemento irracional na hostilidade a Putin a esse respeito. Bem, ele nos machucou, agora vamos machucá-lo. E não se preocupe o suficiente com o que vem depois.
Patrick Cockburn (25:35):
Sim, acho que esse é definitivamente o caso. Quero dizer, há duas coisas desde 2016, culpando os russos, Hillary Clinton dizendo... Ela não disse: “Nosso grande erro foi fazer um inimigo”, ou o que a tornou vulnerável foi fazer de Vladimir Putin um inimigo? Duas coisas. Primeiro de tudo, era meio ridículo. Essas nunca foram a prova disso, dessa coisa ridícula de inteligência do ex-agente britânico. Você olhou para isso como um lixo completo.
Roberto Scheer (26:11):
O memorando de Steele.
Patrick Cockburn (26:12):
O Memorando Steele, sim.
Roberto Scheer (26:13):
Yep.
Patrick Cockburn (26:15):
Mas, de repente, esta parte, coisas que ninguém, nenhum meio de comunicação, publicaria durante meses e, de repente, à medida que todo o tipo de negócio anti-Trump aumentava, isto foi subitamente tratado como se fosse uma espécie de rito sagrado ou algo assim. Houve também, penso eu, a presunção de que a Rússia era incrivelmente poderosa. Na verdade, poderia, se tivesse os meios e a capacidade de determinar ou influenciar fortemente o resultado de uma eleição americana. E o que é surpreendente na Grã-Bretanha e na América é a forma como esta moeda foi aceite, por mais absurdo que fosse. Basta ler qualquer um dos livros sobre a campanha de Hillary Clinton para descobrir por que ela, e há boas razões pelas quais ela a perdeu.
(27:12) Mas de repente temos pessoas como Steele, e que produziu este memorando, sendo entrevistadas seriamente por uma espécie de grande mídia na Grã-Bretanha e nos EUA. Então isso sempre não aconteceu, mas criou uma atmosfera de hostilidade e acho que uma espécie de paranóia de que de alguma forma os russos eram muito mais poderosos do que se imaginava.
(27:43) Acho que houve também, a Rússia, o regime, participando desse tipo de ataque infantil de gangster ou exilados não muito importantes, como o envenenamento, tentativa de envenenamento de alguém em Salisbury, na Inglaterra e coisas assim esse. Isso mostrou algo que era ao mesmo tempo agressivo, grosseiro e bastante estúpido.
(28:12) Mas acho que voltando ao seu ponto, toda uma atmosfera política foi criada na qual a Rússia foi considerada hostil, o que pode ter sido verdade, mas muito mais poderosa do que realmente era. E esse tipo de paranóia nunca acabou e tomou outra direção durante a guerra na Ucrânia.
(28:42) E novamente, há uma coisa contraditória por um lado, é muito claro que as forças armadas russas são muito mais fracas do que as pessoas imaginavam ou na Ucrânia. Mas, ao mesmo tempo, as pessoas dizem: “Bem, e se atacarem a Polónia e a Europa Oriental?” Ou seja, eles mal conseguem mapear uma ofensiva no extremo leste da Ucrânia. Então penso que é esta estranha mistura de agir como se a Rússia fosse muito fraca, mas de alguma forma muito forte ao mesmo tempo.
Roberto Scheer (29:18):
Bem, isso remonta ao seu compatriota, Orwell, na busca por um inimigo. E temos falado sobre isso há muito tempo, dando primeiro à velha União Soviética e depois à Rússia o seu próprio Vietname, uma guerra popular com a qual estão confrontados. Pensávamos que sim no Afeganistão.
(29:37) Mas eu me pergunto, talvez pudéssemos acabar com isso pensando sobre qual poderia ser o objetivo final. Acho que está contendo a China. E você ouve falar cada vez mais sobre isso. E este acordo que Putin fez com a China, com o líder chinês, na altura dos Jogos Olímpicos deve ter sido bastante alarmante.
(29:58) Ambos desafiaram a hegemonia americana de uma forma fundamental. E você ouve muito falar sobre a importância aqui de enviar esta grande mensagem à China. E pergunto-me se isso não está a impulsionar o drama e por que precisamos de uma derrota humilhante para Putin e de uma mudança de regime. Qualquer coisa menos não servirá. Se ele conseguir manter a Crimeia, se conseguir sobreviver, conseguir vender o seu petróleo, bem, isso não vai funcionar.
(30:31) A meu ver, os Hawks que costumavam ser os neoconservadores quando estavam no Partido Republicano, agora são o Departamento de Estado de Biden, e as mesmas pessoas que fermentaram muito essa questão em a Ucrânia. E parece-me que eles têm uma visão mais ampla, que é realmente a de que levam a sério a hegemonia americana.
(30:54) Esta é uma nova Roma. Isto não acontece em mais ninguém no mundo, seja na Rússia ou na China, que vai tornar a nossa vida mais difícil. E acho que talvez esteja indo longe demais aqui, mas acho que esse é o plano de jogo definitivo.
Patrick Cockburn (31:10):
Sim. Acho que não sei até que ponto é um motivo, mas tenho certeza de que é um motivo bastante significativo. E é percebido assim, não tanto na Europa, mas não apenas na China, mas na Índia e no Extremo Oriente. Eles pensam: “Qual será o nosso status se houver apenas uma única superpotência?” E você ouve isso não apenas de pessoas radicais, mas também de magnatas empresariais da Malásia e de atores importantes na Índia, que há esse medo de que a Rússia diga que este é um tipo de novo tipo de hegemonia americana na Europa Ocidental, que é irão afetá-los e não apenas à China, mas a todos os outros tipos de caminhos que dão a sensação de que houve mais espaço de manobra nos últimos anos. Mas eles podem ver isso desaparecendo.
Roberto Scheer (32:10):
As placas mudaram. Este não é o momento kumbaya da ONU, onde aceitamos pessoas com sistemas políticos diferentes. Isto poderia ser, se houver uma derrota humilhante de Putin e ele for levado algemado, este será o dia da coroação para os neoconservadores. Esta era a visão deles. Isto é o que deveria acontecer. Você não pode confiar que o resto do mundo encontrará seu próprio caminho, e você tem que intervir e ser o pesado. E é um oceano da boa Roma. E acho que isso é levado a sério.
(32:50) Agora, Joe Biden realmente parece ter alguma resistência a isso, parece ser um pouco mais cauteloso por causa de sua experiência passada. Mas então você ouve o pessoal do Pentágono e do Estado-
(33: 03)
Aqui está o pessoal do Pentágono, do Departamento de Estado e da CIA; eles não estão falando sobre qualquer hesitação. Na verdade, deixe-me terminar com isso. Nunca pensei que leria uma coluna de Thomas Friedman pela qual eu realmente estava torcendo, mas ele publicou uma esta manhã, acho que é quarta-feira... Não, ainda é terça-feira, no The New York Times onde ele alertou, ele alertou sobre ir longe demais com este exemplo do America First. E ele mencionou em particular o assassinato destes 10 generais com os quais os EUA pareciam ter algo a ver, e a explosão da sua nau capitânia, e ele disse... E eles estão se vangloriando disso. E ele disse: “Espere um minuto, isso tem consequências reais. Do que estamos falando aqui? Então, você quer dar a última palavra sobre isso?
Patrick Cockburn (34:00):
Sim, isso remonta ao que estávamos dizendo antes, que era essa incrível autoconfiança baseada em nada, que isso não se transformaria em uma guerra muito maior, na qual a energia nuclear poderia ser uma parte, mas não seria necessariamente a única. papel. Poderíamos ter uma guerra muito maior sem isso, mas a maioria das pessoas é extremamente indiferente a isso. Isso apenas me lembra que estive no Afeganistão entre 2001 e 2, os americanos chegaram e pareciam parcialmente bem-sucedidos. A mesma coisa, em 2003, no Iraque, num momento na Síria, em todos estes outros lugares onde havia a mesma retórica autoconfiante vinda do sistema de segurança em Washington, e depois as coisas desmoronaram para eles. Posso sentir o mesmo excesso de confiança estúpido novamente, assumindo o controle. Então, eu acho que... e há uma sensação de que já temos uma guerra total. Nós não. Isso poderia ficar muito pior.
Roberto Scheer (35:23):
Devo parar um minuto para pensar sobre isso, mesmo sem uma guerra nuclear, que seria o fim da humanidade, vamos deixar isso claro. Mas pode ficar, muito rapidamente, muito mais confuso. Você tem a sensação, quero dizer, você tem bastante conhecimento sobre tudo isso. Como você disse, você cobriu essas outras guerras. Você os viu ir para o sul com suas expectativas otimistas. O que poderia acontecer aqui? Estender-se-ia à própria Rússia? Os militares russos apoiariam Putin? Eles enfrentariam esta força ocidental? Onde isso deixaria a China? Qual é a sua avaliação dos riscos aqui?
Patrick Cockburn (36:08):
Acho que poderia acontecer de qualquer maneira, mas as pessoas subestimam o fato de que há caras sentados nas forças de segurança russas e depois no exército pensando: “Putin não sabe como travar uma guerra, precisamos de alguém que saiba como lutar. ” Então, isso pode ficar, a guerra, pode ficar muito mais quente. Acho que em parte esta demonização de Putin, sujeito brutal, sem dúvida, mas a demonização é um aspecto de que as coisas não podem piorar, mas na verdade poderiam, porque você poderia ter um líder que é muito melhor em travar uma guerra do que Putin revelou. ser.
Roberto Scheer (36:49):
E o que isso implicaria?
Patrick Cockburn (36:52):
Bem, pode incluir armas nucleares, pode incluir a mobilização nacional. Eles são realmente um pequeno exército que está lutando. Putin mandou os recrutas para casa depois de um ano. As pessoas diziam: “Ah, mas segundo a lei russa, não era possível mantê-los e enviá-los para a Ucrânia”. Não creio que na Segunda Guerra Mundial, sob os líderes soviéticos, você teria escapado impune. Então, eu acho que as chances disso acontecer, se houver uma mudança de regime na Rússia, então há uma chance muito boa de que seja apenas um regime muito mais duro e mais militarista, e não um que levante a bandeira branca. Penso que toda a atitude neoconservadora no Afeganistão e no Iraque parece apenas pensar “ganhamos uma vitória, subimos as estrelas e listras e é isso”. Mas, na verdade, como descobriram em ambos os países, coisas piores podem acontecer e podem surgir caras mais durões. Inimigos mais difíceis podem surgir.
Roberto Scheer (38:03):
Então, você acha que o nacionalismo e o militarismo continuam sendo uma força forte na Rússia depois da União Soviética, e essa retórica do dia da vitória e a analogia com a derrota dos alemães, você acha que existe... Isso ressoa até certo ponto?
Patrick Cockburn (38:25):
Até certo ponto, sim, mas eles estão conscientes de que as coisas não funcionaram. Alguém que está numa daquelas celebrações do Dia da Vitória em Petersburgo dizia que antes havia 1 milhão de pessoas nas ruas, agora há muito menos. Acho que as pessoas estão conscientes de que as coisas não estão indo bem.
(38:47) Eles têm apetite por uma guerra maior? A maioria deles provavelmente não quer de forma alguma uma guerra maior, mas talvez os caras, na segurança russa e em outros lugares, pensem de forma diferente. Não estou dizendo que isso vai acontecer dessa maneira. Pode acontecer, a Rússia simplesmente concorda com a paz, o que é bastante humilhante e assim por diante. Mas parece-me que isso não é muito provável, que os russos provavelmente redobrem a sua aposta na tentativa de obter uma vitória nesta situação. E não apenas Putin duplicando a aposta, mas penso que a Rússia em geral redobra a aposta e tenta obter uma vitória final.
Roberto Scheer (39:37):
Nessa nota deprimente, porque duplicar a aposta significa duplicar o número de mortes e vítimas de civis, bem como de recrutas e tudo mais. Mas, por outro lado, você traz muita experiência, você testemunhou essas guerras, e por isso quero agradecer a você, Patrick Cockburn, ex-The Independent por muitas décadas, agora da publicação i.
(40:05) E é isso nesta edição da Scheer Intelligence. Quero agradecer a Christopher Ho da KCRW e à excelente equipe por postar esses programas. Joshua Scheer, nosso produtor executivo, Natasha Hakimi Zapata que escreve a introdução e edita, Lucy Berbeo faz a transcrição e a Fundação JKW por nos ajudar com algum apoio financeiro. Até semana que vem com mais uma edição do Scheer Intelligence.
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1 Comentário
Que tipo de pergunta é essa? Jesus.