Дереккөз: Демократия қазір!
Құқық қорғау топтары Үндістан үкіметін тамыз айында аймақтың ерекше мәртебесі жойылғаннан кейін Кашмирде кең таралған азаптаулар, сотсыз өлтірулер, негізсіз тұтқындаулар және басқа да қылмыстар үшін айыптайды. Біз танымал үнді жазушысы Арундхати Роймен Кашмирдегі қысым, Үндістандағы авторитаризмнің күшеюі және басқа да мәселелер туралы сөйлесеміз.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Бұл Демократия қазір!, democracynow.org, Соғыс пен бейбітшілік туралы есеп. Мен Эми Гудманмын, өйткені біз қазір Кашмирдегі дағдарысқа жүгінеміз, өйткені Үндістанның қысымы жалғасуда. Жазда Үндістанның премьер-министрі Нарендра Моди мұсылмандар басым аймақтың Үндістанның бақылауындағы бөлігінің ерекше мәртебесін жойғаннан кейін жаппай наразылықтар басталды. Құқық қорғау топтары Моди үкіметі Кашмирде жаппай азаптаулар, сотсыз өлтірулер, негізсіз тұтқындаулар және басқа да қылмыстарды жасағанын айтады. 5 тамызда ол жерде байланыс толығымен өшірілді.
Енді үнді жазушысы және қайраткері Арундхати Ройға жүгінеміз. Ол Кашмир халқының өзін-өзі анықтауы үшін көптен бері сөйледі. Арундати Рой 1997 жылы өзінің алғашқы романы үшін Букер сыйлығын жеңіп алды. Кішкентай нәрселердің Құдайы. Оның екінші романы, Ең үлкен бақыт министрлігі, 2017 жылы Ман Букер сыйлығының ұзақ тізіміне қосылды. 2002 жылы Рой Ланнан қорының мәдени бостандық сыйлығын алды. Оның ең соңғы кітабы - оның көркем емес эсселер жинағы, деп аталады Менің ашулы жүрегім. Демократия қазір!Жақында Нью-Йорк студиясында Нермин Шайх екеуміз Арундхати Ройдан сұхбат алдық. Мен одан Кашмир дағдарысы туралы сұраудан бастадым.
АРУНДХАТИ РОЙ: Мен емес — Менің жүрегімнің бұған көп қатысы жоқ. Сонымен, бүгін Кашмирде ақпарат пен интернеттің жабылғанына жүзінші күн. Ол осы жүз күннің көп бөлігінде коменданттық сағатта болды. Қазір коменданттық сағат алынып тасталды. Мектептер қайта ашылды. Базарлар ашық деп жарияланды. Бірақ кашмирліктер қандай да бір қалыпты жағдайды қабылдаудан бас тартады, өйткені 5 тамызда болған оқиға Үндістан Конституциясына егемен патшалық үшін ерекше шарттарды енгізген 370-бөлім деп аталатын нәрсенің жойылуы болды. Джамму мен Кашмир Үндістанға қосылды. Осылайша, оны соққыға жығып, олар қиратты — олар Кашмирді мемлекет болудан одақтық аумақ ретінде белгілі нәрсеге дейін төмендетті. Олар оны қиратты. Бірақ ең бастысы, олар кашмирилерді өз жерінің басқарушысы еткен 35А деп аталатын заңды жойды. Енді Кашмирді үндістер басып алуы мүмкін. Олар осылай көреді. Айтайын дегенім, Үндістан, білесіз бе, бұрын Кашмир Үндістанның ажырамас бөлігі деп айтатын. Бірақ қазір олар бұл шынымен Үндістанның ажырамас бөлігі екенін айтады, білесіз бе? Сонымен -
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Моди үшін бұл неге маңызды?
АРУНДХАТИ РОЙ: Жақсы, маңызды болды. Білесіз бе, ең бастысы, Моди — БДП, Моди тиесілі RSS, Раштрия Сваямсевак Сангх, бұл мәдени аналықтың бір түрі болып табылады. БДП саяси қол болып табылады. Ал бұл бөлімді алып тастау үнемі күн тәртібінде болды RSS, сен білесің? Сонымен, бұл істер бірінен соң бірі орындалып жатыр, олар орындауға ант еткен істер. Бұл туралы импульсивті немесе кенеттен ештеңе жоқ. Бұл жай ғана конституциялық емес және заңсыз болуы мүмкін, бірақ ол импульсивті емес.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Үнділердің үстемдігін білдіру үшін?
АРУНДХАТИ РОЙ: Иә Иә.
NERMEEN SHAIKH: Осы жылдың басында сіз жаздыңыз пікір бөлімі үшін Кашмирде New York Times «Тыныштық - ең қатты дыбыс» деген тақырыппен. Бұл мақалада сіз былай деп жаздыңыз: «Бөліну және оның тудырған жан түршігерлік зорлық-зомбылық субконтиненттің жадында терең, жазылмаған жара болса, сол кездегі зорлық-зомбылық, сондай-ақ одан кейінгі жылдардағы Үндістан мен Пәкістанда , ассимиляцияға, бөлуге қатысты сияқты. ... Бұрынғы Джамму мен Кашмир штатының шекарасының екі жағында бүгін болып жатқан нәрсе - ассимиляцияның аяқталмаған ісі». Сіз мұны жазыңыз New York Times тамыз айында. Мұнымен не айтқыңыз келгенін айта аласыз ба?
АРУНДХАТИ РОЙ: Менің айтқым келгені, сіз білесіз бе, біз бөлу кезінде 500-ден астам тәуелсіз егеменді аумақтар, патшалықтар, князьдік мемлекеттер, аймақтар болғанын ұмытып кетеміз. Ал ағылшындар кеткенде, содан бері, шын мәнінде, 1947 жылдан бері бұл аймақтарды ассимиляциялау үшін үздіксіз процесс, әскери процесс жүріп жатыр. Айтайын дегенім, Джамму мен Кашмир солардың бірі болды, бірақ солтүстік-шығыста - білесіз бе, Нагаланд, Мизорам, Манипур. Және олардың барлығында одаққа кірудің өте нақты және бірегей шарттары мен шарттары бар. Демек, ассимиляцияның зорлық-зомбылығы арқылы мен мұны айтқым келді, бұл Джунагад немесе Хайдарабад княздік мемлекеті ме, әлде Нагаландта болған жағдай ма, жүздеген, мүмкін он мыңдаған, олар жоқ. денені санайды, бірақ мыңдаған адамдар қаза тапты. Айтайын дегенім, бір ғана Хайдарабадта ол 40,000 70,000 болды, жаңа есепте айтылғандай, сіз білесіз бе? Нагаландта бұл одан да көп болды. Кашмирде бұл қақтығыс кезінде 1990 5 адам қаза тапты. Сонымен, сандар өте үлкен және шу, музыка және демократия дыбыстары арқылы жасырылады. Алайда, бұл шайқастар, Кашмирдегі сияқты, азаттық үшін күрес 50,000 жылдан бері болды. Ал бүгін бұл әлемдегі ең тығыз әскери оккупация, тамызда, XNUMX тамызда, тағы XNUMX XNUMX-ға тығыз болды. осы күшін жоюдан кейін болатын жағдайдың ықтимал құлдырауымен күресу үшін ұшқан әскерлер.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Сонымен, бұл қараңғылық нені білдіреді? Ал қанша адам қамауға алынды? Сіз азаптау туралы естідіңіз бе? Ал Пәкістанның жауабы қандай болды?
АРУНДХАТИ РОЙ: Мыңдаған адам қамауға алынды. Бір қызығы, 1947 жылдан бері Үндістанның суын алып жүрген үш бас министр, үндістанды қолдайтын саясаткерлерді қоса алғанда, барлық спектрдегі көшбасшылар қамауға алынды.
Сонымен, қазір Кашмирден шыққан дауыс жоқ. Сондықтан мен үнсіздікті ең қатты дыбыс дедім. Барлығы, мейлі ірі саясаткерлер болсын, мейлі көшеге тас лақтыратын ұлдар болсын, мейлі бизнесмендер, мейлі заңгерлер болсын, бәрі қазір де түрмеде. Білесіз бе, содан кейін олар телефондарды өшіріп тастады. Олар интернетті үзді. Айтайын дегенім, елестете аласыз ба? Бұл бұрын қашан жасалды, 7 миллион адам, байланыс құлыпталуы? Адамдар балаларының өлген-өлмегенін, тірі екенін білмейді. Түнде полиция мен сарбаздар адамдардың үйлеріне кіріп, оларды тұтқындайды. Білесіз бе, сондықтан - біз тіпті болған сұмдық деңгейін білмейміз. Енді міне, кейбір желілер — кейбір телефон желілері қалпына келтірілді, бірақ әлі күнге дейін олар Digital India туралы мақтанатын елде интернет қалпына келтірілмеген. Интернетте бәрі жұмыс істейді, сіз білесіз бе, сіз - менің айтайын дегенім, бұл ауруханалар немесе дәрі-дәрмекпен қамтамасыз ету немесе кашмирлік БАҚ толығымен цензурадан өткен. Соғыс кезінде американдықтар Вьетнамға тастап кеткен сол кітапшаларға ұқсайды, бұл соғыс сіз үшін қаншалықты керемет. Кашмирдегі газеттерде бұл аннексия Кашмир үшін қаншалықты керемет және олар қазір қандай тамаша уақыт өткізіп жатқаны туралы үлкен жарнамалар бар, білесіз бе? Сонымен -
NERMEEN SHAIKH: Мен Үндістанның қоршауда қалған басқа штатына барғым келеді, бұл солтүстік-шығыс Ассам штаты, онда үкімет осы жылдың басында Азаматтардың ұлттық тізілімін жариялағаннан кейін 2 миллионға жуық адам азаматтығы жоқ болып қалу қаупі бар. Қатты даулы тізілім алғаш рет 1951 жылы жасалды және 24 жылдың 1971 наурызында – көршілес Бангладеш, кейін Шығыс Пәкістан Пәкістаннан тәуелсіздігін жариялаудан бір күн бұрын мемлекетке келгенін дәлелдей алатын адамдардың тізімін жасайды. Үндістан үкіметі бұл тізім заңды тұрғылықты емес Бангладештік мигранттарды анықтауға көмектесетінін айтады. Сыншылар мұны миллиондаған мұсылмандарды депортациялау әрекеті деп санайды. Шетелдік деген күдікті тұрғындарды қамауға алып, түрмеге жіберуге болады. Қазір осы ауданда азаматтығы жоқ адамдарды қамау үшін 10-ға жуық жаппай ұстау изоляторы салынуда. Сонымен, Арундати, сіз жақында Ассамда болдыңыз. Қазір ол жақтағы жағдай, салынып жатқан тергеу изоляторлары туралы айта аласыз ба?
АРУНДХАТИ РОЙ: Қараңызшы, Ассамдағы жағдай шынымен күрделі, білесіз бе, өйткені сіз айтқандай, Ассам Бангладешпен шектесетін мемлекет. Бұрын бұл Шығыс Бенгалия деп аталатын бөлігі болды, содан кейін Шығыс Пәкістан болды, ол Бангладеш болды. Оның 1826 немесе одан бұрынғы жылдарға дейінгі көші-қон тарихы бар. Британдықтар Ассамды басып алған кезде, олар Шығыс Бенгалияның күшті шаруаларын осы штатқа шақырды, олар Австралиядағы британдықтардың ойы сияқты деп ойлады. terra nullius. Олар оның шын мәнінде өте көп тайпалардан тұратынына назар аудармады. 200 түрлі тайпалар, тілдер, қауымдар бар. Ассамдағы Ұлттық азаматтар тізілімінің тарихы бар, оны оңайлату мүмкін емес, білесіз бе? Бұл Үндістанның материгіндегі адамдар «О, кейбір индус-мұсылман мәселесі» деп ойлағысы келмейтін. Болмады. Бұл, шын мәнінде, ассамдықтардың немесе өздерін Ассам деп ойлайтын адамдардың бенгалдықтарға деген наразылығы болды. Содан кейін британдықтардың бенгал тілін тіл деп жариялауының лингвистикалық мәселесі болды.
Бірақ қазіргі жағдай, әрине, қазіргі фанатизм Бангладештен келетін миллиондаған босқындардың миллиондаған шынайы мәселесіне ілініп отыр. Енді олар қоныстанды — адамдар ол жерде, мен айтқандай, 150 жылдан астам уақыт бойы қоныстанды және кенеттен олар: «Мұра қағаздарыңызды шығарыңыз» дейді — кенеттен емес, бұл содан бері жалғасып келеді. 50-ші жылдар. Нағыз қауіп: олар не істеуді жоспарлап отыр? Олай дейтінім, осы 2 миллион адам да сот алдына шығу керек дейді. Мен Чар аралдары деп аталатын осы аралдардың кейбірінде болдым. Кедейлік, сауатсыздық — денсаулық, білім, мектеп жоқ. Кенеттен сіз бұл адамдарды бюрократия, заңгерлер мен террордың лабиринтіне басқа жолдармен жіберген сияқтысыз, білесіз бе?
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Ал азаматтығыңнан айырылсаң нені білдіреді?
АРУНДХАТИ РОЙ: Айтайын дегенім, Ханна Арендт айтқандай, азаматтық деген не екенін білесіз бе? Бұл құқықтарға ие болу құқығы, сіз білесіз бе? Сіз мұны жоғалтасыз, бәрін жоғалтасыз. Бірақ, білесіз бе, Ассамдағы қақтығыс көптен бері болып келеді. Мысалы, 1983 жылы Нелли қырғыны болды, онда ресми түрде, менің ойымша, 2,000 адам болды. Бейресми түрде 10,000 мыңға жуық мұсылман өлтірілді. Енді сіз оны материкте жүріп жатқан пікірталасқа тікелей орналастыра алмайсыз.
Бірақ бүгін нағыз қауіп - ішкі істер министрі Амит Шах, ол қызметке кіріскен күні, ол бірінші болып барамыз деп мәлімдеді - біріншіден, олар рұқсат беретінін айтты. NRC бүкіл Үндістанда. Ол аудандық магистраттар мен штат үкіметтеріне бүкіл Үндістанда шетелдіктердің трибуналдары мен қамау орындарын құруға рұқсат берді. Ал енді олармен бірге сезінетін қауіп NRC Ассамда азаматтардың ұлттық тізілімі сол 2 миллион адамның 2 миллионының барлығы мұсылман емес. Жартысынан көбі индустар немесе 1971 жылдан бері бұл үзіліссіз мұраны дәлелдей алмаған адамдарға тиесілі. БДП, бұл мәселені шешу үшін Парламенттің келесі сессиясында азаматтыққа түзетулер енгізу туралы заң жобасын қабылдауды жоспарлап отыр, онда ол христиандар, буддистер, индустар, босқындар, қуғын-сүргінге ұшыраған босқындар деп нақты айту үшін бүкіл процесті түзетеді. Пәкістан, Ауғанстан және Бангладеш елдеріндегі басқа елдерге, сайып келгенде, мұсылмандарды қалдырып, азаматтық алады, содан кейін ішкі істер министрі «термиттер» деп атайтын Бангладештік босқын немесе мұсылман босқынын пайдаланады. шын мәнінде Үндістанның бүкіл халқынан мұралық құжаттарды жасауды сұраңыз. Бұл нені білдіреді? Сен білесің? Жалғыз нәрсе — соңғы рет 1935 жылы Германияда жасалды, рейх сенің азаматтығың бар-жоғыңды тек біз беретін құжаттар ғана шешеді деп айтқан кезде. Сондықтан бұл өте қауіпті жағдай.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Содан кейін сізде Үндістанның Жоғарғы сотының ондаған жылдарға созылған дау-дамайда индустардың пайдасына үкімі шығарылғанының соңғы дамуы бар. New York Times сипаттаңыз? — мұсылмандар таласқан киелі сайт үшін премьер-министр мен оның ізбасарларына елді индуизмге айналдыру және оны зайырлы негізден одан әрі жылжыту ізденісіндегі үлкен жеңіске қол жеткізді. Осы киелі жердің маңызын түсіндіріңіз.
АРУНДХАТИ РОЙ: Менің айтайын дегенім, бұл өте қасиетті емес дау, мен айтуым керек, білесіз бе? Сонымен, Бабри мешіті 16 ғасырда салынған. Ал 1949 жылы, тәуелсіздік алғаннан кейін, индустар Рам Лалланың нақты физикалық кумирі, жас құдай Рам негізі қаланған деп мәлімдеді. Олар әрқашан бұл Лорд Рамның туған жері екенін айтты. Ал содан кейін, 80-жылдардың соңы мен 90-жылдардың басында, ретінде БДП көтеріліп жатқанда, ол жерде Рам ғибадатханасының салынуын қалаймыз деп үлкен науқан жүргізді. Ал 92 жылы тобыр басқарған БДП және Vishva Hindu Parishad деп аталатын ұйым, негізінен, бұл мешітті шаңға айналдырды. Содан бері - және одан кейін тәртіпсіздіктерде 2,000-ға жуық адам қаза тапты, олардың көпшілігі мұсылмандар. Содан бері бұл қазандық әр кезде бірінші орынға шығады БДП сайлау науқанын жүргізді: «Біз бұл ғибадатхананы салуымыз керек» және т.б. Мәселен, қазір, белгілі бір жағдайда, бұл шешім үнемі қайнап қалатын басқа мәселелердің пайда болуына байланысты болды - Кашмир және Азаматтардың ұлттық тізілімін білесіз. Сондықтан оларға осы бір ұлы жеңісті орнату уақыты келді.
Ал Жоғарғы Соттың үкімі, мен оны оқымадым, өйткені ол кеше шыққан, бірақ мың бет болатын. Мен оның үзінділерін ғана оқыдым. Бірақ бұл оның логикасы аздап дәлелденбейтін сияқты, өйткені, бір жағынан, бұл мешіттің астында индуизм ғибадатханасы бар екендігі туралы ешқандай дәлел жоқ дейді. Онда екі рет мешітті заңсыз қорлаудың орын алғаны айтылады: бірі осы кішкентай пұтқа салынған кезде, екіншісі оны қалың топ бұзған кезде. Бірақ содан кейін мұсылмандардың осынау жылдар бойы осы мешітте үзіліссіз ғибадат еткендерін дәлелдей алмағаны айтылады. Олардың мешітте құлшылық етпесе, тағы не істеп жүргенін білмеймін. Ғибадатхана болмаса да, ешқандай дәлел болмаса да, индустар оны үздіксіз иемденгенін дәлелдей алды, сондықтан жер осы ғимаратты салатын трестке берілді. храм. Сонымен, бұл маған сәл бұрмаланған сияқты көрінді, бәрі.
Бірақ менің ойымша, сіз білесіз бе, ең қызығы, осының қарсаңында қоғамдық жиналыстарға тыйым салатын 144-баптың болғанын білесіз. Полиция сыртқа шықты. Тәртіп сақшылары сыртқа шықты. Әлеуметтік желіні тамашалады. Премьер-министр шығып: «Біз бейбітшілікті қалаймыз», - деді, өйткені бұл, бір мағынада, бұл жеңіс тыныштығы. Білесіз бе, қазір жеңіске жеткендер бейбітшілікті қалайды. Бірақ бұл сізге олар жағдайды басқарғысы келгенде, олар қалай алады, ал тәртіпсіздіктерге, линчингтерге жол бергісі келгенде, кенеттен дәрменсіз болып көрінетінін көрсетеді, білесіз бе?
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Үнді жазушысы және белсендісі Арундхати Рой. Біз онымен бір минутта қайтамыз.
[үзіліс]
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Бұл Демократия қазір!, democracynow.org, Соғыс пен бейбітшілік туралы есеп. Мен Эми Гудманмын, біз үнді жазушысы және белсенді Арундхати Роймен әңгімемізді жалғастырамыз. Жақында мен онымен сұхбаттасқанмын Демократия қазір!Нермин Шайх.
NERMEEN SHAIKH: Осылайша, биылғы жылдың басында Үндістан премьер-министрі Нарендра Модидің АҚШ-қа сапары кезінде президент Трамп Модимен бірге Хьюстонда (Техас штаты) «Сәлеметсіз бе Моди» деп аталатын митингке шықты. Шараға 50,000 XNUMX-ға жуық үнділік американдықтар қатысып, «Моди! Моди!» Ол Трампты таныстыру үшін сахнаға шыққанда, оны «менің досым, Үндістанның досым, Американың ұлы президенті» деп атады. Howdy Modi оқиғасы АҚШ-қа келген көшбасшының қатысуымен өткен осындай ең үлкен оқиға болды, митингке бірнеше күн қалғанда, Кашмирдің жұп азаматы АҚШ-та Модиді басып алынған Кашмирде сотсыз өлтіру және басқа қылмыстар жасағаны үшін сотқа берді. Сондай-ақ Трамп шарада сөйлеген сөзінде Модиді мақтады.
ПРЕЗИДЕНТ ДОНАЛД TRUMP: Қараша айында Америка Құрама Штаттары мен Үндістан қорғаныс саласындағы қарым-қатынасымыздың күрт ілгерілеуін көрсетеді, біздің елдеріміз арасында тұңғыш рет үш қызметтік әскери жаттығулар өткізеді. Ол Жолбарыстың Триумфы деп аталады. Жақсы есім. Бұл жақсы есім. ... Үндістан да, Америка Құрама Штаттары да қауымдастықтарымызды қауіпсіз сақтау үшін шекарамызды қорғауымыз керек екенін түсінеді.
NERMEEN SHAIKH: Мәселен, бұл Трамп осы жылдың басында Howdy Modi іс-шарасында сөйлеген сөз. Сонымен, сіз Трамп пен Моди арасындағы қарым-қатынас туралы, сондай-ақ Моди үкіметі үшін сәттілік сияқты көрінетін Үндістандағы осы оқиғалар сериясы туралы айта аласыз ба? Біз жаңа ғана Кашмир туралы, Азаматтардың ұлттық тізілімі туралы және енді осы Айодхья үкімі туралы айттық.
АРУНДХАТИ РОЙ: Қараңыз, олар мен айтқандай, білесіздер, олардың бәрі өте байланысты, және олардың бәрі оның құрамында RSS күн тәртібі. Сонымен, шын мәнінде, сіз білесіз бе, ақ үстемшілдер немесе неонацистер немесе арийлік үстемшілдер, олардың барлығы Үндістанның жағдайына қарауы керек. RSS үлкен қызғанышпен, өйткені олар - олардың ешқайсысы дәл қазір мұндай тарих пен ұйымға сәйкес келе алмайды. Олардың 600,000 57,000 еріктілері бар, сіз білесіздер, әскерилендірілген әскерилер. Моди, әрине, сол ұйымның мүшесі. Олардың ел бойынша XNUMX XNUMX-ға жуық филиалдары бар. Олар миллиондаған студенттер оқитын мектептерді басқарады. Мұның бәрі өте жақсы, сондықтан, көріп отырғаныңыздай, Трамп өз елінде бұл үлкен аудиторияға дарынды болу дерлік таң қалдырады. Айтайын дегенім, мен сізге айтуым керек, біз болған кезде -
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Бұл түрлі-түсті адамдардың үлкен аудиториясына ие болу.
АРУНДХАТИ РОЙ: Түсті адамдардан. Және ол, әрине, Трамп, екі күн ішінде болды - білесіз бе, импичмент туралы барлық жаңалықтар келді.
Бірақ, білесіз бе, Үндістанда не болып жатқанын және бірінен соң бірі болып жатқан жеңістердің барлығын да ұмытып кетесіз, бұл Модидің алғашқы мәлімдемесі болған демонетизация - менің ойымша, бүгін оның үш жылдығы - үшінші жыл. , Моди теледидарға келіп, Үндістан валютасының 80% заңды төлем құралы емес екенін жариялаған кезде. Бүгінде экономистер бұл жарыс көлігінің доңғалақтарын атумен бірдей екенін айтады. Үндістан экономикасы құлдырап жатыр, білесіз бе? Экономистер бұл шынымен рецессияда, сандар дұрыс емес дейді.
Егер сіз Үндістанға келсеңіз, жағдайдың қаншалықты қорқынышты екенін көресіз, өйткені сіз бұл жаппай жұмыссыздық 45 жылдағы ең төменгі көрсеткіш пе - жоғары, жұмыссыздық, осы жұмыссыздардың бәрі қазір жай ғана екенін айта алмайсыз. Рам ғибадатханасын салу үшін кокаинді жоғарылату және, сіз білесіз бе, фашистік бейнелер түсіру немесе бұл Модиге қарсы келе ме. Мен әлі айта алмаймын, білесіз бе? Бірақ бұл жеңістер пиррикалық жеңістер болады. Мен олардың түсуіне қанша уақыт кететінін білмеймін. Оның құнын қаншамыз төлейтінін білмеймін. Мен Үндістанның бұған қалай төтеп бере алатынын білмеймін, өйткені Үндістан - бұл ел емес. Ол континент. Бұл бүкіл Еуропаға қарағанда 780 тіл және діндер көп континент. Білесіз бе, мұндай нәрсе уақытша ғана болуы мүмкін. Содан кейін адамдар оларға не істеп жатқанын түсінбесе, өте қорқынышты нәрсе болуы мүмкін. Бірақ олар үгіт-насихат пен іс-шараларды басқарудың жылыжайында және үкіметке өтетін костюм допында өмір сүреді.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Сіз адамдар одан қалай аман қалуы туралы айтасыз. Сіз ше, өте ашық жазушы, Модидің сыншысы ретінде? Сіз өзіңізді қаншалықты осал сезінесіз?
АРУНДХАТИ РОЙ: Білесіз бе, менің ойымша, біздің бәріміз - білесіз бе, олар осы жолғы сайлауда, сәуірде жеңіске жеткенде, сол күні кешкі сайлауда сөйлеген сөзінде, дауыстар саналғаннан кейін, сіз жай ғана таң қалдыңыз: «Неге? бақытты емессің бе?» Білесіз бе, сөз тағы да ашуға толы болды. Және ол оппозицияны жойды. Ол қолайсыз касталарды, Далит кастасын білдіретін барлық ескі партияларды жойды. Мұның бәрі құлаған болатын. Бірақ ол зиялылардың, жазушылардың, білесің бе, бұл банданың, ол бізді басқара алмайтындай көрінетін адамдардың артынан кетті. Бірақ қазір бірінен соң бірін қарасам, бос орындықтар жатыр. Білесіз бе, адамдар түрмеде. Адамдар өлтірілуде. Бұл шынымен қорқынышты.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Сонымен, сіз бұл елге келдіңіз. Сіз Америка Құрама Штаттарындағы Трамп туралы, қазір мұнда не болып жатқанын және өтіп жатқан сайлауға қалай қарайтыныңызды және Джо Байденнен Берни Сандерстен Элизабет Уорренге дейін оған қарсы тұрған кандидаттар туралы айта аласыз ба?
АРУНДХАТИ РОЙ: Менің айтайын дегенім, адамдар Трамп туралы жиі сұраған кезде, сіз білесіз бе, мен мұны айттым, Трамп бұл сияқты көрінеді — маған күйретін жүйенің ағындысы сияқты болып көрінеді, ал Моди - жүйе. Сен білесің? Ол бұқаралық ақпарат құралдарының қолдауына ие. Ол армияның, соттардың қолдауына, көпшілік дауысына ие. Міне, мен күрес жүріп жатқанын көріп тұрмын, білесіз бе, мен Құдайға Трампқа қарсы күресте жеңеді деп үміттенемін, білесіз бе? Ал мен, жеке, мен үшін Берни Сандерстің сөзін тыңдаған кезде, бұл нәрселердің АҚШ-тағы негізгі платформада айтылғаны өте жақсы деп ойлаймын, білесіз бе? Бұрын біреудің шығып, денсаулық сақтау туралы және ең төменгі жалақы туралы және осының барлығы туралы айтқан сөздерін айту мүмкін емес еді. Сонымен, мен айтайын, бұл жерде күрес жүріп жатыр және Үндістанда біз үшін Трамп сияқты біреудің жеңілгені маңызды болар еді, бірақ мен мұны да айтайын, біз демократиялық үкіметтердің жиірек екенін көрдік. халықаралық деңгейде агрессивті, сіз білесіз бе? Сондықтан, бұл болмайды деп үміттенемін. Берни Сандерс сияқты біреу жеңсе, бұл орын алатынына күмәнім бар, білесіз бе?
Бірақ менің айттым, бірақ әлемнің 9/11-ден кейін жойылуы жай ғана - мен айтайын, моти, жай ғана айтайын. Модидің Үндістан саясатына қалай кіргенін бәрі ұмытады және бұл туралы демеушілік амнезия бар. 9 қыркүйек оқиғасынан бірнеше апта өткен соң, исламофобия әлемге айналғанда, білесіз бе, бүкіл әлемде санкцияланған, содан кейін бірнеше апта өткен соң, БДП Гуджараттың қазіргі бас министрін орнынан алып, Модиді тағайындады, ол сол кезде тіпті Заң шығарушы ассамблеяның сайланған мүшесі де емес еді. Осыдан бірнеше айдың ішінде сізде 59 индус қажы өртеніп кеткен теміржол вагонының оты болды. Бұл өрттің неден шыққанын әзірге ешкім білмейді. Сосын сізде 2002 адам қырғынға ұшыраған, қырылған, зорланған, тірідей өртелген 2,500 жылғы әйгілі погром болды. Және өте қысқа уақыт ішінде -
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Мұсылмандар.
АРУНДХАТИ РОЙ: Иә. Ал өте қысқа уақыт ішінде Моди сайлау жариялап, жеңіске жетті. Тіпті 2014 жылы, Reuters одан, оның сайлауалды науқаны кезінде, ол премьер-министрлікке қай жерде кандидат болатынын сұраған кезде. БДП, Reuters одан Гуджаратта оның бақылауында болған оқиғаға өкінетінін сұрады. Ол негізінен: «Көлігімнің дөңгелегі астына ит кіріп кетсе де, өкінбеймін» деді.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Және, әрине, оған АҚШ-қа кіруге тыйым салынды. Ол жерде болған жағдайға байланысты кіруге рұқсат етілмеді.
АРУНДХАТИ РОЙ: Иә, иә, иә. Сонымен, сіз АҚШ-та не болып жатқанын білесіз бе, сіз кейде оның тудыратын толқындарын және осы елдің әрекеттерінен туындаған өлім мен жойылу толқындарын түсінбейсіз бе? Ал Трамп — Міне, мұнда не болып жатқанын көру өте қорқынышты, ал мұнда не болып жатқанын көру ұят. Бірақ мен ондай емеспін - мен әрбір мекеме ондағыдай күйреді деп ойламаймын. Әрбір мекеме кезекке қалды. Бұқаралық ақпарат құралдары мен Жоғарғы сот Үндістанда болып жатқан оқиғаларға кедергі болуы мүмкін еді. Ол жоқ, білесіз бе? Демек, ол жерде біз өте қиын жағдайға тап болдық.
NERMEEN SHAIKH: Неліктен Арундхати деп айтасыз, егер Трамп сайланса немесе Трамп сайланбаса, бұл Үндістан үшін неге соншалықты үлкен өзгеріс жасайды?
АРУНДХАТИ РОЙ: Неліктен бұл өзгереді? Өйткені, көріп тұрсыз ба, мұндай идеология, білесіз бе, Трамптың ку-клукс-кланизмі, бүкіл Еуропада өсіп келе жатқан ақ үстемдік және басқалардың идеологиясы. RSS, VHP, олардың барлығы бір-бірімен байланысады, сіз білесіз бе? Көптеген оңшыл адамдардың бір-бірімен жеке байланысы бар, сіз білесіз бе? Сондықтан мен бұл болады деп айтамын - және мәні мынада, мен білмеймін. Білесіз бе, мен тағы не айта алатынымды немесе не істей алатынымды білмеймін, өйткені мен шынымен де білмеймін - Үндістанға адамдардан басқа ешкім көмектесе алмайды деп ойлаймын. Ал біреу жұрттан қорқа бастады, білесің бе, ашық айтылып жатқан сөздерден, линчтен, жұрттың жиналуынан, адамдарды өлтіріп жатқанда видео түсіруден, білесің бе? 2015 жылдан бері 120 адам линчке ұшырады деп ойлаймын.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Сіз жаяу жүргенде абайсыз ба?
АРУНДХАТИ РОЙ: Иә, не болса да болады деп ойлаймын. Мен бұл туралы ештеңе істей алмаймын, білесіз бе? Мысалы, мен қорқып жүре алмаймын. Мен көптеген керемет нәрселер бар екенін білемін. Білесіз бе, өкініштісі — мен үшін нағыз трагедия — Үндістанда әдемі болғанның бәрі: музыка болсын, қолөнер болсын, поэзия болсын, әдебиет болсын, тілі болсын — бәрі әдемі. ол жер туралы сол шексіз күрделіліктен, оның құрамдастығынан туындайды. Әдемі нәрсенің бәрі қышқылға айналады, білесіз бе? Әдемі нәрсенің бәрі сыртқа айналады. Айтайын дегенім, жазушы, суретші немесе поэзияны немесе тілді жақсы көретін адам сияқты, бұл не істеп жатқанын түсіну мүмкін емес. 780 тілі бар, сикхизм, буддизм, христиандық және әртүрлі жергілікті құдайлар мен құдайлар және осының бәрі бар елге бір тіл, бір конституция, бір дін, бір ұлт керек деп қалай айта аласыз? Бұл суицид.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Қышқылдың басқа түрі туралы айта отырып, мен сізден Үндістандағы ластану, климаттың өзгеруі туралы сұрағым келді. Сіз Америка Құрама Штаттарына президент Трамп Америка Құрама Штаттарын Париж климаттық келісімінен шығару туралы соңғы жоспарларын жариялағаннан кейін бір аптадан кейін келесіз, әлемдегі жалғыз ел. Сіз Нью-Делиден келдіңіз. Үкімет билігі Нью-Дели әлемдегі ең көп қоныстанған қалалардың бірін улы түтін басып тұрған газ камерасына айналғанын ескертті. Шенеуніктер денсаулық сақтау саласында төтенше жағдай жариялап, ластанудың физикалық және психологиялық әсеріне алаңдаған тұрғындарға 5 миллионнан астам маска таратты.
ЖАҢА DELHI Тұрғын: [аударылған] Тыныс алу мәселелерінен басқа, ластану бізге психологиялық тұрғыдан да қысым жасайды. Бұл қазір болып жатқан нәрсе. Бұл қыс емес, сондықтан тұман емес. Біз бетперде киіп жүрміз.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Сонымен, Арундати Рой, сіз Нью-Делиде тұрасыз. Трамптың климатты жоққа шығарушысынан бастап Модидің қай жерде тұрғанына дейін және сіздің ойыңызша не болуы керек?
АРУНДХАТИ РОЙ: Білесіз бе, кейде біздің кейбіреулеріміз Делидегі ластану саясаттың өкілі сияқты сезінеміз, білесіз бе? Бұл өте лас. Мен өткен аптада Делиден Пенджабтағы Джаландхар қаласына бардым. Жеті сағаттай болды. Бұл дистопия сияқты болды, білесіз бе, тек жану, түтін. Күндіз бе, түн бе, айыра алмадың. Қараңызшы, Моди, ол қайтадан тұрып, адамдар климат туралы естігісі келетін сөздерді айтады, бірақ үйде ол балалармен сөйлесіп, «О, әлем жылынбайды. Бұл жай ғана біз өзімізді жылы сезініп жатырмыз», сіз білесіз бе, немесе сол сияқты ақымақ нәрселер. Шын мәнінде, біз Ассам туралы және Кашмир туралы айтатын болсақ, бұл қандай да бір жолмен климаттың өзгеруімен байланысты, өйткені Үндістанның жақын болашақтағы ең үлкен дағдарысы болады деген болжам бар. су дағдарысы. Және, әрине, сіз білетіндей, мен су мен бөгеттер, даму және егін үлгілері және осының барлығы туралы жазуға көп уақыт жұмсадым.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Нармада бөгетіне қарсы шайқас және т.б.
АРУНДХАТИ РОЙ: Иә. Ол өзінің 69-шы туған күнінде, Трамп үшін Америкаға келгенге дейін бес күн бұрын өзіне Нармада бөгетінің толық су қоймасын берді —
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Ол өзіне не берді?
АРУНДХАТИ РОЙ: Ол Нармада бөгетінің су қоймасын толтырды, сіз білесіз бе, бұл су қоймасы, менің ойымша, Римнің өлшемінен де үлкенірек. Осылайша бөгетпен күрескен адамдар үйлерінің құлағанын бақылап отырды. Бұл оның туған күніне арналған сыйлығы болды. Бірақ, білесіз бе, мен Кашмир мен Ассам туралы айтып отырғанымдай, мұның астарында климатқа қатысты да есептеулер бар. Мысалы, Кашмир арқылы бес өзен ағып өтеді. Және бұл суға дұрыс қол жеткізуді басқару өте маңызды.
Тағы бір мәселе, адамдарды азаматтығы жоқ деп жариялау немесе мұралық құжаттарын көрсетуді талап ету деген не? Сіз миллиондаған адамдарды шынымен қуып жібере алмайсыз. Айтайын дегенім, Бангладеш оларды қабылдамайды. Сонымен, идея ескімен қатар бар жаңа касталық жүйе сияқты кейбір адамдар құқығы бар, ал кейбіреулері жоқ деңгейлі азаматтықты құру, бірақ қазір мұсылмандар жаңа Далиттер болып табылатын заңды ережелермен, сен білесің? Сонымен, біз сияқты -
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Далиттер - бұрын қол тигізбейтін адамдар.
АРУНДХАТИ РОЙ: Иә. Сонымен, сізде ресурстар азайып, су жоғалып, экономика да тарылып бара жатқан жағдай бар. Демек, мұның астарында өте қорқынышты пальтолар жатыр. Сіз қазіргі дағдарысты басқарудың заманауи жүйесін ойлап табу үшін қандай да бір жағымсыз өткенге оралған сияқтысыз.
NERMEEN SHAIKH: Қорытынды жасамас бұрын, Арундати, сіздің Букер сыйлығын алған кітабыңыздан хабардар екеніңізге сенімдімін. Кішкентай нәрселердің Құдайы, тізімінде болды BBC әлемді қалыптастырған жүз романның бірі ретінде. Басқа фантастикалық кітаппен жұмыс істеп жатырсыз ба?
АРУНДХАТИ РОЙ: Жоқ, дәл қазір емес. Білесіз бе, мені болып жатқан барлық нәрсе қатты алаңдатты, сондықтан мен бірнеше айдан кейін бір жерге шегінемін деп үміттенемін. Бірақ бұл өте — білмеймін. Үндістанды алып жатқан бұл көлеңкенің масштабы мен пішінін айту өте қиын. Білесіз бе, мен Германияда болған оқиғаның адамдар ерте ескерту жасағандар тым эмоционалды деп ойлағандықтан болғанын білемін, ал англо-саксондық мачо әлемі эмоцияны ұнатпайды, білесіз бе? Бірақ шындық мынада, бұл бізде бар өте маңызды мәселе және ол бізге қазір барлық жағынан келеді. Сонымен, иә, мен білмеймін. Мен мұны қалай хабарлау керектігін білмеймін. Мен мұны қалай істей алатынын білмеймін - бізден басқа ешкім не істей алады, бірақ бәрібір - мен жазушымын. Мен оны жазуым керек.
AMY ЖАҚСЫ АДАМ: Үнді жазушысы және белсендісі Арундхати Рой. Оның дебюттік романы, Кішкентай нәрселердің Құдайы, жақында аталды BBC Біздің әлемді қалыптастырған 100 романның бірі ретінде. Арундатидің ең соңғы кітабы - оның көркем емес эсселерінің жинағы Менің ашулы жүрегім.
ZNetwork өз оқырмандарының жомарттығы арқылы ғана қаржыландырылады.
сыйлау