L’anno scorso, il Movimento Occupy si è sollevato spontaneamente nelle città e nei paesi di tutto il paese, ha cambiato radicalmente il discorso e ha scosso l’élite economica con il suo populismo provocatorio. Fu, secondo Noam Chomsky, “la prima grande risposta pubblica a trent’anni di guerra di classe”. Nel suo nuovo libro, Occupare, Chomsky esamina le questioni centrali, le domande e le richieste che spingono la gente comune a protestare. Come siamo giunti a questo punto? In che modo l’1% più ricco influenza la vita del restante 99%? Come possiamo separare il denaro dalla politica? Come sarebbero le elezioni veramente democratiche?
Chomsky è apparso all'AlterNet Radio Hour di questa settimana. Di seguito è riportata una trascrizione che è stata leggermente modificata per chiarezza. (Potete ascoltare tutto lo spettacolo qui.)
Joshua Holland: Voglio chiederti innanzitutto alcune tendenze che modellano il nostro discorso politico. Ho letto molti dei tuoi libri e quello che probabilmente ho trovato influente è stato Consenso alla produzione. Ne sei stato coautore alla fine degli anni ’1980 e da allora abbiamo assistito ad alcuni grandi cambiamenti. I media mainstream sono diventati molto più consolidati e allo stesso tempo abbiamo assistito alla proliferazione di altre forme di media. Abbiamo i media alternativi – punti vendita online come AlterNet – vari social media. Osservando queste tendenze, mi chiedo se pensi che la gamma di ciò che è considerato accettabile si sia ampliata o ridotta ulteriormente?
Noam Chomsky: In realtà Ed Herman e io ne abbiamo avuto una seconda edizione circa 10 anni fa con una nuova, lunga introduzione. A quel tempo non pensavamo che fosse cambiato molto, ma se dovessimo farne uno adesso vorremmo sicuramente introdurre ciò che hai appena menzionato. Ricorda che stavamo parlando dei media mainstream. Per quanto riguarda loro, penso che valga più o meno la stessa analisi, anche se la mia sensazione è che, diciamo a partire dagli anni '1960, c'è stata una certa espansione e apertura attraverso il mainstream - l'effetto dell'attivismo degli anni '60, che ha cambiato le percezioni, atteggiamenti e civilizzato il paese in molti modi. Gli argomenti di cui si parla liberamente oggi erano invisibili e, se visibili, allora innominabili 50 anni fa.
Inoltre, molti dei giornalisti stessi sono persone la cui formazione risale all'attivismo degli anni '60 e alle sue conseguenze. Sono cambiamenti che vanno avanti da molto tempo. Per quanto riguarda i media alternativi, offrono sicuramente un'ampia gamma di opzioni che prima non c'erano, compreso l'accesso ai media stranieri. D'altra parte, Internet è un po' come entrare nella Biblioteca del Congresso, in un certo senso. C’è tutto, ma devi sapere cosa stai cercando. Se non sai cosa stai cercando potresti anche non avere la biblioteca. Come se non potessi decidere di voler diventare un biologo: non è sufficiente entrare nella biblioteca di biologia di Harvard. Devi avere un quadro di comprensione, una concezione di ciò che è importante e di ciò che non lo è; cosa ha senso e cosa non ha senso. Non rigido che non venga mai modificato, ma almeno una sorta di struttura.
Sfortunatamente è piuttosto raro. In assenza di movimenti attivisti che coinvolgano una parte molto consistente della popolazione per l'interazione. Interscambio – il tipo di cose che sono accadute nella comunità Occupy, ad esempio – in assenza di ciò la maggior parte delle persone è come in mare quando si trova di fronte a Internet. Quindi sì, possono trovare cose di valore e significato, ma devi sapere come cercarle e devi avere una struttura di analisi e percezione che ti permetta di estirpare tutto ciò da molta spazzatura che lo circonda.
JH: Separare il grano dalla pula.
NC: Fondamentalmente. Ciò richiede un attivismo organizzato. Questo è il genere di cose che devi fare con le altre persone. Devi essere in grado di provare idee e ottenere reazioni. Devi affinare le tue percezioni. Ciò in realtà non avviene senza un’organizzazione sostanziale. Ora, lo scambio esiste su Internet, ma tende ad essere superficiale.
JH: Potrebbe essere un eufemismo guardando i commenti sul nostro sito web. Passiamo al tuo libro sul movimento Occupy. È chiamato Occupare. È una lettura veloce e davvero buona. Professore, lei spiega bene la guerra di classe condotta dall’alto dalle nostre élite economiche negli ultimi 30-40 anni. Ma la privazione è relativa: gli americani che vivono sulla soglia di povertà possiedono ancora una quantità di ricchezza maggiore dell’80-90% della popolazione mondiale. Dato che pochissime persone stanno effettivamente morendo di fame in questo paese, e queste tendenze economiche risalgono a molto tempo fa, quale pensi sia stato il punto di svolta? Cosa ha dato il via a questo movimento adesso? È stata solo la gravità della Grande Recessione o pensi che qualcos’altro abbia aiutato ad aprire gli occhi alle persone?
NC: Beh, hai sicuramente ragione nel dire che stiamo meglio della maggior parte del mondo. Infatti, poco prima di parlarvi, mi è capitato di parlare con una meravigliosa donna indiana che lavora da molti anni nei villaggi di una delle zone più povere, descrivendo le loro attività, i loro successi e i loro fallimenti. Naturalmente questo è un mondo radicalmente diverso. Le persone qui, o ovunque, non si paragonano all’età della pietra. Si confrontano con ciò che dovrebbe essere disponibile per una vita dignitosa nel tipo di società in cui vivono. Questo è il paese più ricco e potente della storia del mondo. Ha vantaggi straordinari. Confrontando ciò che dovrebbe essere, date queste circostanze, con ciò che è per la grande maggioranza della popolazione – il 99% nell’immaginario del movimento Occupy – si tratta di un divario enorme.
Ad esempio, non abbiamo il tipo di assistenza sanitaria di cui dispongono società comparabili. Non abbiamo il tipo di infrastruttura. Negli ultimi 30 anni si è verificata – anche a parte l’ultima recessione – una relativa stagnazione per la grande maggioranza della popolazione. Ciò che è realmente accaduto è catturato molto bene in un piccolo libro uscito dopo la pubblicazione del mio libro. C’è una recente pubblicazione dell’Economic Policy Institute, che è stata la principale fonte di dati affidabili sullo stato dei lavoratori in America – il che significa quasi tutti – per circa 30-35 anni. È chiamato Fallimento in base alla progettazione. È una lettura facile e vale la pena leggerla. Il titolo è abbastanza accurato. È un fallimento nel senso che per la grande maggioranza della popolazione non c’è stato sostanzialmente alcun progresso, anche se è stata prodotta una ricchezza sostanziale. L’economia stessa è molto meno produttiva di quanto dovrebbe essere. La produzione per ciò di cui la gente ha bisogno è molto inferiore. Naturalmente è stato un successo spettacolare per una piccola parte della popolazione, un decimo dell’1% mette fuori gioco la distribuzione su scala internazionale.
È un fallimento basato sulla classe che è in base alla progettazione. Questo è il fatto cruciale. Ci sono state e ci sono ancora altre opzioni disponibili. Le cose non devono andare così. Penso che ci sia stato un costante accumulo di preoccupazione, rabbia e frustrazione. Lo puoi vedere nei sondaggi. L’odio verso le istituzioni e la sfiducia sono presenti in tutto il Paese, ed è in aumento da molto tempo. Il movimento Occupy è riuscito a catturare l’atmosfera e a cristallizzarla. È così che decollano i movimenti popolari.
Prendiamo il movimento per i diritti civili. Il movimento stesso è andato avanti per decenni, ma alcune cose hanno portato a una crescita e uno sviluppo sostanziali, come Rosa Parks, o gli studenti neri seduti ai banconi del pranzo a Greensboro, nella Carolina del Nord. Accadono cose che attirano gli altri e all'improvviso si ottiene un movimento popolare. La stessa cosa è accaduta nel movimento contro la guerra, nel movimento delle donne, nel movimento ambientalista o nel movimento per la giustizia globale.
Occupy è arrivato in un momento maturo e la strategia che ho ritenuto fosse brillante. Se me lo avessero chiesto non lo avrei consigliato. Non avrei mai pensato che avrebbe funzionato. Fortunatamente mi sbagliavo. Ha funzionato molto bene. Penso che si siano verificati due sviluppi importanti e, se sarà possibile sostenerli ed espanderli, sarà estremamente importante. Uno stava semplicemente cambiando il discorso, inserendo nell’agenda pubblica cose che ribollivano in sottofondo ma non erano mai state articolate in modo mirato – come la disuguaglianza o la corruzione finanziaria e la distruzione del sistema democratico, il collasso di un’economia produttiva. Queste cose sono appena diventate moneta comune. Questo è molto importante.
L’altra cosa che è accaduta, difficile da misurare, è la creazione di comunità. Le comunità Occupy sono state estremamente preziose. Queste erano comunità che si sono sviluppate spontaneamente dal sostegno reciproco, dallo scambio pubblico e dal tipo di cose che mancano molto in una società atomizzata come la nostra, dove le persone sono un po’ sole. L'unità sociale a cui aspira il mondo degli affari è una diade, una coppia. Tu e la tua televisione o tu e lo schermo del tuo computer. Ciò è stato rotto dal movimento Occupy in modo molto significativo. Proprio le possibilità di cooperazione, solidarietà, sostegno reciproco, discussione pubblica, partecipazione democratica sono un modello che dovrebbe ispirare le persone. Molte persone hanno partecipato, almeno marginalmente.
Se questi due sviluppi potessero essere sostenuti e ampliati, si potrebbe avere un impatto a lungo termine. Non sarà facile e ci saranno sfide importanti. La tattica dovrà essere riadattata come sempre, ma è stata una vera svolta. Se si pensa a quello che è successo in pochi mesi è abbastanza sorprendente.
JH: Voglio cambiare un po' gli ingranaggi. Hai avuto molto da dire e scrivere sulla cosiddetta Primavera Araba. Sembra che questo “risveglio” sia stato alquanto disomogeneo, così come la reazione del governo degli Stati Uniti in vari paesi. Avevamo lo spettro di un governo che appoggiava con qualche esitazione la rivoluzione in Egitto e usava la forza in Libia, mentre allo stesso tempo chiudeva un occhio mentre l’Arabia Saudita e altre forze difendevano il regime in Bahrein – una mossa che stranamente metteva gli Stati Uniti e l’Iran in difficoltà. governo sulla stessa linea. Come dovremmo interpretare queste apparenti contraddizioni... o sviluppi disomogenei?
NC: Prima di tutto, penso che la politica americana sia stata piuttosto coerente. Questo vale anche per Francia e Inghilterra. La Francia è piuttosto influente nella parte occidentale dell’Africa e nel Nord Africa, quindi la Tunisia era una specie di protettorato francese. Le tradizionali potenze imperiali hanno una posizione molto coerente, vale a dire l'opposizione alle tendenze democratizzanti ovunque nella regione. Quindi dici che gli Stati Uniti hanno sostenuto con esitazione il rovesciamento della dittatura in Egitto, beh, in un certo senso è vero. Quello che in realtà è successo, penso, è stato uno schema molto tradizionale che si ripete ancora e ancora. Il dittatore preferito diventa sempre più difficile da sostenere e alla fine l’esercito si rivolta contro di lui. In questi casi, e ce ne sono dozzine, c’è una sorta di piano d’azione che viene seguito regolarmente: sostenere il dittatore e il regime il più a lungo possibile. Quando diventa impossibile, ad esempio se l’esercito si rivolta contro di lui, come è successo in Egitto, allora mandatelo al pascolo, rilasciate dichiarazioni sonore sul vostro amore per la democrazia, e poi cercate di restaurare quanto più possibile il vecchio regime. E questo è più o meno quello che sta succedendo.
La storia di maggior successo finora è quella della Tunisia. I francesi appoggiarono la dittatura fino al momento in cui la rivolta fu massiccia. Hanno continuato a sostenerlo fino a quando alla fine hanno fatto marcia indietro. C'è stata una vera partecipazione popolare in Tunisia che ha cambiato le cose. Hanno molti problemi, ma ci sono stati notevoli progressi. L'Egitto, che è il paese più importante e dove sono accadute cose piuttosto interessanti, in gran parte è stato semplicemente respinto. Gran parte del vecchio regime è tornato al suo posto. I gruppi islamici che si stavano organizzando sotto la dittatura nelle baraccopoli urbane e nelle aree rurali – quella grande struttura organizzativa ha permesso loro, in particolare ai Fratelli Musulmani, di acquisire un’influenza dominante in qualunque spazio politico formale esista.
Gli Stati Uniti possono convivere con loro. La leadership dei Fratelli Musulmani è neoliberista. Fondamentalmente accetta il quadro delle politiche globali degli Stati Uniti. Gli Stati Uniti non hanno obiezioni al dominio islamico. L’Arabia Saudita, che è il principale alleato, è lo stato fondamentalista islamico più estremo del mondo e uno dei più oppressivi. Gli Stati Uniti non hanno problemi con questo. Può essere islamico o qualsiasi altra cosa purché accettino la struttura di base del potere globale degli Stati Uniti. Molto probabilmente la Confraternita sarebbe d'accordo con ciò.
Non c’è tempo per esaminare caso per caso, ma penso che se guardi scoprirai che ogni caso è essenzialmente lo stesso in quanto gli Stati Uniti e i loro alleati imperiali temono moltissimo l’effettivo progresso democratico e vogliono bloccarlo. C’è una ragione molto semplice per questo. Date un'occhiata ai sondaggi. Esistono sondaggi approfonditi negli Stati Uniti occidentali e sondaggi condotti da rispettabili organizzazioni arabe. Si scopre che in tutta la regione ciò che le persone vedono come la principale minaccia da affrontare sono in gran parte gli Stati Uniti e Israele.
A loro non piace l’Iran. L’Iran è piuttosto impopolare. Ciò risale alla tensione persiana e araba. Le tensioni tra sunniti e sciiti esistono da molto tempo. Gli iraniani sono impopolari, ma pochissimi considerano l’Iran una minaccia. Nell’ultimo sondaggio di un paio di settimane fa la percentuale era del 5%. L’opposizione alla politica statunitense è così forte che la maggioranza, e in alcuni luoghi un’ampia maggioranza, pensa che la regione starebbe meglio se l’Iran avesse armi nucleari. Non vogliono che ci siano armi nucleari, ma solo per controbilanciare la potenza israelo-americana. Un recente sondaggio Gallup mostra che più dell’80% degli egiziani vuole rifiutare gli aiuti statunitensi a causa dell’opposizione agli Stati Uniti e del timore delle minacce che essi rappresentano.
Ovviamente queste non sono le politiche che gli Stati Uniti e i loro alleati vogliono vedere. Nella misura in cui si ha una democrazia funzionante, l’opinione pubblica influenza la politica. Naturalmente sono contrari alla democrazia. Non lo leggi sui media e sui giornali. Parli del nostro amore per la democrazia e della nostra incoerenza, perché qui e non lì? C’è pochissima incoerenza fin dove andiamo. In effetti ciò è riconosciuto dagli studiosi più seri, che riconoscono con rammarico il sostegno degli Stati Uniti alla democrazia, nella misura in cui conferma gli obiettivi strategici ed economici. È vero in America Latina, è vero in Medio Oriente, è vero ovunque. È vero qui a casa del resto. È completamente comprensibile. Non dobbiamo farci illusioni a riguardo. Questo non è ciò che la gente negli Stati Uniti potrebbe volere, ma qui, come in altri paesi, l’opinione popolare e la politica pubblica sono spesso separate da un abisso, segno di una mancanza di democrazia funzionante. In effetti, uno dei motivi – per riportarlo in patria – è il motivo per cui c’è un così enorme antagonismo nei confronti del Congresso. L'approvazione del Congresso è in una sola cifra. Non credo che sia mai stato così basso.
JH: L'11% in un recente sondaggio.
NC: È praticamente invisibile. Lo stesso vale per le istituzioni a tutti i livelli. Grandi aziende, banche, scienza, molte cose.
JH: Solo l’esercito ottiene ancora buoni risultati in termini di fiducia delle persone nelle istituzioni. Hanno ancora fiducia nei militari.
NC: Sì, è vero. Niente di tutto questo è terribilmente salutare, anzi è pericoloso. Riflette fondamentalmente la distruzione della democrazia funzionante, che va avanti da molto tempo. Nelle ultime elezioni e in quelle attuali il fatto che le elezioni siano essenzialmente comprate è diventato così evidente che è difficile non notarlo.
JH: Parlando di tutte queste tendenze a livello internazionale, cosa ne pensi dell'opinione sempre più diffusa secondo cui gli Stati Uniti sono in realtà un impero in declino? Da un lato, sembra certamente che il nostro cosiddetto “soft power” stia diminuendo, ma poi bisogna confrontarlo con il nostro crescente dominio militare nell’era post-Guerra Fredda e soprattutto sulla scia dell’9 settembre. Siamo davvero in declino?
NC: Sì, siamo in declino. Gli Stati Uniti sono in declino dal 1945 - 1945, alla fine della Seconda Guerra Mondiale, gli Stati Uniti si trovavano in una posizione di potere semplicemente fenomenale. Possedeva la metà della ricchezza mondiale. Aveva una sicurezza totale. Controllava l'emisfero occidentale. Controllava entrambi gli oceani. Controllava i lati opposti di entrambi gli oceani. Aveva obiettivi molto ambiziosi: controllare la maggior parte del mondo e garantire che non vi fossero obiezioni al suo governo. Questi erano abbastanza espliciti e sono stati ampiamente implementati. Cominciò a diminuire molto velocemente.
Nel 1949 ebbe luogo un evento che qui viene chiamato la "perdita" della Cina. In qualche modo abbiamo perso la Cina, il che significa che sono diventati indipendenti. Da allora questa è stata un’enorme fonte di controversie e conflitti negli Stati Uniti: la gente si chiede chi è responsabile della perdita della Cina? Poco dopo iniziarono a preoccuparsi per la perdita dell'Indocina, il che di per sé diffuse la preoccupazione che ci sarebbe stata una perdita del sud-est asiatico. Il concetto di "perdita" è piuttosto interessante. È una sorta di tacito presupposto che sia fondamentalmente nostro.
È andata avanti nel corso degli anni. Nel 1970, la quota statunitense della ricchezza mondiale era scesa a circa il 25%, un dato ancora colossale, ma non al 50%. Il mondo stava già diventando più diversificato. Nell’ultimo decennio il Sudamerica ha raggiunto una sostanziale indipendenza. Lo abbiamo appena visto alla Conferenza di Cartagena in Colombia. Gli Stati Uniti sono rimasti isolati nelle loro posizioni sui grandi temi, come la droga, Cuba e così via. Gli Stati Uniti erano semplicemente isolati. Questo è un segno di una significativa perdita di potere e influenza. Ora questo sta accadendo in Medio Oriente. Questo è un altro motivo per cui gli Stati Uniti e i loro alleati sono così preoccupati per la minaccia alla democrazia e all’indipendenza. Così ansiosi di cercare di mantenere regimi che si conformino in qualche modo.
Hai ragione nel dire che il potere militare non è diminuito. In effetti rispetto al resto del mondo potrebbe essere aumentato. Gli Stati Uniti sostengono quasi la metà delle spese militari mondiali. L’unico paese con centinaia di basi e la capacità di proiettare il potere ovunque. Nuove tecnologie di distruzione e omicidio: i droni, per esempio. È molto più avanti rispetto al resto del mondo. Hai parlato del cosiddetto "soft power". È importante. La capacità di influenza ha continuato a diminuire, come è avvenuto dal 1945.
Un indice sono i veti alle Nazioni Unite. Fino alla metà degli anni ’60 il mondo era talmente sotto il controllo statunitense che gli Stati Uniti non posero il veto su una sola risoluzione del Consiglio di Sicurezza. Dalla metà degli anni '60 gli Stati Uniti sono di gran lunga in testa nel porre il veto alle risoluzioni del Consiglio di Sicurezza. La Gran Bretagna, che è uno Stato cliente, è al secondo posto. Nessun altro è vicino. Questo è un riflesso del declino della capacità e del potere, ovvero della capacità di influenzare e controllare.
Parte di questo declino è autoinflitto. Ciò che l’Economic Policy Institute chiama Failure by Design ha indebolito significativamente gli Stati Uniti, e ciò continuerà a meno che non ci siano cambiamenti reali qui. Cambiamenti che andrebbero a beneficio della popolazione qui e del mondo. C’è una sorta di corollario molto comune secondo cui la Cina sta prendendo il sopravvento. Su questo dovremmo essere cauti. La crescita cinese è stata spettacolare, ma la Cina rimane un paese molto povero. È incomparabilmente povero rispetto agli Stati Uniti. È cresciuto come un enorme centro di produzione, ma principalmente per l'assemblaggio. È principalmente uno stabilimento di assemblaggio per i sofisticati paesi industriali della sua periferia e per le multinazionali occidentali come Apple e così via. Ciò cambierà nel tempo, ma è un lungo cammino. La Cina si trova ad affrontare problemi reali. Problemi ecologici, problemi demografici e molti altri. È uno sviluppo significativo, ma penso che si debba essere scettici riguardo a gran parte del clamore che ne deriva.
Quindi sì, questi processi sono indubbiamente in corso. Sono in parte progettati. C’è un settore che sta andando straordinariamente bene, soprattutto nel capitale finanziario. Per il grande pubblico è una storia diversa. Ecco perché ci sono rivolte ovunque.
Nota dell'editore: AlterNet è orgogliosa di offrire ai lettori l'opportunità di acquistare il nuovo libro di Noam Chomsky,Occupato, disponibile qui.
Joshua Holland è un editore e scrittore senior presso AlterNet. È l'autore di Le 15 più grandi bugie sull'economia: e tutto il resto che la destra non vuole che tu sappia su tasse, lavoro e aziende americane. Lasciagli un email o seguilo Twitter.
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