Gregory Wilpert en tysk-amerikansk sosiolog som tok en Ph.D. i sosiologi fra Brandeis University i 1994. Mellom 2000 og 2008 bodde han i Venezuela, hvor han underviste ved Central University of Venezuela og deretter jobbet som frilansjournalist, skrev om venezuelansk politikk for et bredt spekter av publikasjoner og grunnla også Venezuelanalysis.com , et engelskspråklig nettsted om Venezuela. I 2007 ga han ut boken Changing Venezuela by Taking Power: The History and Policies of the Chavez Government (Verso Books). Han flyttet tilbake til USA i 2008 fordi kona ble utnevnt til generalkonsul i Venezuela i New York. Siden han kom tilbake til USA har han jobbet som adjunkt i statsvitenskap ved Brooklyn College.
PAUL JAY, SENIOR REDAKTØR, TRNN: Velkommen til The Real News Network. Jeg er Paul Jay i Baltimore.
I Venezuela tapte president Hugo Chávez, etter en lang kamp mot kreft, den kampen. Han var en mann som tapte svært få kamper.
Greg Wilpert er nå med oss for å snakke om livet til Hugo Chávez og betydningen av noen av hans prestasjoner og noen av hans fiaskoer. Greg er en sosiolog som bodde i Venezuela fra 2000 til 2008. Han underviste ved Central University of Venezuela. Han grunnla Venezuelanalysen. Og han skrev boken Changing Venezuela by Taking Power: The History and Policies of the Chávez Government.
Tusen takk for at du ble med oss, Greg.
GREGORY WILPERT, ADJ. PROF. POLITISK VITENSKAP, BROOKLYN COLLEGE: Takk for at du inviterte meg, Paul.
JAY: Så la meg stille deg et stort generelt spørsmål. For det første, når historien ser på livet til Hugo Chávez, hva vil de tenke, hva vil folk tro vil være hans største, mest betydningsfulle, historiske prestasjon? Og så skal vi se på hva som kan bli sett på som hans fiasko.
WILPERT: Vel, det blir vanskelig å si, fordi han har vært en så kontroversiell figur. Jeg mener, kanskje en av tingene som vil skille seg ut mer enn noen annen er nettopp kontroversen hans, mens du vet, noen tydeligvis sier, det vil si at folk som støtter Chávez, som meg selv, vil si at han oppnådde en enorm beløp. Han satte sosialismen, sosialismens prosjekt tilbake på kartet på verdensscenen. Han var en av drivkreftene for latinamerikansk integrasjon. Og han forandret det venezuelanske samfunnet dypt, og gjorde det til et mye mer egalitært samfunn enn det var før han tiltrådte.
Selvfølgelig, på den andre siden, er det folk som – hans kritikere, som har fordømt ham hele tiden og vil si at han var en forferdelig diktator og ting i den retning. Det kommer vel egentlig an på hvem som skriver historiebøkene, så det er vanskelig.
JAY: La oss anta at historikeren er ærlig og prøver å fortelle sannheten, og la oss glemme skjevhetene. La oss starte med den første delen av det du sa. Jeg mener, det virker for meg kanskje det viktigste han gjorde er at han viste at man kan bruke valgprosessen til å ta makten og endre den grunnleggende retningen til et land – han var i stand til å mobilisere hæren for å støtte ham ved å gjøre det – og at han kunne operere utenfor USAs innflytelsessfære og ikke bryte fra den økonomiske sfæren. Han solgte fortsatt olje til USA, og han kunne ikke bryte økonomien sin vekk fra den, du vet, globale økonomien, som er dominert av amerikansk og annen finanskapital. Men spesielt på politisk nivå var han i stand til å ta en veldig uavhengig retning, og det hadde stor innflytelse på Latin-Amerika.
WILPERT: Ja, absolutt. Jeg mener, det er en av tingene han var veldig god på, var nettopp å innføre svært vidtrekkende endringer i det venezuelanske samfunnet og å gjøre det med fredelige midler.
Og, jeg mener, selvfølgelig må man vurdere, men en av grunnene til at han klarte det, er fordi han på en måte lurte landets gamle elite. Det vil si at da han først stilte til valg, lovet han en revolusjon, men han lot detaljene være svært vage og han hadde støtte fra et segment av landets gamle elite. Det var ikke bare før kort tid etter, da han ble valgt, at han faktisk viste at han mente det han sa i kampanjen sin, noe som den delen av den gamle eliten som støttet ham egentlig ikke forventet. Og så radikaliserte han, blant annet på grunn av deres motstand og etter kuppforsøket. Og så, med andre ord, kom han inn med midler som ikke er helt normale eller vanlige. Men når han først var inne, ble han selvfølgelig fortsatt legitimert gjennom valg.
JAY: Ja, snakk litt om det øyeblikket, den perioden under kuppet, for hvis jeg forstår det riktig, radikaliserte det ham virkelig, at han ikke hadde en så gjennomarbeidet agenda i begynnelsen, men etter kuppet dreide det mye mer i sosialistisk retning.
WILPERT: Ja, definitivt etter kuppet, men ikke bare etter kuppet. Det var også nedleggelse av landets oljeindustri. Etter kuppet modererte han seg faktisk litt. Det var ikke før etter nedleggelsen av oljeindustrien, streiken og ledelsens walkout og lockout at han – etter at han kom seg fra det, at han virkelig ble mye mer kraftfull i å presse frem en omfordeling av landets rikdom, med jordreformen, med en reform av landets oljeindustri. Og det var egentlig ikke før han ble gjenvalgt i 2006 at han erklærte seg som en sosialist som forsøkte å opprette et sosialistisk samfunn i Venezuela, selv om han drev kampanje for det. Men det var egentlig først i 2006 at han la et program, et mer detaljert program for det.
JAY: Så, veldig raskt, bare to eller tre av det du ville betraktet som de viktigste prestasjonene. Og så la oss snakke om ting som og støttespillerne hans håpet at han ville ha oppnådd og ikke gjorde. Men start med noen av tallene for hva som ble oppnådd.
WILPERT: Vel, jeg antar at i den økonomiske eller sosioøkonomiske skalaen er det – det viktigste er å ha snudd Venezuela fra å være et av de mest ulike landene i Latin-Amerika til et av de mest likestilte, eller faktisk de mest likestilte. av inntekt. Det er en helomvending, og det er ganske dramatisk. Hvis du ser på statistikk om inntektsulikhet, har Venezuela nå den minste inntektsulikheten i Sør-Amerika, rett etter Cuba, i alle fall.
Og så er det andre at han halverte fattigdomsraten. Han reduserte den ekstreme fattigdomsraten med to tredjedeler.
Så det er veldig viktige endringer i folks levestandard som har funnet sted.
Og så på den politiske sfæren tror jeg den viktigste endringen egentlig var demokratisering og deltakelse av befolkningen, demokratisering av politikken som i stor grad skjedde gjennom tiltak som kommunestyrene, folks deltakelse i sosiale programmer, og innføring av selvstyrte arbeidsplasser og samvirkelag og sånt. Og som et resultat blir Venezuela nå ansett – eller venezuelanere selv anser deres demokrati for å være et av de mest eller mer demokratiske enn noen gang. På en skala fra én til ti vurderer de nå sitt demokrati mye høyere enn de gjorde før Chávez enn innbyggere i andre land vurderer sine respektive demokratier.
JAY: Dette er basert på meningsmåling, sier du.
WILPERT: Ja.
JAY: Rett. Så, faktisk, før vi kommer inn på noen av tingene som ikke ble oppnådd, la meg bare stille et annet spørsmål, fordi det handler så mye om hva som kan komme neste, som jeg tror folk som ikke har vært til Venezuela og ikke har vært i barrioene og stedene, forstår de ikke helt hvor dypt denne demokratiseringen har gått, at det ikke bare handler om hva som skjer på toppen og hvem som følger Chávez, at det har blitt skapt strukturer blant befolkningen på en generell måte som er—jeg tror det kommer til å gjøre det veldig vanskelig for ting å gå tilbake.
WILPERT: Ja, jeg tror det. Jeg mener, folket har blitt mobilisert i en grad de aldri har blitt mobilisert før, og de føler virkelig at de har en del. Det vil si at jeg snakker om menneskene som bor i barrios, i de fattige samfunnene føler at de har en del av styringen av landet. Og det vil de ikke gi slipp på, eller ikke lett skulle opposisjonen få kontroll igjen. Og så det kommer til å bli et problem, tror jeg, hvis opposisjonen skulle komme til makten og prøve å avskaffe disse nyskapte strukturene.
JAY: Ja. Jeg mener, hvis opposisjonen skal vinne valget og det allerede er utlyst – tilsynelatende kommer valget til å ta 30 dager, tror jeg, fra i dag, hvis jeg har det rett – så vet jeg ikke hvordan de styrer, gitt flertallet av folket har blitt så mobilisert.
Uansett, la meg stille spørsmålet, da. Hva synes du om de to eller tre tingene han håpet, folk som støttet ham håpet ville ha blitt oppnådd nå og ikke ble det?
WILPERT: Vel, selv om så mye fattigdom har blitt redusert, har den fortsatt ikke blitt avskaffet. Jeg mener, det er en av tingene - og Chávez selv erkjente dette i fjor, tror jeg, som viser at de har nådd et slags gulv når det gjelder hvor langt de var i stand til å redusere fattigdom, fordi de siste tre årene eller så den har faktisk holdt seg stødig og den har ikke gått ned lenger. Så det er et alvorlig problem, og de har egentlig ikke funnet ut hvordan de skal endre det.
En annen faktor, og dette går tilbake til faktisk den opprinnelige kampanjen hans, det vil si at i '98, da han ble valgt, ønsket han å snakke – skape en effektiv stat i Venezuela. Og staten er faktisk fortsatt like ineffektiv som den var før, og sannsynligvis like mye korrupsjon som før. Og det er noe han egentlig ikke har klart å ta tak i.
Og den tredje tingen, vil jeg si, er kriminalitetsproblemet. Kriminalitet, ifølge noen tiltak, har faktisk økt i løpet av Chávez-årene, og jeg tror forklaringen på det er ganske enkel, at de trodde en reduksjon i fattigdom ville redusere kriminalitet, og det gjorde den bare ikke.
JAY: Jeg mener, Chávez er en mann som forsto timing på alle mulige måter. Nå er hans død helt sikkert utidig. Men på en måte hang han på lenge nok til at Maduro, som er visepresidenten, som nå skal stille som presidentkandidat, kunne føre Chávez-arven videre. Han ga Maduro i det minste litt tid til å se ut som president. Og hva er typen offentlig reaksjon på Maduro nå i løpet av de siste ukene?
WILPERT: Det har vært ganske gunstig. Jeg mener, det var en meningsmåling som kom ut for et par uker siden som i bunn og grunn sier at hvis Maduro skulle stille mot den mest sannsynlige opposisjonskandidaten, som er den samme som stilte mot Chávez i oktober, ville Maduro vunnet noe sånt som 50. til 36 mot Capriles Radonski. Så han har en betydelig margin ifølge den meningsmålingen. Og, ja, han har dukket opp mange ganger offentlig og har hatt mange muligheter til å se ut som president.
Nå, personlig, tror jeg de misforvaltet situasjonen i den forstand at de burde ha erklært et midlertidig fravær av presidenten, som det er en bestemmelse om i grunnloven, og folk ville ha klaget mye mindre på prosedyren som har vært tatt. plass. Det gjorde de ikke, og derfor var det mye uklarhet om hva selve prosessen er. Og det kan fortsette frem til valget.
JAY: Nå, Maduro i sin kunngjøring før kunngjøringen på tirsdag om Chávez død, et par timer før Chávez var død, faktisk ble han intervjuet eller gjorde noe på TV hvor – og vi har klippet av dette i vår en annen historie hvis du ser deg rundt på nettsiden vår - han antydet faktisk at Chávez trodde og han tror at kreften var bevisst inokulert - er det ordet? - i Chávez. Jeg mener, de tror dette er en form for attentat. Han sa at de en dag håper en vitenskapelig kommisjon vil være i stand til å avdekke dette. Jeg tror ikke det er noen bevis på dette nå; dette er en slags teoretisering. Er det riktig?
WILPERT: Vel, Maduro, det han sa var at de har noen indikasjoner på at det kan være tilfelle, og at de gjerne vil – at han vil sette ned en vitenskapelig kommisjon for å undersøke om det er noen sannhet i den teorien. Han sa ikke at det var dette som skjedde; han sa bare at det er noen indikasjoner på at dette kan ha skjedd. Jeg tror ikke det vil – jeg mener, jeg er litt skeptisk til hvor langt det vil gå, men jeg mener, hvis de vil sette ned en vitenskapelig kommisjon, synes jeg de burde gå videre og gjøre det.
JAY: Rett. Og så den andre tingen - jeg tror det var på tirsdag også, at to attacher til den amerikanske ambassaden ble utvist, og det var en anklage som en av dem hadde - hvis jeg forstår dette rett, hadde møtt noen medlemmer av den venezuelanske De væpnede styrker, med noen forslag - prøver å skape problemer. Hva var dét om?
WILPERT: Vel, det er ikke klart nøyaktig hva detaljene i det var, annet enn akkurat det du sier, at disse militærattachene til den amerikanske ambassaden i Venezuela hadde et slags hemmelig møte med venezuelanske militære tjenestemenn, og at det er en viss mistanke. på grunn av det at de kanskje prøvde å vekke misnøye eller prøve å hisse opp en form for undergraving av regjeringen eller prøve å få informasjon. Hvem vet? Og så, uansett, ble de utvist fra Venezuela og de har 24 timer på seg til å forlate landet.
Og selvfølgelig lover dette ikke særlig godt for forholdet mellom USA og Venezuela, fordi jeg er sikker på at den amerikanske regjeringen vil gjengjelde seg på en eller annen måte. Og de hadde jobbet med å gjenopprette normale diplomatiske forbindelser frem til nå, og slik kommer det til å være – ha et tilbakeslag akkurat nå.
JAY: Greit. Vel, vi kommer snart tilbake til Greg i løpet av de neste dagene. Tusen takk for at du ble med oss, Greg.
WILPERT: Min glede. Takk.
JAY: Og takk for at du ble med oss på The Real News Network.
Slutt
ANSVARSFRASKRIVELSE: Vær oppmerksom på at transkripsjoner for The Real News Network er skrevet fra et opptak av programmet. TRNN kan ikke garantere deres fullstendige nøyaktighet.
ZNetwork finansieres utelukkende gjennom generøsiteten til leserne.
Donere