Sumber: Demokrasi Sekarang!
Selepas beberapa rundingan damai yang gagal antara Rusia dan Ukraine, Rusia telah menjanjikan gencatan senjata dan beberapa koridor kemanusiaan yang dipanggil untuk membenarkan warga Ukraine melarikan diri ke negara-negara yang telah ditetapkan, walaupun perjanjian serupa telah berantakan di tengah-tengah serangan Rusia yang berterusan ke kawasan awam. Kami bercakap dengan Anatol Lieven dari Quincy Institute for Responsible Statecraft tentang rupa perjanjian damai Ukraine-Rusia dan apa yang dipertaruhkan dalam perang yang berpanjangan. "Masyarakat dunia secara keseluruhan sangat, sangat bimbang untuk perang ini berakhir," kata Lieven.
AMY LELAKI BAIK: Ini adalah Demokrasi Sekarang!, democracynow.org, Laporan Perang dan Damai. Saya Amy Goodman.
Pencerobohan Rusia ke atas Ukraine telah memasuki hari ke-12. Pertubuhan Bangsa-Bangsa Bersatu berkata lebih 1.5 juta rakyat Ukraine telah meninggalkan negara itu dalam apa yang PBB panggil sebagai krisis pelarian yang paling pesat berkembang sejak Perang Dunia II. PBB telah mengesahkan 364 kematian orang awam Ukraine, tetapi jumlah sebenar dipercayai jauh lebih tinggi, ketika Rusia meningkatkan serangannya. Presiden Ukraine Volodymyr Zelensky memberi amaran pada hari Ahad Rusia sedang bersiap sedia untuk menyerang bandar pelabuhan utama di barat daya Odessa, sebuah bandar berpenduduk 1 juta. Bandar Mariupol, yang juga di selatan, dikepung oleh tentera Rusia, dan percubaan untuk memindahkan orang awam yang terperangkap berulang kali gagal pada hujung minggu. Ini Datuk Bandar Mariupol.
Datuk Bandar VADYM BOICENKO: [diterjemahkan] Semasa hari-hari pertama perang, kami mengira mangsa dalam sepuluh. Hari ini kita mengira mereka dalam ratusan, dan dalam masa dua hari kita mungkin akan mengira mereka dalam ribuan. Mereka tidak akan memberi kita peluang untuk mengira yang cedera dan yang terbunuh, kerana tembakan tidak berhenti sejak enam hari lalu. … Mereka telah bekerja secara teratur untuk memastikan bandar itu disekat, bekerja secara berkaedah untuk mewujudkan krisis kemanusiaan di sini, supaya orang ramai dibiarkan tanpa makanan, air, cahaya, pemanasan, alat komunikasi. …
Apabila mereka memberitahu kami tentang pemindahan, saya berasa gembira kerana ada kemungkinan untuk menyelamatkan nyawa penduduk Mariupol. Saya mempunyai harapan. … Mereka berbohong kepada kita. Mereka memberitahu kami akan ada gencatan senjata pada waktu siang, dari 0900 hingga 1800, dan mereka meminta kami untuk bersiap sedia. Kami bersiap sedia. Kami menganjurkan bas. Tetapi walaupun pada hakikatnya mereka tahu semua isu yang dihadapi oleh bandar itu, tentera Rusia membedil konvoi bas kami. Mereka memusnahkan separuh daripada mereka. Mereka tidak memberi kami peluang untuk menghantar bas ke tempat pemindahan. Separuh daripada bas tidak rosak. Kami mahu menghantar mereka ke tempat pemindahan. Kami meminta orang ramai untuk menuju ke titik tersebut. Dan pada masa ini serangan itu bermula lagi.
AMY LELAKI BAIK: Itu adalah Vadym Boichenko, Datuk Bandar Mariupol.
Perwakilan dari Ukraine dan Rusia mengadakan rundingan buat kali ketiga hari ini, tetapi pada hujung minggu Rusia mengancam untuk meluaskan perang. Presiden Rusia Vladimir Putin berkata sekatan Barat ke atas Rusia adalah serupa dengan pengisytiharan perang. Rusia juga telah memberi amaran kepada negara lain supaya tidak membenarkan pesawat tentera Ukraine menggunakan lapangan terbang mereka. Amerika Syarikat dan sekutunya terus menolak gesaan oleh Ukraine untuk menubuhkan zon larangan terbang, tetapi negara-negara Barat meningkatkan sokongan untuk Ukraine dengan cara lain. The New York Times laporan AS dan NATO baru-baru ini telah menghantar lebih 17,000 peluru berpandu anti kereta kebal ke Ukraine. Pada hari Ahad, Setiausaha Negara Antony Blinken melawat Moldova, di mana beliau membincangkan kemungkinan Poland memberikan jet pejuang ke Ukraine.
SETIAUSAHA OF NEGERI ANTONY BLINKEN: Kami sedang melihat secara aktif sekarang pada persoalan kapal terbang yang mungkin disediakan oleh Poland kepada Ukraine, dan melihat bagaimana kami boleh mengisi semula, sekiranya Poland memutuskan untuk mengeluarkannya — untuk membekalkan pesawat tersebut.
WARTAWAN: [tidak boleh didengar] garis masa?
SETIAUSAHA OF NEGERI ANTONY BLINKEN: Tidak dapat bercakap dengan garis masa, tetapi saya hanya boleh memberitahu anda bahawa kami sedang melihatnya dengan sangat, sangat aktif.
AMY LELAKI BAIK: Untuk bercakap lebih lanjut tentang perang di Ukraine, dan cara yang mungkin untuk menamatkannya, kami disertai oleh Anatol Lieven, felo kanan di Institut Quincy untuk Kenegaraan Bertanggungjawab. terbaru beliau sekeping Untuk Guardian bertajuk “Sudah tiba masanya untuk bertanya: apakah rupa perjanjian damai Ukraine-Rusia?” Dia pengarang banyak buku tentang Rusia dan bekas republik Soviet, termasuk Ukraine dan Rusia: Persaingan Persaudaraan.
Selamat kembali ke Demokrasi Sekarang!, Anatol.
ANATOL LIEVEN: Hello.
AMY LELAKI BAIK: Jadi, mari kita mulakan dengan menjawab soalan itu: Apakah rupa perjanjian antara Ukraine dan Rusia yang akan menamatkan pencerobohan ini?
ANATOL LIEVEN: Sudah tentu, maksud saya, ia bergantung kepada sama ada Rusia ikhlas dalam syarat-syarat yang dikemukakan untuk keamanan, yang boleh dirundingkan, walaupun, sudah tentu, tidak seperti yang mereka ada, atau sama ada sebenarnya niat kerajaan Rusia. adalah untuk menggantikan kerajaan Ukraine dengan boneka Rusia. Maksud saya, jika yang terakhir, maka, sudah tentu, tidak boleh ada kedamaian, mengikut definisi. Walau bagaimanapun, ada kemungkinan bahawa Putin dan rejimnya memulakan perang dengan niat itu tetapi penentangan heroik dan perpaduan pertahanan Ukraine telah menunjukkan kepada mereka bahawa matlamat itu tidak berdaya maju, bahawa anda tidak akan pernah dapat mendapatkan kerajaan Ukraine. yang berfungsi untuk Rusia. Jadi, jika syarat Rusia adalah tulen, maka kemungkinan keamanan muncul melalui rundingan.
Satu, yang pertama dan paling penting, ialah perjanjian berkecuali - dan Presiden Zelensky telah mencadangkan bahawa itu mungkin mungkin - kerana, sudah tentu, sementara NATO telah menyatakan sokongan padu untuk Ukraine, ia juga jelas sekali bahawa ia tidak akan benar-benar berjuang untuk mempertahankan Ukraine. Jadi, pada ketika itu, sebenarnya, NATO keahlian untuk Ukraine menjadi mustahil. Perkara lain yang perlu ditekankan tentang perjanjian berkecuali ialah ia memotong kedua-dua cara. Ini bermakna Ukraine tidak boleh menyertai NATO, tetapi ini juga bermakna Rusia tidak boleh memaksa Ukraine untuk menyertai Kesatuan Eurasia yang dikuasai Rusia. Jadi, ia akan meletakkan Ukraine dalam kedudukan Finland dan Austria semasa Perang Dingin. Dan, sudah tentu, negeri-negeri itu, sementara mereka tidak dapat menyertai NATO, juga tidak dapat menyertai Pakatan Warsaw, dan mereka dapat berkembang sebagai negara demokrasi pasaran bebas Barat. Maksud saya, jika anda melawat Finland dan Austria semasa Perang Dingin, seperti yang saya lakukan, anda tidak dapat memberitahu bahawa mereka bukan sebahagian daripada Barat, kerana, sebenarnya, mereka adalah. Jadi itu perkara pertama.
Kemudian Rusia telah menuntut demilitarisasi. Sekarang, apa maksudnya, sudah tentu, tidak jelas. Jika ia bermakna pemansuhan Angkatan Tentera Ukraine, maka, sudah tentu, itu tidak boleh diterima sama sekali. Itu sama sekali akan menjejaskan kedaulatan Ukraine. Walau bagaimanapun, jika ia bermakna menghalang penempatan, sebagai contoh, peluru berpandu jarak jauh di Ukraine, maka adalah mungkin untuk membayangkan perjanjian di sepanjang garis yang menamatkan Krisis Peluru Berpandu Cuba, di mana, sudah tentu, Soviet Union terpaksa menarik balik peluru berpandunya dari Cuba, tetapi Cuba tidak, sudah tentu, menghapuskan angkatan tenteranya. Paling banyak -
AMY LELAKI BAIK: Dan AS, yang tidak banyak diberitahu — AS, Kennedy bersetuju untuk mengeluarkan senjata nuklear dari Turki.
ANATOL LIEVEN: ya. Jadi, maksud saya, itu boleh jadi - yang boleh dirunding, jika Rusia bersedia untuk berkompromi dengan yang itu, kerana, dengan cara itu, isyarat berbeza telah keluar dari Moscow. Menteri Luar Lavrov telah mencadangkan bahawa itu mungkin perjanjian itu. Bunyi yang dibuat oleh Presiden Putin adalah lebih keras, tetapi kami tidak dapat memastikan apakah pendirian Rusia mengenainya. Ia perlu muncul melalui rundingan.
Maksud saya, yang paling sukar ialah Rusia menuntut Ukraine mengiktiraf kedaulatan Rusia ke atas Crimea. Sekarang, perkara tentang itu, bagaimanapun, ialah, maksud saya, kerana hampir semua orang telah mengenali dalam amalan sejak 2014, tidak ada cara mana-mana kerajaan Rusia akan mengembalikan Crimea. Perkara yang paling penting, mungkin, untuk Rusia - maksud saya, pasti sebab mengapa mereka membuat permintaan ini - ialah pada tahun yang membawa kepada pencerobohan Rusia, Ukraine telah menyekat bekalan air dari Ukraine ke Crimea, yang telah melakukan banyak kerosakan kepada ekonomi Crimean. Mungkin jika Ukraine - jika anda boleh memulakan proses rundingan, sebagai sebahagian daripada Ukraine tidak akan mengiktiraf kemerdekaan Crimea tetapi pada asasnya akan memasuki proses rundingan di mana ia mungkin diterima pada satu peringkat pada masa hadapan dan akan berjanji pada masa yang sama untuk tidak memberi tekanan ekonomi kepada Crimea, maka isu itu mungkin boleh diketepikan.
Jadi, maksud saya, saya fikir kemungkinan kemajuan ada. Motif untuk kemajuan ialah, anda tahu, di pihak Rusia, jelas perkara tidak berjalan seperti yang diharapkan oleh kerajaan Rusia, kerana, terutamanya, sekali lagi, oleh keberanian dan keazaman orang Ukraine; di pihak Ukraine, bagaimanapun, jelas sekali, Ukraine mengalami kerosakan yang mengerikan. Peperangan boleh berterusan, pada asasnya, selama-lamanya, namun penyelesaian damai akhirnya, anda tahu, selepas penderitaan yang dahsyat, pada akhirnya mungkin pada dasarnya tidak berbeza daripada yang boleh kita perolehi hari ini.
AMY LELAKI BAIK: Dan bagaimana dengan sekatan, Anatol?
ANATOL LIEVEN: Sekatan jelas amat diperlukan untuk memaksa Rusia menerima perjanjian yang munasabah dan menarik balik tenteranya dari Ukraine. Sudah tentu, saya menyokong sepenuhnya sekatan yang paling keras terhadap Rusia. Persoalannya, bagaimanapun, apakah niat sekatan itu. Jika niat sekatan itu adalah untuk membawa Rusia kepada perjanjian damai dan penarikan diri, itu satu perkara. Walau bagaimanapun, jika ramai yang kini mencadangkan atau menuntut, niat sekatan itu adalah untuk menjatuhkan rejim Putin di Rusia dan secara serius untuk melemahkan atau memusnahkan Rusia sebagai sebuah negara, maka, dua perkara perlu diperkatakan. Satu adalah bahawa Amerika Syarikat telah mencuba ini dengan Cuba, dengan Iran, dengan Iraq, dengan Korea Utara, dan ia tidak pernah berhasil. Ia tidak berfungsi dalam mana-mana kes ini. Perkara lain adalah bahawa ia akan mengambil masa bertahun-tahun untuk ini berfungsi, dan selama bertahun-tahun dan tahun itu, ramai, ramai rakyat Ukraine akan mati, dan sebahagian besar Ukraine akan musnah. Jadi, anda tahu, ada persoalan sama ada kita mempunyai hak untuk mengejar matlamat itu dengan mengorbankan rakyat Ukraine.
AMY LELAKI BAIK: Berita ini baru sahaja keluar bahawa Menteri Luar Rusia Sergey Lavrov dan rakan sejawatannya dari Ukraine Dmytro Kuleba telah bersetuju untuk bertemu di forum di selatan Turki pada hari Khamis, rundingan berpotensi pertama antara diplomat tertinggi sejak Rusia melancarkan pencerobohannya. Kepentingan ini, Anatol?
ANATOL LIEVEN: Nah, saya fikir ia sangat penting, kerana, jelas sekali, mereka adalah orang teratas dalam bahagian dasar luar di kedua-dua negara. Dan seperti yang saya katakan, maksud saya, kita mungkin membesar-besarkan nuansa di sini, tetapi pastinya, maksud saya, Lavrov telah - sambil membuat beberapa komen yang sangat sukar, juga telah mencadangkan bahawa kompromi mungkin boleh dilakukan. Jadi, mari kita berharap bahawa ini akan memajukan perkara ke hadapan, kerana — ya.
AMY LELAKI BAIK: Nah, pada hujung minggu, Rusia memberi amaran kepada negara lain supaya tidak membenarkan pesawat tentera Ukraine menggunakan lapangan terbang mereka. Ini adalah jurucakap Kementerian Pertahanan Rusia.
IGOR KONASHENKOV: [diterjemahkan] Hampir semua pesawat berkesan rejim Kyiv telah dimusnahkan. Pada masa yang sama, kita amat mengetahui tentang pesawat tempur Ukraine yang terbang ke Romania dan negara-negara berhampiran sempadan yang lain. Kami memberi amaran bahawa penggunaan rangkaian lapangan terbang negara-negara ini untuk meletakkan pesawat tentera Ukraine dan penggunaan seterusnya terhadap Angkatan Tentera Rusia boleh dianggap sebagai penglibatan negara-negara ini dalam konflik bersenjata.
AMY LELAKI BAIK: Jadi, jika anda boleh bercakap tentang ini dan juga, sekali lagi, isu zon larangan terbang? Maksud saya, anda meminta Zelensky berucap di Kongres AS hujung minggu ini, menuntut zon larangan terbang, berkata, "Kita boleh melawan diri kita sendiri, tetapi kita memerlukan zon larangan terbang ini," tetapi kata Barat itu bermakna konfrontasi langsung antara Rusia , Amerika Syarikat dan NATO, yang, sudah tentu, boleh membawa kepada perang nuklear dengan cepat.
ANATOL LIEVEN: Nah, ia tidak akan membawa kepada konfrontasi; ia akan membawa kepada peperangan. Maksud saya, Tentera Udara Amerika Syarikat akan menjadi sayap udara tentera Ukraine yang memerangi Rusia. Sudah tentu, ini tidak dapat dielakkan akan membawa kepada kematian besar AS di kalangan anak kapal. Dan mereka yang terkorban akan sebahagian besarnya disebabkan oleh peluru berpandu antipesawat Rusia, S-400, yang berpangkalan di Rusia sendiri, yang mempunyai jarak 400 batu, jadi boleh menjangkau jauh ke Ukraine. Sekarang, pada ketika itu, terdapat juga tekanan yang besar untuk Amerika Syarikat untuk menyerang tapak anti-pesawat tersebut dan, sememangnya, lapangan terbang Rusia di dalam Rusia. Pada ketika itu, ancaman, yang telah kita dengar dalam bentuk terselubung dari Rusia, untuk menyerang lapangan terbang dan tapak peluru berpandu di luar Ukraine, di Poland dan tempat lain, hampir secara automatik berlaku, menjadi nyata. Dan kemudian kita akan berperang dengan Rusia. Dan, sudah tentu, sebaik sahaja anda mula melonjakkan peluru berpandu ke sana ke mari, kerana di kedua-dua belah pihak serangan sebahagian besarnya melalui peluru berpandu, sudah tentu, peluru berpandu itu akan menjadi peluru berpandu konvensional, tetapi kemungkinan berlakunya kemalangan dan ini meningkat kepada perang nuklear akan menjadi. sangat besar.
Saya rasa perkara lain yang perlu diketengahkan ialah, secara terang-terangan, saya fikir pada peringkat itu orang Eropah akan berasa sejuk. Anda akan melihat perpecahan NATO. Anda akan melihat orang Jerman menutup ruang udara mereka ke AS, yang tentunya akan menjejaskan kempen AS dengan teruk. Dan anda akan melihat tekanan yang luar biasa dalam Eropah untuk penyelesaian yang dirundingkan, yang merupakan salah satu sebab mengapa sesetengah daripada kami menggesa penyelesaian yang dirundingkan sekarang dan bukannya kemudian.
AMY LELAKI BAIK: Izinkan saya bertanya kepada anda tentang pertemuan Perdana Menteri Israel Naftali Bennett dengan Putin di Moscow, dan kemudian mengenai Moscow mengatakan Putin — menurut laporan berita, kemungkinan tentera Rusia merekrut tentera upahan Syria untuk datang berperang di Ukraine.
ANATOL LIEVEN: Saya ragu itu, tentera upahan Syria. Maksud saya, Rusia mempunyai cukup tenteranya sendiri. Tetapi saya fikir apa yang Israel - bahawa pertemuan Israel dengan Rusia menunjukkan, sebagai, dengan cara, bergerak oleh India dan negara-negara lain, adalah bahawa di luar Eropah terdapat kebimbangan yang mendalam tentang perang ini, anda tahu, dan keinginan untuk membawa menamatkannya secepat mungkin melalui rundingan. Kem Barat setakat ini sangat bersatu menentang Rusia. Dan, sudah tentu, di Pertubuhan Bangsa-Bangsa Bersatu, majoriti besar negara mengecam Rusia, tetapi negara-negara terkemuka, termasuk India, berkecuali. Jadi, di peringkat antarabangsa, saya fikir, anda tahu, masyarakat dunia secara keseluruhan sangat-sangat bimbang untuk perang ini berakhir. Mungkin — saya tidak tahu — seseorang boleh bayangkan walaupun Israel membrokerkan, cuba menjadi broker, perjanjian damai antara Ukraine dan Rusia.
AMY LELAKI BAIK: Dan isu - adakah anda fikir mungkin ada rampasan kuasa dalam Rusia? Maksud saya, anda mempunyai ketua tentera Rusia yang menjanjikan kemenangan cepat di Ukraine, kini berdepan dengan kemungkinan besar dan ketidaksetujuannya daripada memihak kepada Putin. Anda mempunyai protes besar-besaran yang sedang berlaku. Lebih 13,000 orang telah ditangkap. Adakah anda fikir ada peluang untuk ini?
ANATOL LIEVEN: Dalam jangka pendek, tidak, saya tidak fikir begitu. Tetapi dalam jangka masa yang lebih panjang, anda tahu, jika ini berubah menjadi rawa yang berpanjangan, dan, sudah tentu, memandangkan kesan yang sangat teruk daripada sekatan Barat terhadap ekonomi Rusia, ke atas taraf hidup Rusia, maka, ya, saya fikir ini mungkin. Tetapi saya fikir ia akan berlaku - ia mungkin satu bentuk rampasan kuasa dari dalam rejim. Masalahnya ialah bulatan dalaman Putin telah mengecil setakat ini sehingga anda perlu menyingkirkan bukan sahaja dia, tetapi, anda tahu, enam orang teratasnya yang terkemuka. Itu akan menjadi sangat sukar, kerana elit yang lebih luas sangat tidak bersatu, berbeza. Mereka tidak mempunyai institusi biasa. Mereka juga tidak mempunyai budaya yang sama. Oleh itu, walaupun saya berpendapat bahawa ini boleh dilakukan sepenuhnya dalam jangka panjang, saya tidak fikir ia mungkin akan datang dengan cepat. Saya boleh salah tentang itu.
AMY LELAKI BAIK: Anda bercakap dengan kami dari Britain, dan, anda tahu, seruan untuk menamatkan perang juga termasuk seruan untuk menamatkan NATO pengembangan. sebenarnya, NATO telah diperkuatkan dengan ini, malah ada kemungkinan — dan saya tidak tahu apa yang anda fikirkan — tentang Sweden dan Finland, walaupun perdana menteri mereka telah berkata tidak, menyertai, Georgia bercakap mengenainya. Sudah tentu, ini adalah kebimbangan teruk Putin. Bolehkah anda bercakap tentang maksud ini, daripada orang yang menuntut pengakhiran NATO kepada NATO diperkukuh lebih daripada sebelumnya, dan belanjawan ketenteraan di tempat seperti Jerman dan Amerika Syarikat meningkat dengan ketara akibat daripada ini?
ANATOL LIEVEN: Nah, saya fikir dua perkara benar-benar menonjol. Yang pertama ialah, jelas sekali, ini telah menjadi tamparan dan kekalahan politik yang besar untuk rejim Putin dan untuk Rusia. Anda tahu, ia telah menghapuskan hampir semua keuntungan dalam setiap cara yang telah dibuat oleh Rusia sejak kejatuhan Kesatuan Soviet.
Tetapi perkara lain yang perlu ditunjukkan ialah, sekali lagi, bahawa AS, NATO, semua NATO kerajaan telah menyatakan dengan jelas bahawa mereka tidak akan berperang di Ukraine. Jadi, sementara, di satu pihak, anda tahu, NATO diperkukuh, setakat ahli sedia ada berkenaan, dan negara lain yang Rusia tidak berniat untuk menyerang — maksud saya, Rusia tidak pernah, pernah, dalam apa jua keadaan, mengancam untuk menyerang Finland, anda tahu, dan tidak mempunyai sebab untuk melakukannya jadi — ia akan menjadi gila bagi Rusia untuk berbuat demikian — bahawa ini bukan satu isu pun. Tetapi NATO telah sama-sama menjelaskan ia tidak akan berperang di Ukraine. Ia tidak akan berjuang untuk mempertahankan Ukraine. Lagipun, anda tahu, pentadbiran Bush membuat begitu banyak isyarat sokongan untuk Georgia tetapi tidak berjuang untuk Georgia pada tahun 2008. Jadi, anda lihat, sebaliknya, sebab mengapa, seperti yang saya katakan, perjanjian berkecuali sepatutnya boleh jadi ialah anda tidak boleh membawa masuk negara NATO jika anda tidak bersedia untuk berjuang untuk mereka.
AMY LELAKI BAIK: Akhirnya, kami mempunyai beberapa laporan bahawa ketua Staf Am Angkatan Tentera Belarus, Viktor Gulevich, telah meletak jawatan secara mengejut pada hari Ahad, beberapa laporan. Kepentingan ini, seperti yang kita selesaikan?
ANATOL LIEVEN: Nah, jika ia benar, ia akan menunjukkan, anda tahu, kegelisahan yang mendalam dalam Angkatan Bersenjata Belarusia tentang idea tentera Belarus dihantar ke Ukraine, yang mana Putin nampaknya menuntut. Dan ia akan berhujah bahawa rejim Belarus sendiri kini dalam bahaya berpecah atas bahaya mengerikan perang ini.
ZNetwork dibiayai semata-mata melalui kemurahan hati pembacanya.
Donate