Naomi Klein er journalist, aktivist og forfatter av The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism og Ingen logo. Hun skriver en syndikert spalte for The Nation og The Guardian. Yotam Marom er en politisk organisator, pedagog og forfatter med base i New York. Han har vært aktiv i Occupy Wall Street Movement, og er medlem av Organisasjon for et fritt samfunn. Denne samtalen ble tatt opp i New York City.
Naomi Klein: Noe av det mest mystiske med dette øyeblikket er "Hvorfor nå?" Folk har kjempet mot innstramminger og ropt ut overgrep fra bankene i et par år, med stort sett den samme analysen: «Vi vil ikke betale for krisen deres». Men det så bare ikke ut til å ta av, i hvert fall i USA. Det var marsjer og det var politiske prosjekter og det var protester som Bloombergville, men de ble stort sett ignorert. Det var virkelig ikke noe i masseskala, ingenting som virkelig traff en nerve. Og nå satte plutselig denne gruppen mennesker i en park i gang noe ekstraordinært. Så hvordan forklarer du det, etter å ha vært involvert i Occupy Wall Street siden begynnelsen, men også i tidligere anti-innstrammingsaksjoner?
Yotam Marom: Ok, så det første svaret er, jeg aner ikke, ingen gjør det. Men jeg kan gi noen gjetninger. Jeg tror det er et par ting du må være oppmerksom på når du ser øyeblikk som disse. Den ene er forholdene—arbeidsledighet, gjeld, tvangssalg, de mange andre problemene folk står overfor. Forholdene er reelle, de er dårlige, og du kan ikke forfalske dem. En annen slags base for denne typen ting er organiseringen av folk for å forberede seg på øyeblikk som disse. Vi liker å fantasere om disse opprørene og store politiske øyeblikkene – og vi liker å forestille oss at de bryter ut fra ingensteds og at det er alt som skal til – men disse tingene kommer på baksiden av en enorm mengde organisering som skjer hver dag, over alt. verden, i samfunn som virkelig er marginalisert og står overfor de verste angrepene.
Så det er de to slags forutsetninger for at et øyeblikk som dette skal finne sted. Og så må du spørre: Hva er det tredje elementet som gjør at det hele kommer sammen, hva er utløseren, det magiske støvet? Vel, jeg er ikke sikker på hva svaret er, men jeg vet hvordan det føles. Det føles som om noe har blitt åpnet opp, et slags rom ingen visste eksisterte, og så alt mulig som var umulig før er mulig nå. Noe ble bare på en måte ustoppet. Alle slags mennesker begynte akkurat å se kampene sine i dette, begynte å identifisere seg med det, begynte å føle at det er mulig å vinne, det er et alternativ, det trenger ikke være slik. Jeg tror det er det spesielle her.
NC: Føler du at det foregår en organisk diskusjon om grunnleggende endringer i det økonomiske systemet? Jeg mener vi vet at det er en sterk, radikal, sint kritikk av korrupsjon, og av bedriftens overtakelse av den politiske prosessen. Det skjer en veldig kraftig oppfordring. Det som er mindre klart er i hvilken grad folk gjør seg klare til å faktisk bygge noe annet.
YM: Ja, jeg tror definitivt vi er inne i et unikt øyeblikk i utviklingen av en bevegelse som ikke bare er en protestbevegelse mot noe, men også et forsøk på å bygge noe i stedet. Det er potensielt en veldig tidlig versjon av det jeg vil kalle en dual-power-bevegelse, som er en bevegelse som – på den ene siden – prøver å danne de verdiene og institusjonene vi ønsker å se i et fritt samfunn, samtidig som det tid på å skape rom for den verden ved å motstå og demontere institusjonene som hindrer oss i å ha det. Okkupasjon generelt, som taktikk, er en virkelig genial form for en dual-makt kamp fordi okkupasjonen er både et hjem hvor vi får praktisere alternativet – ved å praktisere et deltakende demokrati, ved å ha våre radikale biblioteker, ved å ha en medisinsk telt hvor hvem som helst kan få behandling, sånt på et lite nivå – og det er også en oppstillingsplass for kamp utad. Det er der vi genererer vår kamp mot institusjonene som holder oss fra de tingene vi trenger, mot bankene som en representant for finanskapitalismen, mot staten som beskytter og driver disse interessene.
Det er overraskende og det er virkelig oppmuntrende fordi det er noe som har manglet i mange kamper tidligere. Du har vanligvis det ene eller det andre. Du har alternative institusjoner, som økolandsbyer og mathus og så videre — og så har du protestbevegelser og andre motinstitusjoner, som antikrigsgrupper eller fagforeninger. Men de slår seg svært sjelden sammen eller ser på kampen sin som delt. Og vi har svært sjelden bevegelser som ønsker å gjøre begge disse tingene, som ser dem som uadskillelige – som forstår at alternativene må kjempes, og at kampene må gjøres på en måte som representerer verdiene i verden vi ønsker. å lage. Så jeg tror det er noe veldig radikalt og grunnleggende i det, og et enormt potensiale.
NC: Jeg er helt enig i at nøkkelen ligger i kombinasjonen av motstand og alternativer. En venn, den britiske øko- og kunstaktivisten John Jordan, snakker om utopier og motstand som den doble helixen av aktivistisk DNA, og at når folk dropper ut og bare prøver å bygge utopien sin og ikke engasjerer seg i maktsystemene, det er da de blir irrelevante og også når de er ekstremt sårbare for statsmakt og ofte blir knust. Og samtidig hvis du bare protesterer, bare gjør motstand og du ikke har de alternativene, tror jeg at det blir giftig for bevegelser.
Men jeg lurer fortsatt på spørsmålet om politikk – om å ta spranget fra småskalaalternativer til de store politiske endringene som lar dem endre kulturen. Mange mennesker har innsett at systemet er så ødelagt at det egentlig ikke handler om hvem du får inn på kontoret. Men en av måtene å svare på det er å si: «Ok, vi kommer ikke til å danne et politisk parti og prøve å ta makten, men vi skal se på dette systemet og prøve å identifisere de strukturelle barrierene for ekte endre, og gå inn for politiske mål som kan begynne å reparere disse strukturelle feilene.» Så det betyr ting som måten selskaper er i stand til å finansiere valg på og rollen til bedriftsmedier og hele spørsmålet om bedriftens personlighet i dette landet. Det er mulig å finne noen sentrale politiske kamper som kan tenkes å skape en situasjon der folk, ti år på veien, kanskje ikke føler seg så fullstendig kyniske til ideen om endring i det politiske systemet. Hva synes du om at?
YM: Vel, jeg tror du har rett i at vi må finne måter å gjøre det på, men måter som ikke kompromitterer det som har vært så vellykket med denne bevegelsen og dette øyeblikket så langt, som er at det er så bredt at så mange forskjellige mennesker kan finne seg i det.
Jeg tror at innenfor den bredere bevegelsen har vi forskjellige roller, og det er en spesiell rolle for Occupy Wall Street. Jeg personlig vil ikke ha noe å gjøre med folk som driver lobbyvirksomhet eller stiller til valg akkurat nå, og jeg vil heller ikke fokusere all min tid på å vinne små politiske endringer, og jeg tror ikke det er rollen til Occupy Wall Street. Men jeg håper virkelig at folkene hvis terreng det er, går og gjør det. Jeg håper at de kan erkjenne at det som skjer nå er å skape et klima der det er mulig for dem å presse til venstre og vinne mer. Jeg kommer ikke til å være fornøyd med alle kompromissene de menneskene må inngå, og jeg tror ikke vi kommer til å overleve på reformer alene, men vi trenger det også. Hvis vi vil ha en ekte, meningsfull sosial transformasjon, må vi vinne ting underveis, fordi det er slik vi gir folk grunnlaget som de kan fortsette å kjempe på i lang tid, og det er hvordan vi vokser til å bli en kritisk person. masse som til slutt kan gjøre et fundamentalt brudd med dette systemet.
Og i mellomtiden bør vår rolle som Occupy Wall Street være å drømme større enn det. Jeg tror det er vår jobb å se langt framover, å hevde visjoner, å skape alternativer og å gripe inn i de politiske og økonomiske prosessene som styrer folks liv. Vi må erkjenne at institusjonene som styrer livene våre virkelig har makt, men vi trenger ikke nødvendigvis å delta i dem i henhold til deres regler. Jeg tror Occupy Wall Streets rolle er å gå i veien for disse prosessene for å hindre dem i å bruke den makten, og å skape åpninger for alternativene vi prøver å bygge. Og så hvis politikere eller andre som anser seg solidariske med denne bevegelsen ønsker å gå på det, så bør de bruke dette øyeblikket til å vinne de tingene som vil bidra til å gjøre oss sterkere i det lange løp, og de har en sjanse nå til å gjøre at.
NC: Du vet, jeg er sliten over dette. På den ene siden er OWS så bred at et stort utvalg mennesker har fått plass i teltet. Og det er absolutt verdi i å ha en veldig bred bevegelse som er i stand til å gripe inn i det politiske narrativet på sentrale tidspunkt. Spesielt fordi jeg ser på hva som skjer i Europa for øyeblikket, tror vi må forberede oss på neste økonomiske sjokk. Det er en veldig stor sak at når neste runde med innstrammingstiltak kommer ned i USA, vil det være en massebevegelse klar til å si: «Ingen måte. Vi betaler ikke – hvis du trenger penger, skatt på 1 prosent og kutt militærutgifter, ikke kutt utdanning og matkuponger.»
Men vi bør være klare: det gjør ikke ting bedre, det er bare å prøve å hindre at ting blir mye verre. For å gjøre ting bedre, må det være en positiv etterspørsel.
Se for eksempel på de chilenske studentprotestene. Det er en bemerkelsesverdig bevegelse, og den er historisk enormt betydningsfull, fordi dette er virkelig slutten på det chilenske diktaturet mer enn tjue år etter at det faktisk tok slutt. Pinochet var ved makten så lenge, og så mange av hans politikk ble låst inne under den forhandlede overgangen, at venstresiden i Chile virkelig ikke kom seg før denne generasjonen av unge mennesker gikk ut i gatene. Og de gikk ut i gatene utløst av sparetiltak som rammet utdanningen hardt. Men i stedet for bare å si: "Ok, vi er imot disse siste innstrammingskuttene," sa de, "Vi er for gratis offentlig utdanning og vi ønsker å snu hele privatiseringsagendaen." Og det kan virke som et snevert krav, men de klarte å gjøre det om ulikhet mye bredere. De gjorde det ved å vise hvordan privatiseringen av utdanning i Chile, og opprettelsen av et brutalt to-lags utdanningssystem, ble dypere og låst i ulikhet, og ga fattige studenter ingen vei ut av fattigdom. Protestene lyste opp landet, og nå er det ikke bare en studentbevegelse. Så det er en helt annen omstendighet enn OWS fordi det startet med en etterspørsel. Men det viser hvordan det, hvis kravet er radikalt nok, kan åpne for en mye bredere debatt om hva slags samfunn vi ønsker.
Jeg tror det handler mer om visjon enn om krav. Min bekymring er at det er så mange grupper som prøver å adjungere denne bevegelsen, og prøver å skaffe penger fra innsatsen, at bevegelsen risikerer å definere seg selv ut fra hva som ikke er det, snarere etter hva den er eller, enda viktigere, kan bli. . Hvis bevegelsen hele tiden settes i en posisjon som sier: «Nei, vi er ikke din bonde. Vi er ikke dette. Vi er ikke det,» faren er å bli satt inn i en defensiv identitet som virkelig ble påtvunget fra utsiden. Jeg tror noe av det skjedde med bevegelsen som motarbeidet bedriftens globalisering etter Seattle, og jeg ville hate å se disse feilene gjentas.
YM: Jeg tror du har rett i det. Og du har rett i spørsmålet om krav versus visjon. Vi har ikke krav på den måten som andre ønsker å høre dem. Men selvfølgelig har vi krav, selvfølgelig vil vi ha ting. Når vi gjenvinner et utelukket hjem for en utelukket familie, eller organiserer studenter til å gjøre flashmobs i bankene for å holde dem i gjeld, eller miljøaktivister for å gjøre die-ins i banker som investerer i kull, er dette måter å si våre krav på på et nytt motstandsspråk. Occupy Wall Street er et veldig stort telt som ikke har én stemme, men det betyr ikke at alle de andre grupperingene våre forsvinner når vi går inn i det. Det er fortsatt boligrettighetsgrupper som krever en slutt på tvangsarbeidet, eller fagforeninger som krever gode jobber, og så videre. Vi prøver å bygge en bevegelse der individer og grupper har autonomi til å gjøre det de trenger å gjøre og velge kampene de må velge, samtidig som de er solidariske med noe mye bredere og vidtrekkende, noe radikalt og visjonært. Og det er en del av grunnen til at syn er så viktig, siden det forbinder alle disse kampene.
Men jeg tror vi må vinne ting, det har du helt rett i. Jeg antar at måten jeg ser på det på er at vi nå er i ferd med å gjøre en overgang, forhåpentligvis, fra det symbolske til det virkelige, både når det gjelder å skape alternativene og slå tilbake. Vi trenger å gjenvinne hjem, ikke bare som symboler, men for at folk skal bo i dem. Åpne de nedlagte sykehusene og sett inn leger i dem. Og det samme med kampene: å faktisk forstyrre business as usual, å gå fra protest til motstand. Vi vil ha en faktisk innvirkning når kongressen ikke kan vedta disse lovforslagene fordi det er for mye motstand, fordi det er folk i gatene. Vi vil ha en reell innvirkning når det ikke bare er lobbyer for bankfilialer vi danser rundt i, men når vi har blokkert dørene til hovedkvarteret der de lager sine retningslinjer. Vi må tvinge beslutningstakere til å revurdere beslutningene sine, og vi må bygge makt for å til slutt erstatte dem helt, ikke bare i innhold, men også i form. Hvis dette bare handler om å endre fortellingen og det stopper der, så vil vi ende opp med å ha gått glipp av en utrolig mulighet til å virkelig påvirke folks liv på en meningsfull måte. Dette er ikke et spill. Et samfunn der det er tomme hjem, men folk som ikke har hjem er en fundamentalt opprørende ting og det er uakseptabelt, kan ikke tillates. Du kan si det for alle de andre tingene: for krig, eller for patriarkatet, rasisme. Vi har et utrolig ansvar.
NC: Og ingen vet hvordan vi skal gjøre det vi prøver å gjøre. Du kan peke på Island eller noe som skjedde i Argentina. Men dette er nasjonale kamper, litt i den økonomiske periferien. Ingen bevegelse har noen gang vellykket utfordret hypermobil global kapital ved kilden. Så det vi snakker om er så nytt at det er skremmende. Jeg synes folk bør innrømme at de er livredde og at de ikke vet hvordan de skal gjøre det de drømmer om å gjøre, for hvis de ikke gjør det, vil frykten deres – eller snarere frykten vår – ubevisst forme politikken vår, og du kan ende opp i en situasjon der du sier: "Nei, jeg vil ikke ha noen struktur," eller, "Nei, jeg vil ikke stille noen form for politiske krav eller ha noe med politikk å gjøre," når det egentlig er at du bare er helt drittredd for det faktum at du ikke aner hvordan du gjør dette. Så kanskje hvis vi alle innrømmer at vi er på ukartlagt territorium, mister frykten noe av sin kraft.
YM: Ja, det er veldig viktig. Vi bare finner på det. Det du nettopp sa, minnet meg på en måte om dette øyeblikket vi hadde, som virkelig var et vendepunkt for meg. Omtrent tre uker senere, mens vi satt og snakket med en haug med mennesker jeg nettopp hadde møtt, tenkte vi på bevegelsen og hvor den kunne være på vei, og jeg husker dette vanvittige øyeblikket da det slo meg: «Å, vi vinner. ." Det var surrealistisk. Og så ble den tanken umiddelbart fulgt av spørsmålet: "Så hva vil vi?" Du vet, vi hadde ikke vunnet mye, og det har vi fortsatt ikke, og vi er ikke i nærheten av samfunnet vi ønsker å leve i, men det var fortsatt den følelsen – at fortellingen endret seg, at hele verden så på , at det var mange muligheter foran oss. Det var første gang jeg noen gang har opplevd det, og jeg tror nok første gang mange mennesker som lever i dag har det. Og det var et utrolig styrkende øyeblikk, forandret virkelig livet mitt, men det var også et utrolig skremmende øyeblikk, for helvete, det betyr at det er ekte, dette er høy innsats, dette er ingen spøk.
Så, da, etter den tråden om hva som er mulig: alt dette var umulig for noen måneder siden. Alt dette var utenkelig. Og jeg følte det veldig personlig og jeg var kynisk og jeg lærte mye av det. Det viser seg at vi vet veldig lite om hva som er mulig. Og det er virkelig ydmykende og viktig, og det åpner mange dører. Hva tror du er mulig?
NC: For det første er det et mulighetsmoment som jeg aldri har sett fordi vi aldri har hatt så mange mennesker på vår side som dette øyeblikket gjør. Jeg mener i Seattle-øyeblikket, gjorde vi det ikke. Vi var marginale. Det har vi alltid vært fordi vi var i en økonomisk boom. Nå har systemet brutt sine egne regler så trassig at dets troverdighet er skutt. Og det er et vakuum. Det er et vakuum for andre troverdige stemmer å fylle det, og det er veldig spennende.
Personlig tror jeg den største muligheten ligger i å bringe sammen den økologiske krisen og den økonomiske krisen. Jeg ser på klimaendringer som det ultimate uttrykket for kapitalismens vold: denne økonomiske modellen som fetisjerer grådighet fremfor alt annet, gjør ikke bare livet surt på kort sikt, den er på vei til å gjøre planeten ubeboelig på mellomlang sikt. Og vi vet, vitenskapelig, at hvis vi fortsetter med business as usual, er det fremtiden vi er på vei mot. Jeg tror klimaendringer er det sterkeste argumentet vi noen gang har hatt mot bedriftskapitalisme, så vel som det sterkeste argumentet vi noen gang har hatt for behovet for alternativer til det. Og vitenskapen setter oss på en deadline: vi må ha begynt å radikalt redusere utslippene våre innen slutten av tiåret, og det betyr at vi starter nå. Jeg tror at denne vitenskapsbaserte fristen må være en del av hver diskusjon om hva vi skal gjøre videre, fordi vi faktisk ikke har all tid i verden.
Vi bør også være klar over at denne typen eksistensiell hastverk kan være en veldig regressiv kraft hvis feil personer utnytter den. Det er lett å forestille seg autokrater som bruker klimakrisen for å si: "Vi har ikke tid til demokrati eller deltakelse, vi må påtvinge alt fra toppen." Akkurat nå er måten det haster på i den vanlige miljøbevegelsen å si: "Dette problemet er så presserende at vi bare kan be om disse kompromitterte cap-and-trade-avtalene, siden det er alt vi kan håpe å oppnå politisk." Å snakke om sammenhengen mellom økonomisk vekst og klimaendringer er ganske mye av bordet fordi vi visstnok ikke har tid til å gjøre slike dype endringer.
Men det var en før-OWS politisk beregning. Og som du påpekte, er OWS i bransjen med å endre det som er mulig. Så det jeg har sagt når jeg snakker til miljøgrupper er: begynn å forestille deg hva som ville vært mulig hvis klimabevegelsen ikke var der ute på egen hånd, men en del av et mye bredere politisk opprør som kjemper mot en grådighetsbasert økonomisk modell. For i den sammenheng er det praktisk å snakke om å endre dette systemet. Det er faktisk mye mer praktisk enn å presse på korrupte planer som cap-and-trade, som vi vet ikke har en sjanse til å få oss dit vitenskapen forteller oss at vi må gå.
Jeg er også begeistret for det faktum at det i løpet av de siste ti årene siden toppen av den såkalte anti-globaliseringsbevegelsen har blitt gjort mye arbeid som beviser at økonomisk relokalisering og økonomisk demokrati er både mulig og ønskelig . Se på eksplosjonen av den lokale matbevegelsen, av lokalsamfunnsstøttet landbruk og bondemarkeder. Eller den grønne samarbeidsbevegelsen. Eller samfunnsbaserte vind- og solenergiprosjekter. Og så har du byer som Detroit, Portland eller Bellingham, som jobber på flere fronter for å re-lokalisere økonomiene sine. Poenget er at det er levende eksempler som vi kan vise til nå på samfunn som har klart den økonomiske krisen bedre enn de stedene som fortsatt er avhengige av noen få store multinasjonale selskaper, og som bare kan bli jevnet med jorden over natten når disse selskapene stenger dørene. Viktigst av alt: mange av disse modellene adresserer både den økonomiske og økologiske krisen samtidig, skaper arbeid, gjenoppbygger samfunnet, samtidig som de reduserer utslippene og reduserer avhengigheten av fossilt brensel.
Når jeg kommer tilbake til ideen om at resistens og alternativer er tvillingstrengene av DNA, ser jeg en mulig fremtid hvor motstandssiden til OWS kan begynne å støtte politikken disse økonomiske alternativene trenger for å komme til neste nivå.
Så, ja, det er der jeg ser mye potensial – både potensiell styrke og også potensielt tap, tapte muligheter. Du?
YM: Jeg tror det er flere muligheter akkurat nå enn jeg noen gang kunne ha forestilt meg. Jeg tror at vi i en ikke så fjern fremtid kan vinne mange ting som faktisk forbedrer folks liv, vi kan fortsette å endre det politiske landskapet, og vi kan vokse til en massebevegelse med styrke til å foreslå en annen type verden og kjempe for det også. Jeg tror vi bare er i begynnelsen av det, og jeg tror det er massevis av potensiale. Og jeg ser også en slik mulighet på lang sikt. Jeg tror vi kan vinne et virkelig fritt samfunn. Jeg tror det er fullt mulig å ha et politisk og økonomisk system som vi har et ekte å si i, som vi demokratisk kontrollerer, som vi deltar i, som er rettferdig og frigjørende, hvor vi har autonomi for oss selv og våre lokalsamfunn og våre familier, men er også solidariske med hverandre. Jeg tror det er mulig, og nødvendig. Det er liksom det fantastiske med dette øyeblikket og denne bevegelsen, antar jeg. Akkurat nå, når jeg sitter her, kan jeg ikke engang forestille meg grensene for muligheten.
ZNetwork finansieres utelukkende gjennom generøsiteten til leserne.
Donere