Izvor: theAnalysis.news
Bok, ja sam Paul Jay. Dobrodošli u podcast theAnalysis.news. Ne zaboravite da se na vrhu web stranice nalazi gumb za doniranje, a ako niste donirali, možda bi sada bio dobar trenutak.
U petak rano ujutro, predsjednik Donald Trump objavio je na Twitteru da je zaražen COVID-19. Naravno, ovo je postala gotovo jedina priča koju pokrivaju veliki američki mediji, a razumljivo je da bi to moglo promijeniti ishod izbora u studenom, a možda čak i to tko će biti predsjednik u nadolazećim tjednima. I, naravno, u svemu tome postoji neka luda ironija.
Neki kažu poetska pravda, ali prije Trumpove vijesti američki su mediji gotovo u potpunosti ignorirali priču koja ne samo da je sama po sebi vrijedna vijesti, već je od presudne važnosti za same američke medije.
A to je saslušanje o izručenju Juliana Assangea. Ako se Assangea proglasi krivim za optužbe koje je američka vlada podigla protiv njega. To znači da je zviždanje i objavljivanje zviždačkih otkrića mrtvo. Zapravo bi veliki dio istraživačkog novinarstva bio mrtav. Britanska sutkinja rekla je u četvrtak, 1. listopada, da će 4. siječnja donijeti odluku o tome treba li Assangea izručiti Sjedinjenim Državama kako bi se suočio s optužbama, uključujući špijunažu. Američke vlasti optužuju Assangea rođenog u Australiji za urotu za hakiranje vladinih računala i kršenje zakona o špijunaži u vezi s objavljivanjem povjerljivih depeša od strane WikiLeaksa 2010. i 2011. godine.
Tjedan saslušanja čuo je dokaze koji razotkrivaju optužbe protiv Assangea kao izmišljene, pa čak i smiješne.
Najvažniji zviždač u američkoj povijesti, Daniel Ellsberg, predao je sudu u Londonu pisanu izjavu na osam stranica kojom se protivi izručenju. A Daniel nam se sada pridružuje iz Berkeleya u Kaliforniji kako bismo razgovarali o slučaju Assange i o tome što on smatra rastućim fašizmom u Sjedinjenim Državama. Hvala što si nam se pridružio, Daniele.
Daniel Ellsberg Hvala. Drago mi je što sam ovdje.
Paul Jay: Dakle, citirani ste kako kažete da nije bilo tako značajnog napada na slobodu tiska od vašeg slučaja 1971. Zašto mislite da je to toliko važno?
Daniel Ellsberg: Nisam bio prvi zviždač u Americi ili prvi koji je odao povjerljive informacije? Naravno, to se događa gotovo svaki dan, svaki sat. Neki dio vlade objavljuje povjerljive podatke koji služe nekoj agenciji ili predsjednikovoj politici koja je ovlaštena za otkrivanje povjerljivih podataka. Ali bilo je velikih curenja informacija, naravno, prije i poslije mene. Bio sam prvi Amerikanac koji je krivično gonjen zbog davanja informacija o neovlaštenim tajnim podacima američkoj javnosti. A ja sam bio procesuiran po Zakonu o špijunaži, koji nikada nije bio namijenjen ni oblikovan za takvo kazneno gonjenje.
Bio je namijenjen špijunima. I ljudi potajno daju informacije stranoj vladi kako bi im dali prednost, posebno u ratnim uvjetima. Neprijatelj u ratu koji se često koristi za to, nikada prije mene nije korišten za slučaj nešpijunaže odavača informacija ili zviždača kada je korišten još tri, dva puta prije Obame, ukupno tri prije nego što je predsjednik Obama ili predsjednik Obama pokrenuo devet takvih slučajeva protiv bivših dužnosnika poput mene ili sadašnjih dužnosnika koji su objavili povjerljive informacije koje su osramotile ili inkriminirale vladu, za razliku od onih koje su objavljivali svaki sat ili dan u vlastito ime. Ali informacije koje su inkriminirajuće ili neugodne, a većina informacija koje su povjerljive ili se drže povjerljivima je takva jer bi mogla biti neugodna vladinom službeniku ili politici ili inkriminirajuća na razne načine.
Dakle, bilo je, kao što sam rekao, više od desetak slučajeva prije Trumpa. Trump je pokrenuo čak više slučajeva u svoje tri godine nego Obama u četiri godine nego Obama u 12 godina. Ali bilo je predvidljivo da će ACLU otići još dalje i biti prvi, pokrenuti prvi slučaj, protiv novinara, ne bivšeg dužnosnika, nego nekoga tko informira javnost kao novinar ili izdavač poput Juliana Assangea.
Sada, 50 godina otkako je moj slučaj okončan prije 47 godina, govorim novinarima da je formulacija Zakona o špijunaži bila upravo tu da ih označi i zapravo, čak iđe dalje da označi čitatelje koji su bili neovlašteni za dobivanje povjerljivih informacija koje su im dale novine mogu se koristiti. Zakon o špijunaži bi se mogao koristiti, ali posebno protiv novinara. I rekao bih da nisam uspio natjerati novinare, glavne medije da pogledaju sustav tajnosti ili zakon, uvide svoju ranjivost i uvide hitnost promjene tih zakona.
Ali rekli su, pa, ne koriste se. Bilo bi protuustavno koristiti to protiv nas. A nisu to učinili, pa nismo zabrinuti zbog toga, kao što ni Trump nije bio zabrinut zbog pandemije. No zapravo se pokazalo da je Trump bio zabrinut zbog pandemije i jednostavno nam nije rekao. Nažalost, novinari nisu bili u toj poziciji i on doista nije morao brinuti. Sada, tužiteljstvo Assangea stavlja optužnicu. Target cross, možete vidjeti na leđima svakog novinara i svakog izdavača koji plasira informacije koje bi mogle biti neugodne za vladu.
Zapravo, upravo oni koji su objavili informacije od Chelsea Manning koje je Assange distribuirao novinama, to uključuje The New York Times i stvarno sve koji su se time bavili u The New York Timesu i mnogim drugim novinama. A ipak imamo činjenicu. Dakle, ovo uključuje stvarno uništavanje Prvog amandmana, slobodu tiska, zaštitu novinara. Ako se to nastavi ako bude izručen i kazneno gonjen, a ako je tako, prema trenutnom stanju sudskih odluka posljednjih godina, gotovo će sigurno biti osuđen i vjerojatno na doživotnu robiju.
Suočen je s optužbama koje ukupno iznose 175 godina. Mojih 12 kaznenih djela prije 50 godina zbrojilo se samo do 115 godina, ali u oba slučaja to bi zapravo bila doživotna robija. Dakle, to je ono s čime se novinari ovdje suočavaju. A oni kao da to ne primjećuju.
Paul Jay: Bilo je izvještaja da su tijekom Obamine administracije razmatrali hoće li nastaviti s optužbama protiv Assangea i došli su do zaključka da će, ako nastave s tim, otvoriti vrata za napad na The New York Times i druge novine koje su objavile Manningova otkrića o ratnim zločinima u Iraku. Unatoč činjenici da je Obama krenuo u lov na mnoge zviždače, u ovom slučaju odlučili su da će biti kraj istraživačkog novinarstva ako izruče i optuže Assangea. Stoga su odlučili da ga neće nastaviti, ali Trump je odlučio da hoće.
Daniel Ellsberg: To se često pominjalo na ovim saslušanjima. A činjenica je da je veliku porotu držao otvorenom i veliku porotu. Ali objavljeno je 2013., prije sedam godina, da su odlučili da ga neće kazneno goniti jer bi se time iste optužbe očito odnosile na The New York Times. Pa, Trump je bio tako očajan od samog početka. Ispostavilo se da smo naučili od samog početka njegovog mandata u siječnju dobiti Juliana Assangea. I tada je počelo ovo nezakonito praćenje Juliana Assangea s audiosnimkama svakog njegovog razgovora sa svima, uključujući sve njegove pravne razgovore, što bi očito trebalo isključiti bilo kakvu vrstu pravnog postupka protiv njega.
To je nemogućnost poštenog suđenja, kako je rekao moj sudac odbacujući optužbe nakon što je otkrio nezakonito prisluškivanje mene bez naloga i druge događaje, uključujući pokušaj da me onesposobi, da me ubije u to vrijeme. On brani svoj osjećaj za pravdu i odbacio je sve optužbe. Očito, to nismo spomenuli, ali upravo u posljednja dva dana došlo je do svjedočenja pod zakletvom koje tužiteljstvo ne osporava. Sada to ne znači priznati, ali odbili su unakrsno ispitati ili osporiti to.
Upravo su iste vrste zlouporaba učinjene protiv Juliana Assangea, ilegalni nadzor, u ovom slučaju, svi njegovi legalni razgovori. Ne znamo da se to moglo dogoditi u mom slučaju, ali nemam dokaza za to. Ali definitivno od mene, što su više od godinu dana lažno poricali, da su imali takvo prisluškivanje. Ispostavilo se, naravno, i da su me pokušali onesposobiti ili ubiti 1972. godine u jeku mog suđenja.
U ovom slučaju, imamo svjedočanstvo da je bilo razmatranja i razgovora s CIA-om o trovanju Juliana Assangea, u biti govoreći. Nisu me htjeli otrovati, htjeli su me pretući na smrt ili na bilo koji način da me ušutkaju. U tom su trenutku htjeli ušutkati Juliana Assangea nužno trovanjem. Ovo je senzacionalno svjedočanstvo o CIA-i. To su dali ljudi koji su stvarno operirali, izvodili ove operacije nadzora i sudjelovali u raspravi ili čuli o trovanju od CIA-e, što bi jasno išlo u Bijelu kuću u istrazi, gotovo bi sigurno pokazalo da CIA to nije radila na njihov. Radili su to po nalogu. Zapravo, rekli su da najviši autoriteti, najviši krugovi očajnički žele to učiniti. I nije bilo, koliko ja znam, takvog svjedočenja na sudu od mog slučaja. I mogu vam reći da kad je izašlo u javnost u mom slučaju, novinar nije mogao biti uzbuđeniji, pojurivši prema telefonskim govornicama kako bi obavijestio svoje matične urede da je Watergate, koji se tada događao, došao do slučaja Pentagon Papers, koji je prije to im je bilo jako dosadno. I osjećali su se izvan akcije. Tome se pridavalo puno pažnje, što se naposljetku pokazalo iu postupku opoziva Richarda Nixona, zbog čega je podnio ostavku i napravio Vijetnamski rat i udvostručio ga u devet mjeseci, što se ne bi moglo dogoditi bez ovog procesa u kojem je sudjelovalo mnogo ljudi.
U redu, to je isto kao da sada pokazujete na Bijelu kuću, sigurno na CIA-u, gotovo sigurno na Bijelu kuću. A o tome nije bilo ni riječi u The New York Timesu ili The Washington Postu.
Bila je jedna poruka AP-a o tome prije dan-dva. The Guardian, britanski Guardian koji se prikazuje iu Sjedinjenim Državama, pokrio je ovo prilično dobro kao što bi trebao, jer ako je Julian Assange kriv, Alan Rusbridger iz The Guardiana ili Observer, ljudi su očito podjednako optuženi. I baš jutros, čuo sam britanskog odvjetnika kako kaže da je zakon uvijek bio usmjeren na britanske novinare s njihovim Zakonom o službenoj tajni, ali uz suzdržanost, vrlo je malo slučajeva pokrenuto.
Rekao je da ako je ovaj slučaj dio Sjedinjenih Država, oni će to odmah, Britanci će to odmah oponašati i britanski novinari će odmah osjetiti težinu toga. Oni će imitirati Sjedinjene Države, strogo govoreći.
Sada govorimo o tome da SAD to radi Britancu, žao mi je, australskom državljaninu koji je sada također državljanin Ekvadora, a ne Amerikancu.
Može li Julian biti izručen zbog iznošenja informacija koje je napravio The New York Times, intervjuirali smo El Pais i Le Monde također. Nijedan novinar na svijetu nije siguran od otmice u Sjedinjenim Državama kako bi se suočio s doživotnom robijom zbog objavljivanja informacija poput Chelsea Manning. I mnogi od njih su objavili da je Chelsea Manning pročitala vijest za koju je optužen. Ali za sve takvo što bi trebala biti svjetska pozornost. A ima ih sigurno u Britaniji, nema ih u Sjedinjenim Državama, u mainstream tisku, morate posjetiti programe poput ovog ili Consortium News ili blog Kevina Stollera i druge da biste saznali da se ovaj slučaj događa.
Zapravo, Times je imao jednu vijest koje se sjećam otprilike 16. rujna da je to bio zadnji put da su je spomenuli, uzgred, koja je govorila samo o tehničkim problemima, problemu slušanja ljudi i gledanja ljudi, ništa o suštini slučaju ili kako se to na njih odnosilo. Izuzetno je kratkovidno od strane medija što štite Prvi amandman i što se štite vrlo pojedinačno od kaznenog progona. To je prilično nevjerojatno.
Paul Jay: Optužba koja je bila početak slučaja protiv Assangea bila je da je surađivao s Chelsea Manning na hakiranju vojnih računala. Ali mislim da se tijekom ovog saslušanja o izručenju pokazalo da je cijela ova stvar smiješna jer je Manning imao pristup svim dosjeima. Nisu trebali ništa hakirati.
Daniel Ellsberg: Nedavno je objavljen članak Michaela Leigha iz Zaklade za slobodu tiska kao računalnog stručnjaka. Mislim da je u prisluškivanju kako su optužbe za hakiranje upravo postale apsurdne. I ulazi u tehničke detalje o tome, ali oni su to brzo nadopunili. Uz to, svrha te optužbe bila je pokazati da je navodno radio stvari koje nisu bile novinarske, a za koje se nije utvrdilo da je The New York Times radio u tom slučaju. Pa, znaš, odvojiti ga od toga.
Ali to je palo jer su do sada optužbe stvarno pokrivale sav materijal koji je izašao. Tužitelj mi je rekao kada sam svjedočio 16. rujna, zapravo, da je zapravo optužen samo za otkrića koja su uključivala imena doušnika, za koja je rekao da ih je izložila velikom riziku i velikoj šteti.
Pa, prije svega, opasnost od toga, kakva god bila, sada je testirana, što je to, 10-godišnjim iskustvom u kojem je vlada morala priznati da nijedna osoba nije oštećena kao rezultat ovoga . Dakle, nema stvarne štete. Drugo, tužitelj je bezočno lagao kada je rekao da su to jedine optužbe za koje mu se sudi. Ostale optužbe su za zadržavanje informacija, njihovo skrivanje, znate, njihovo posjedovanje, i tako dalje, optužbe koje se protežu kroz čitav niz onoga što je on otkrio, uključujući Chelsea Manning otkriće videa kolateralnog ubojstva. Taj je video impresionirao mnoge ljude. I usput, smatram da većina ljudi još nije vidjela da je lako vidjeti na YouTubeu.
Paul Jay: Pustit ćemo neke od snimaka onoga što je Manning objavio na kraju ovog intervjua.
Daniel Ellsberg: Ljudi bi to trebali vidjeti. Ima ga u nekoliko oblika. Pogledajte ga u punom obliku, traje oko 30, 31 minuta za posljednju stvar, koja prikazuje ljude kako ubijaju Amerikanci koji se tome smiju u to vrijeme, u to vrijeme, traže dopuštenje za ubijanje, zvuče kao dječaci na nogometno igralište, tražeći loptu ili košarkaški teren ili tako nešto i progoneći ih nenaoružane. Bila je jedna osoba koja je bila naoružana, što nije neobično u Iraku, vidjeti nekoga na ulici s bilo kakvim oružjem. Ali uključivao je Reuters.
Paul Jay: Imali su kameru za koju su vojnici u helikopteru rekli da misle da je puška.
Daniel Ellsberg: Bio je naširoko viđen, ali nije imao učinak videospota Georgea Floyda, koji sada vidimo, znate, ljudi na ulicama zahtijevaju. I to općenito vrijedi za otkrića Chelsea Manning, koja su uključivala ogromnu količinu mučenja kao politiku Sjedinjenih Država, posebno predajući ljude iračkim snagama znajući da će biti mučeni. To je zločin. Međunarodno, ustavno, unutarnje, to je zločin i to je zločin jer je pokazala da to nije učinilo nekoliko loših jabuka. Bila je to politika, stotine slučajeva koji su otišli do Bijele kuće koji su otišli do Baracka Obame. I mislim da je to razlog zašto su je toliko proganjali.
Ali zašto je to toliko manji učinak od, recimo, Snowdenovih otkrića tri godine kasnije?
Razlika Chelsea je gotovo u potpunosti uključena u nanošenje štete strancima, ubijanje stranaca, nadzor, sve. Snowden je otkrio da su Amerikanci nadzirani posvuda. Svi, svi mi, cijelo vrijeme, u biti. I sada vidimo, kao što sam rekao, nova stvar je da odvjetnik i optuženik razgovaraju sa svojim odvjetnikom u kupaonici kako bi izbjegli nadzor, ali budući da su znali da to radi iz njihovog vizualnog nadzora, stavili su mikrofone u kupaonica, znaš, u utikaču i ispod aparata za gašenje požara kad je on jer je tamo želio razgovarati sa svojim odvjetnicima da to izbjegne. Teško je pobjeći od njih.
Danas sam otkrio da se dogodilo. Nikada prije nisam to spomenuo, na kraju mog suđenja za otkrivanje upravo ovakvih stvari. Ovo je ono što je završilo moje suđenje. Kad smo napustili stan u kojem smo živjeli blizu zgrade suda u centru Los Angelesa. Utvrđeno je da u našoj dnevnoj i spavaćoj sobi ima buba, a bilo ih je, očito, tijekom cijelog suđenja. Pa, nismo razgovarali s našim odvjetnicima u spavaćoj sobi, a čak ne mislim ni u dnevnoj sobi. Ali tko zna gdje su drugdje te bube bile posve. Dakle, ovo nije posve novo. Upravo je otkriveno. I moram reći da vam o tome govorim ovdje. New York Times me nije zvao u vezi s tim, niti je itko do sada imao ijednu riječ u Postu ili Timesu.
Paul Jay: Ali dopustite da vam postavim još jedno pitanje o slučaju Assange. Prvo, postoji optužba ili optužba da je Assange doveo ljude u opasnost. I bilo je nekih, ali bilo je nekih kritika na račun novina The Guardian i jednog od njegovih novinara da su u knjizi koja je izašla da su oni, zapravo, otkrili lozinku koja je dovela do objavljivanja nekih od neredigiranih dokumenata. I zapravo, Assange je, bilo je svjedočenja, zapravo bio vrlo oprezan oko neobjavljivanja neredigiranih informacija.
Daniel Ellsberg: Pa, to je pomalo komplicirana priča. Britanski novinar po imenu Jonathan Cook, mislim da sam neki dan vidio njegov dugačak članak. Bio je dugogodišnji izvjestitelj Guardiana i bio je promatran. Zapravo, Julian je želio biti vrlo pedantan u redigiranju imena. Zapravo, imao je rok i embargo za objavljivanje ove informacije iz The Guardiana s The Guardianom neki drugi dan. I pritiskali su ga da to zadrži. Htio je odgoditi jer je želio provesti dodatno vrijeme redigirajući.
I na kraju su ga pritisnuli, mora van. Pa, na kraju, na kraju s depešama State Departmenta i prevoditeljem, to je izašlo na vidjelo kroz činjenicu da je David Lee objavio lozinku kao epigraf samo za, znate, lokalnu boju u jednom od njegovih poglavlja, cijelu lozinku za neredigirane depeše u cijelosti. Ali ako se mogu vratiti, znate, ideja da je ono što je vrlo jasno došlo na suđenju bila da je ideja da je on namjerno pokazao ili nesmotrenost ili nezainteresiranost za imena tih doušnika ili da je doista namjerno iznio imena apsolutno je istina, neistina. To je jasno srušeno, ali i kada je riječ o tome.
Druga dva aspekta ovdje, imamo vladu koja iskazuje veliku zabrinutost za određene ljude uključene u rat u Iraku koji su doušnici, oni za nas nisu špijuni. Ovo nisu agenti. A to je zapravo pokriveno sasvim drugim zakonima. Nije bilo ničeg protuzakonitog u objavljivanju tih imena osim činjenice da je cijeli cache, cijeli kabel u koji su bili ugrađeni bio klasificiran. To je optužba. Ali ljudi bi mogli reći, dobro, gašenje je bilo neodgovorno i to je ono što ih brine.
Prva točka, koju sam rekao na sudu. To je vlada koja je vodeći ilegalni rat i agresiju, agresorski rat, zločin protiv mira, stvorila 37 milijuna izbjeglica na Bliskom istoku, na Bliskom istoku, ratove koji su nastali. I oni se pretvaraju da je Julian Assange problem ovdje zbog iznošenja ovih stvari.
Drugo, čak i, recimo, promatrač koji je dopustio ovo izlaženje i tako dalje, neodgovoran, znate, nije bio neetičan. Bilo je neetično, recimo, neodgovorno to učiniti.
Prvi amandman u našoj zemlji ne brani samo odgovorno novinarstvo. Ne kaže se da Kongres neće donijeti nikakav akt koji djeluje kao ograničavanje slobode tiska, da se ponaša odgovorno sa stajališta vlade, bilo što što ih dovodi u neugodnu situaciju ili ih inkriminira ili umanjuje njihov prestiž poput pobune protiv kralja, što bi od čega su naši osnivači htjeli pobjeći donošenjem Prvog amandmana.
To je ono što oni smatraju neodgovornim. Zapravo, nezakonito, htjeli bi strpati ljude u zatvor. Primjećujem da je glavni državni odvjetnik, Barr, sada govorio o ponovnom uspostavljanju zakona o pobuni, što je naša zemlja, Rat za neovisnost, bila djelomično protiv ideje da imamo monarha koji se ne može kritizirati. To je gotovo definicija monarha iznad zakona, kako je rekao Nixon. Kad to radi predsjednik, to nije protuzakonito. Pa, očito, Donald Trump vjeruje u to i nije prvi.
Vjerojatno su svi naši predsjednici postupali po toj pretpostavci, ali je nisu htjeli previše testirati. Svoja kršenja zakona nastojali su zadržati u što većoj tajnosti. Trumpova razlika je u tome što on sve iznosi na stol, prilično jasno daje do znanja, mislim, da želi promijeniti prirodu ove vlade u izvršnu vlast koja je izvan svakog zakona i odgovornosti. I mislim da je to ono što je u pitanju na ovim izborima.
Vi vrlo neobično, biramo zapravo za ili protiv nekoga tko želi apsolutno neodgovornu izvršnu vlast, čak i ne mislim da ga treba smatrati totalnim šalom kada govori o tome da ide protiv amandmana na Ustav, koji ograničava njega na dva mandata kad kaže da želi treći, četvrti, peti mandat. Pa, peto je produženje u smislu očekivanog životnog vijeka, posebno kao što znamo danas s virusom. No, što se tiče trećeg mandata, mislim da se ne bi trebalo smatrati da se s time šali.
Ovo bi, s njegove točke gledišta, mogli biti posljednji pravi izbori u terminima kojima se divi, prije svega, doživotni diktator po imenu. Rekao je to čak i otvoreno. To je jedna od stvari kojima se kod njih divi. Rekla je Turskoj, Putinu, nijedan doživotni predsjednik mu ne odgovara. To mora biti. Mislim da bi ljudi to trebali shvatiti vrlo ozbiljno kada dođu na izbore. Zapravo, upravo smo vidjeli koliko je životopis 19 prenosiv na predsjednikov primjer.
To sigurno predstavlja veliki poticaj za glasovanje putem pošte. I mnogi će to učiniti. A ipak imamo predsjednika koji će, možda iz bolesničke postelje, nastaviti poticati da se glasački listići poslani poštom, za koje bi moglo biti da je 40 posto nevažećih, ne broje. To stavlja prilično dobru premiju na riskiranje, nošenje velike maske, nošenje rukavica, izlazak na izbore. I primijetite, riječ je o predsjednici koja otvoreno poziva na ponosne dečke i na druge da stanu po strani i da što više ljudi izađe na izbore i gleda. Gledati što? Zastrašiti. Očito, ovo je vrsta taktike koju su smeđekošuljaši koristili u Njemačkoj, crnokošuljaši u Italiji. I mislim da je to ono na što on poziva.
Dakle, riječ fašist mi nije izašla iz usta koje se mogu sjetiti do ovog tjedna jer dok sam odrastao, to je bila neka hiperbola, to je sve prošlost. Borili smo se protiv toga i pobijedili smo to u Drugom svjetskom ratu. Nazvati sada nekoga fašistom, to je samo retorički pretjerano i odbacuje vas od toga kao da sam se do sada slagao s tim, koristite riječ diskriminirajuće. Mislim da je sada došlo vrijeme da kažemo da gledamo potencijalnog fašistu u Bijeloj kući ili ono što želi biti. Zapravo, on je trenutno fašist. I kažem da, nakon što sam upravo pogledao definicije fašizma, koje su široke i prilično kontroverzne, one imaju određene zajedničke elemente općenito i antikomunističke, antisocijalističke, antiliberalne parlamentarce.
Dakle, on ne vjeruje da ga konstruira Kongres ili zakoni ili Ustav. Još jedan element koji se kod njega nije primijetio, to je trebalo biti 2016. Bilo je ljudi koje sam upravo čitao koji su rekli da on nije fašist, on je proteauovac, on je desni populist. Budimo točni ovdje, znate, poput desničarskih populista koje vidimo u Europi. U redu. A evo zašto nije fašist. On ne poziva na nasilje. To je bilo 2016. i zapravo je već bio, ali u malom obimu. Nema on nema fašističku stranku. Pa, razmislimo o Republikanskoj stranci u ovom trenutku.
No prije svega ne želi rušiti Ustav da bi formirao vladu. Sada gledam Donalda Trumpa i mislim da je tako. Mislim da je on u smislu zakletve koju sam položio kao marinac, kao zaposlenik State Departmenta, kao zaposlenik Ministarstva obrane, svaki član vlade, svaki član Kongresa ne polaže zakletvu predsjedniku ili Fuhreru ili industriji , već glavnom zapovjedniku. Ali podržavati i braniti Ustav Sjedinjenih Država protiv svih neprijatelja, stranih i domaćih.
Mislim da je Donald Trump domaći neprijatelj Ustava. Ne u retoričkom smislu u smislu da sam dao prisegu da ću braniti i podržati protiv, i mislim da bi ljudi koji su dali tu prisegu vladi sada trebali razmišljati o tome koje su njihove dužnosti u smislu govorenja istine ili s druge strane ruku, štiteći ga u njegovim lažima i šuteći o njima.
Suočavamo se s velikom ustavnom krizom. Na kušnji smo i sada imamo priliku zaštititi se od tog odlaska u fašizam.
Paul Jay: I New York Times za koji mislim da razumije većinu onoga što ste upravo rekli. I vjerojatno će se složiti s većinom onoga što ste upravo rekli.
Kako ne povezuju da je ovaj napad na Assangea upravo ono što je Obamina administracija rekla da će biti. To bi moglo dovesti do potencijalne optužbe protiv samog The New York Timesa.
Ako se dobro sjećam, Nixon je razmišljao o pokušaju podizanja optužnice protiv The New York Timesa i The Washington Posta za tiskanje Pentagonovih dokumenata i svakako Trumpa u ovom ludom, manijakalnom stanju, znate, govoreći o priznavanju, nepriznavanju glasačkih listića poštom i pozivajući svoje bande da budu po strani i tako dalje. Zašto misle da ne bi naplatili New York Timesu?
Daniel Ellsberg: Ne mogu objasniti. Znate, prva kolumna koja opisuje Juliana u The New York Timesu, s kojim je, naravno, surađivao, i izlažući te informacije prilično detaljno. I mislim da je za sebe mislio da je u timu s The New York Timesom, što sam i ja mislio na početku kad sam dao informacije Neilu Sheehanu, ali brzo sam saznao da nisam u timu, bez konzultacija, što god . Nisu radili sa mnom. Način na koji su zapravo radili s Julianom Assangeom, kao što su radile i druge novine, u odlučivanju kako tumačiti ove stvari i što staviti, a što ne staviti u dosta radnog dogovora, koji ja nisam imao.
Napisali su članak o Julianu i opisali ga kao otrcanog, loše odjevenog, arogantnog i nije volio imati posla s tim. Istaknuo je da je smrdio, da je on razlog zašto nije dovoljno hrabar, i tako dalje. Bio je to pravi mrlja, zapravo, sveukupno. Uglavnom su isto učinili s Chelsea Manning, zapravo. I znam da sam u to vrijeme bio u komunikaciji s njim i vidio sam ga nakon toga u Londonu kako je slao izravne depeše. I znam da ga je to prilično iznerviralo. Rekao je, što? Zašto? Rekao sam, Juliane, mogao sam te upozoriti da će se prema njemu ovako postupati. Zapravo, tako me tretirao The New York Times. Ne razmišljaju o izvoru, pa čak ni u njegovom slučaju, Chelsea je bila izvor, ali on je bio mlađi izdavač. Ali, znate, smatrali su ga izvorom.
Mislim da o izvorima razmišljaju kao što policija misli o svojim doušnicima, svojim doušnicima. Svaki policajac ima svoje doušnike, ali ih smatra kriminalcima, negativcima koji, znate, možda donekle štite svoj izvor informacija. Ali on nema poštovanja prema onome što mu govore. Ovdje su ljudi koji neki od njih pričaju stvari, dužnosnici cijelo vrijeme za vlastitu korist. Neće ih dobiti jer nisu pod rizikom kaznenog progona.
Ali zviždači koji to rade za dobrobit zemlje na vlastitu odgovornost, mislim da ih novinari, osoblje, žene ne doživljavaju puno drugačije. Pokušavaju zaštititi tko su iz raznih razloga kako bi mogli dobiti više informacija. Ali izvan toga, to nije stvar pravog poštovanja. Oni to ne vide kao dio procesa u timu. Mislim da bi se to stvarno trebalo promijeniti. Volio bih vidjeti Pulitzerovu nagradu za izvore kao i novinare.
Ne bih bio imenovan. Nema sumnje da bi bilo anonimno da možete saznati tko su oni. Ne tražim baš retroaktivno, nego uopće. Ali mislim da bi se time pokazalo da je ovo legitiman, važan dio demokracije i da imamo republiku i da ta neovlaštena otkrivanja pokazuju, u slučaju zviždača, vrlo visok oblik domoljublja. Kažu ljudi najviša čast, neću uspoređivati, ali reći ću da je to jedan visoki oblik domoljublja i to nam treba i treba nam puno više nego što smo do sada imali.
U cijelom procesu ovdje mislim da novinari moraju preispitati svoj odnos prema sustavu tajnosti. Oh, svakako jedna stvar manje za vidjeti ovdje. Mislim da im se sviđa sustav tajnosti kao i novinarima jer im daje informacije kada im netko ili dužnosnik da povjerljive informacije kao curenje, ne stavljajući ih na raspolaganje i ne deklasificirajući ih, ne čineći ih dostupnim novinarima u cjelini jer su povjerljivi dokumenti ovdje , znaš, nemoj reći nemoj povezivati moje ime s tim i tako dalje. Novinar dobiva ekskluzivu. Drugi novinari to ne shvaćaju. Sada, sljedeći tjedan, netko drugi će ga dobiti. On ne shvaća ili ona ne shvaća. Ali opet, ako je dobar dječak ili djevojčica, dobit ćeš to opet. Znate, ako vas ne kritizira, ne žali se zbog činjenice da je ono što su dobili lažno, da ste povjerljiva laž ili obmanjujuće, sve dok to ne spomenu, dobit će ih više . I ne mislim da shvaćaju da ni izdaleka ne dobivaju količinu informacija koja je potrebna javnosti, a trebali bi joj ih dati. Ne znaju, nisu svjesni koliko tajnih podataka treba biti dostupno javnosti.
Paul Jay: Mislim da se ovdje stvarno događa da je Julian Assange zabio svoj nos, svoje ruke s Manningom ravno u državu, ravno u srce najmračnijeg dijela američke države.
Razotkrivali su ratne zločine, ubojstva nedužnih civila. Ako mogu krenuti na Juliana, zašto ne mogu optužiti svakog novinara na svijetu koji napiše istraživački članak koji se ne sviđa američkoj vladi?
Cijela stvar je luda. Ono što zapravo govore jest da se ne možete petljati s američkom državom. Ne usuđujete se raditi sa zviždačem koji je tako blizu pravim tajnama.
Daniel Ellsberg: Ono što se zove Zakon o špijunaži, oni ga terete da je takozvan jer se do mog slučaja koristio samo protiv špijuna za špijunažu. Zapravo, moj slučaj nije bio slučaj špijunaže. Ja ne samo da nisam bio optužen za špijunažu i Julian nije optužen za špijunažu i ne sudi mu se prema paragrafima zakona koji se posebno odnose na špijune. Primijenio je da se odnosi na novinare i dužnosnike koji objavljuju informacije poput mene i pisma.
Dakle, takozvani Zakon o špijunaži, kao što sam rekao, zapravo je 18 USC 793 paragrafa DNE koji se uglavnom koriste ovdje zapravo koristi paragraf PB protiv Juliana također, nije bio protiv mene. Ali mogu pobjeći od toga da nisam odvjetnik jer sam bio prva osoba optužena po tome. To je jedini zakon koji mogu tako dobro identificirati. Riječ špijunaža je svim emocijama zabranila moj tužitelj iz sudnice jer nije želio da porota čuje da sam optužen za špijunažu, što nisam jer bi to izgledalo tako apsurdno, isto. Pa su rekli da se riječ špijunaža ne smije koristiti u ovoj sudnici, iako je općenito poznata kao Zakon o špijunaži.
Drugo, Jullian, kako vidim, nije optužen za špijunažu, usprkos tvrdnjama Pompea na koje ću doći za koji trenutak. Ali on je optužen za kršenje 793 paragrafa DNE i još nekih paragrafa. U redu, to nije optužba za špijunažu kojom se pokušava koristiti Zakon o špijunaži ili 793 kao da je i jedno i drugo. To je zapravo kao da je britanski zakon o službenim tajnama Ujedinjenog Kraljevstva, koji mi nemamo jer je Kongres uvijek odlučivao da bi to jasno kršilo Prvi amandman, koji kaže, znate, sloboda, koja štiti slobodu tiska i slobodu izraz.
Dakle, Kongres je uvijek govorio da ne želimo zakon o službenim tajnama, osim koji kriminalizira svako otkrivanje povjerljivih informacija bez ispravka je li to bila namjera ili nešto drugo. Ali sve to kriminalizira. Mi to ne želimo. Zapravo, gotovo nitko ne primjećuje, ali ja to prilično pažljivo pratim. Kongres nije imao takav akt glasovnim glasovanjem 2000. godine u posljednjim mjesecima Clintonove administracije. A Clinton je, nakon što je dulje od dvije godine pomno razmatrao, stavio veto i rekao da gotovo krši Prvi amandman. Ništa od toga nitko ne zna je li se točno to dogodilo protuustavno i ja to nisam mogao učiniti, i zato što je glavni pokretač tog čina, vjerujem, bio senator Shelby, a budući da je kasnije, godinu ili dvije kasnije izašlo na vidjelo da je Shelby bio je izvor velikog ozbiljnog curenja informacija, zapravo, činjenice da smo imali dvostrukog agenta u kampu Osame Bin Ladena, i on je to iznio kako bi pokazao koliko je bio upućen. On je na neki način izbačen iz pogona kao potiskivač, kao predvodnik kriminalizacije onoga što je upravo napravio.
Zanimljiva točka. Postoji primjer tajne koja se zapravo nije trebala otkriti. Ne bih ga ugasio. Ne znam nijednog svog kolegu kojem bi palo na pamet da iznese takvu informaciju. Ali zato što je to služilo njegovim političkim interesima, on je to učinio. I naravno, nije bio procesuiran, ali je odustao od guranja svog Zakona o službenoj tajni u tom trenutku. Bilo je i drugih slučajeva poput onog iznošenja informacija koje doista ne bi trebale izaći.
Postoje li tajne koje bi trebale biti tajne? Da naravno. Postoje li curenja koja se ne bi trebala dogoditi? Da.
Kada su Scooter Libby i drugi također iznijeli imena Valerie Plame kao tajne agentice CIA-e za koju je Libby osuđena i potom pomilovana od strane Georgea W. Busha, to nije trebalo biti objavljeno, zapravo dokazujući da je postojao slučaj, način na koji je Valerie Plame dobro radila protiv proliferacije i nuklearne proliferacije. Da bi to učinila, morala je voditi mrežu agenata i morala je biti na tajnom zadatku. Nisu htjeli njezino ime. Ona, znaš, nađi nas. Postojala je tajna koju je trebalo čuvati, ali služilo je Cheneyjevim interesima da kazni njezinog muža zbog curenja informacija o Cheneyinoj laži i osramotio potpredsjednika. Da bi ga kaznili, prekinuli su karijeru njegove žene kao tajnog agenta i ugrozili sve njezine agente, njezinu mrežu agenata drugdje.
Paul Jay: To je bio veleposlanik Joe Wilson. Obavio sam posljednji intervju s Wilsonom prije nego što je preminuo. I ta serija je gore na web stranici theAnalysis.neNws.
Daniel Ellsberg: Da, zanimljivo, upoznao sam Joea, jako smo se svidjeli jedan drugome i divio sam mu se zbog onoga što je izbacio i što je napravio. Nikada nije želio da ga se naziva zviždačem. I rekao mi je jer je to još uvijek imalo tu konotaciju, slobodu govora doušnika i on to nije želio, nikome. Rekao je, ne, ja nisam kao ti. Nisam zviždač. Zapravo sam prilično lažljivac. Ali ne, nije mu se sviđao posao.
Tek je posljednjih godina postala prihvatljiva riječ. Zapravo, mislim da je do promjene došlo kada su Coleen Rowley i još dvije žene bile na naslovnici Timea kao Zviždači godine Akcija protiv zviždača, Osobe godine zviždači. Vidio sam promjenu u javnom prihvaćanju toga. A to je bilo zato što su svi iznijeli informacije u njezinu slučaju o FBI-u, o drugima, Enronu i drugima, znate, koji su sada zaslužili biti bolju riječ. Ali trebalo bi ga biti puno više. A ako Trumpovi napori protiv novinara, sumnjam da Zakon o špijunaži dopušta kazneni progon događaja uspiju, bit će mnogo manje zviždača, a ne nula, jer postoje ljudi poput Chelsea Manning i Eda Snowdena koji će to reći, a Snowden je to rekao. Za neke stvari vrijedi umrijeti. Chelsea je rekla, Spreman sam otići u doživotni zatvor ili se čak suočiti sa smrtnom kaznom, kao što je ona učinila, usput, znate, optužbe, vidio sam to i rekao sam, Bože, nisam čuo da je itko to rekao. Trideset i devet godina sam se tako osjećao, pa sam se poistovjećivao s njima. To dvoje ljudi koje nemam više od bilo koga drugog na Zemlji, zapravo, jedva poznajem Chelsea, EE i moj prijatelj sada, oboje smo u Zakladi za slobodu tiska. Ali čak i bez poznavanja nje, osjećam veliku identifikaciju s njom. Nije da ne možete ukazati na previše ljudi koji, nažalost, ne bih to učinio, iako su ulozi enormno visoki, isplati se. Ono što je još važnije je da ne nalazite ljude koji su spremni riskirati svoje karijere, svoje dozvole, svoj pristup, i ozbiljno svoje brakove, obrazovanje svoje djece, što god. A neke neće riskirati bez ikakvog rizika za svoj posao. Rekao bih da objavi informacije koje bi mogle spasiti neopisiv broj života ili spasiti Ustav, kao u Snowdenovom slučaju.
Dakle, da se vratimo na ovaj slučaj, Prvi amandman je u ovom slučaju izravno napadnut na nov način, napadnut je, u mom slučaju, na njega i ostale. Ustavnost korištenja djela špijunaže pravni su znanstvenici smatrali pogrešnim, lažnim, nevažećim. I to vrijedi za sve prethodne uzastopne uporabe protiv službenika koji su objavili informacije. To se uvijek smatralo očiglednim neustavnim kršenjem Prvog amandmana prema novinarima ili izdavačima poput Juliana. I to je.
Dakle, ako bi uspio u tome, mogli biste otpisati našu naciju kao republiku ili kao bilo kakvu vrstu javnog suvereniteta kada su u pitanju vanjski poslovi, obrambeni poslovi, vojna pitanja. Sada nema previše demokracije u zemlji kao cjelini. Ali mi smo u suštini oligarhija, kao što sam s vama razgovarao u prošlosti. U vojnom i nacionalnom smislu javnost nema puno riječi jer joj se malo govori, ne zna puno o tome.
Pa, za to su uglavnom krivi mediji i naše obrazovanje i kongresna istraživanja, naš obrazovni sustav općenito. Riječ carstvo je jednostavno odsutna iz svijesti većine Amerikanaca koji su prošli kroz naš obrazovni sustav i čitali novine, što znači da stvarno ne mogu razumjeti vanjske poslove i što se događa, da smo jedno, da smo najjače carstvo u svijetu u ovom trenutku, koji je takav kakav je. A to ovisi o tajnovitosti od javnosti o tome koja će carstva izvršiti promjenu režima, mučiti čije paravojne stvarne invazije.
Pada mi na pamet da smo donedavno imali ono što ja zovem Prikriveno Carstvo, tajno što znači uvjerljivo poricanje onoga što radite i onoga tko to naređuje. Kao iu tajnim operacijama, poričemo da smo carstvo. Poričemo ono što činimo, kao i druga carstva, kako bismo utjecali na promjenu režima, kako bismo kontrolirali druge vlade, kako bismo dobili ono što mi radimo. Prilično je dobro pokriveno. Invazija na Irak skinula je masku s one čak iu Vijetnamu za koju smo se pretvarali da dolazimo na zahtjev suverene vlade, vlade Južnog Vijetnama, koja je zapravo bila vlada koju smo mi stvorili i kontrolirali. Bila je to marioneta, ali je barem pokrivala to uvjerljivo poricanje da mi vodimo poslove i neke mogućnosti ne u Iraku.
Nitko nas nije pozvao u Irak. Nitko. Pa, to nije baš točno i puno ljudi, pogotovo ljudi koji su se nadali, znate, biti moćni. Ahmad Chalabi i drugi. Bilo je nekih neugašenih, ali ne iz bilo koje službene stranke, ne iz bilo koje veće frakcije tamo. Bila je to invazija. Je li to bio zločin protiv mira? Apsolutno. I tako ako pitate što će se dogoditi?
Ako se Prvi amandman na ovom polju odbaci kao rezultat ovog slučaja ili Iraka, to bi dovelo ne samo do milijuna mrtvih, već i do 37 milijuna izbjeglica. Dakle, puno je ovdje na kocki.
Paul Jay. Hvala ti što si nam se pridružio, Daniele.
Daniel Ellsberg, hvala, Paul.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije