Među planetarnim značajne političke figure, nitko nije poput Lule. Rođen u krajnjem siromaštvu, nepismen do 10. godine, prisiljen napustiti školu s 12 kako bi radio kao čistač cipela, izgubio prst na poslu u tvornici s 19, a zatim postao radnički aktivist, sindikalni vođa i osnivač političke stranke posvećene obrani radnika (Radnička stranka ili PT), Lula je uvijek bio, u svakom pogledu, sušta suprotnost bogatom, dinastičkom, oligarsima lojalnom, aristokratskom prototipu koji je tradicionalno držao vlast u Brazil.
To je upravo ono što Lulin uspon na vlast i njegov neusporediv uspjeh nakon što ju je osvojio čini tako nevjerojatnim. I to je ono što ga do danas čini tako vrijednim slušanja u vezi s najsloženijim i gorućim političkim pitanjima u svijetu: Kako se uspon desničarskog nacionalizma i populizma ponekad čini nezaustavljivim, Lula je jedna od rijetkih svjetskih političkih figura posljednjih nekoliko desetljeća u stanju shvatiti kako pobijediti na nacionalnim izborima u velikoj zemlji koja se temelji na lijevom populizmu u najboljem smislu tog pojma.
Lulin uspon na vlast bio je toliko malo vjerojatan da se kandidirao za predsjednika, i izgubio, tri puta prije nego što je konačno izabran velikom većinom 2002. i zatim ponovno izabran s još većom većinom 2006. Njegovo osmogodišnje predsjedništvo, unatoč tome što je bilo pokvareno korupcijom skandala koji su dugo bili endemski za brazilsku politiku, bio je zadivljujući dokaz moći politike da poboljša živote ljudi i transformira zemlju: provedba inovativni socijalni programi koji je izvukao milijune Brazilaca iz siromaštva i stvorio prilike i nadu za veliki dio stanovništva koji ih generacijama nije imao.
Lulino vodstvo bilo je toliko hrabro i karizmatično da nije samo promijenilo živote milijuna nego i percepciju samog Brazila: kako u zemlji tako iu svijetu. Brazilu je dodijeljeno Svjetsko prvenstvo, a zatim je postao prva južnoamerička zemlja domaćin Olimpijskih igara. Deseci milijuna Brazilaca koji su se pomirili s vječnom, neizbježnom oskudicom počeli su po prvi put vjerovati da je svjetlija budućnost moguća. Kad ga je Obama vidio na summitu G-20 2008., on pomazani Lula "moj čovjek", dodavši: "On je najpopularniji političar na svijetu."
Obama je bio u pravu: do trenutka kad je otišao s dužnosti 2010., Lula je imao 86 posto podrške. A u izrazito patrijarhalnoj zemlji, izabrao je za svoju nasljednicu malo poznatu ministricu PT-a, Dilmu Rousseff, koja je 2010., uz Lulinu žestoku podršku, komotno izabrana za prvu predsjednicu zemlje, a zatim ponovno izabrana 2014. Nekako, pro -Radnička ljevičarska stranka koju je utemeljio osiromašeni radnički vođa postala je dominantna politička snaga - pobijedivši na četiri uzastopna nacionalna izbora i vrativši Brazilu vjeru u sebe - u zemlji bogatoj naftom koja je dugo bila ozloglašena po svojoj ekstremnoj nejednakosti svih vrsta.
Ali onda, jednako brzo i dramatično kao što je Lula izgradio ove uspjehe, sve se raspalo: za Lulu, za Dilmu, za PT i, što je najtragičnije, za Brazil. Tijekom Dilminog predsjedničkog mandata ekonomija je propala, milijuni su se vratili u nezaposlenost i siromaštvo, pojavila se epidemija uličnog nasilja, Dilmina ocjena odobravanja pala je gotovo na jednoznamenkastu brojku, opozvana je tijekom svog drugog mandata pod vrlo sumnjivim okolnostima i rutinska istraga novca Pranje kroz autopraonicu u brazilskom gradu srednje veličine Curitibi brzo je eksplodiralo u veliki korupcijski skandal. Prikladno nazvana Operacija autopraonica ili Lava Jato, uplela je i poslala u zatvor najbogatije i najmoćnije osobe u Brazilu, uključujući milijardere koji financiraju više stranaka, čelnike PT-a i, konačno u ožujku 2018., samog Lulu.
Prošle godine Lula je osuđen za korupciju pod vrlo sumnjivim okolnostima. Tijekom cijele godine ankete su ga pokazivale kao jasnog favorita za predsjedničku utrku 2018. Nakon što su snage protiv PT-a konačno uspjele s Dilminim opozivom učiniti ono što su 16 godina uzalud pokušavale postići na glasačkoj kutiji - ukloniti PT s vlasti - činilo se da je Lulin povratak na predsjedničku funkciju 2018. gotovo neizbježan i da postoji samo jedan instrument za spriječiti ga: brzo ga osuditi za kazneno djelo koje bi ga, prema brazilskom zakonu, učinilo nepodobnim da se kandidira.
I upravo to se dogodilo. Dok se Lula suočavao s nizom optužbi za velike, složene korupcijske sheme, tužitelji Lava Jatoa su umjesto toga odabrali jedan od najmanjih i najjednostavnijih slučajeva protiv njega koji se dugo smatrao trivijalnim, ali koji je omogućio brzo dobivanje osude: optužbe da je dobio skromni “triplex” u zamjenu za pomoć građevinskoj tvrtki u osiguravanju ugovora. Sudac koji je vodio istrage Lava Jato i postao proglašen ikonom borbe protiv korupcije širom svijeta, Sérgio Moro, brzo je osudio Lulu i osudio ga na gotovo 10 godina zatvora, a osuda potvrđena početkom 2018 od strane žalbenog suda koji je blago povećao Lulinu zatvorsku kaznu.
Od tada je Lula držan u improviziranoj zatvorskoj ćeliji unutar zgrade savezne policije u Curitibi, zahvaljujući 6-5 Vrhovnom sudu presudivši da ga se može zatvoriti čekajući svoju konačnu žalbu. Izborni sud tada je zabranio Lulinu kandidaturu za predsjednika. Spriječavanje Lule da se kandidira otvorilo je put izboru krajnje desnog ekstremista Jaira Bolsonara, koji je porazio Lulinu ručno odabranu zamjenu iz PT-a, malo poznatog i karizmom osporavanog bivšeg gradonačelnika São Paula, Fernanda Haddada, širokom razlikom. margina.
U transakciji koju su čak i križari protiv Lule smatrali vrlo neukusnom, sudac koji je proglasio Lulu krivim i otvorio put za Bolsonarov uspon na predsjedničku dužnost - sudac Moro - nakon toga prihvatio mjesto u Bolsonarovoj vladi koji je opisan kao "Superministar pravosuđa": novoosmišljena pozicija koja konsolidira ovlasti pod Moroom koje su prethodno bile raspoređene među raznim agencijama. Time je sudac Moro – manje od godinu dana nakon što je Lulu stavio u zatvor i tako uklonio ključnu Bolsonarovu prepreku – postao jedan od najmoćnijih ljudi u Brazilu.
Osim što je bio u zatvoru, Lula je nedavno pretrpio niz dubokih osobnih i političkih tragedija. Godine 2017. njegova 43 godine mlađa supruga Marisa, iznenada umro od moždanog udara u 66. godini života U siječnju je njegov brat je umro od raka, ali sudsko dopuštenje da prisustvuje njegovom sprovodu stiglo je prekasno. U ožujku ove godine Lulin 7-godišnji unuk umro od meningitisa. Sve to vrijeme, Lula je morao gledati rast i napredak Brazila kojem je posvetio cijeli svoj život kako ga preokreće, razotkriva i gazi ekstremist krajnje desnice koji izlijeva mržnju prema beskrajnom broju marginaliziranih skupina, dok je Bolsonarov Ministar gospodarstva školovan u Chicagu, obožavatelj Pinocheta priprema se rasprodati i privatizirati nacionalne resurse, uključujući one u Amazoniji, onome tko ponudi najviše.
Tijekom izbora 2018., Intercept Brazil, i ja osobno, neumoljivo smo tražili sudsko dopuštenje da intervjuiramo Lulu iz zatvora, kao i nekoliko drugih medija. Čak i kao što su bili najnasilniji i najopasniji kriminalci u zemlji dopušteno intervjuirati u zatvoru, naše zahtjeve da intervjuiramo Lulu sustavno je odbijalo pravosuđe očito skamenjeno zbog Luline jedinstvene sposobnosti da uvjeri biračko tijelo. Tek nakon što su izbori bili završeni i Bolsonarova pobjeda osigurana, brazilsko pravosuđe iznenada je počelo davati odobrenja da bude intervjuiran. Dobili smo jedan sat nasamo s njim, a ja sam prošli tjedan otputovao u Curitibu kako bih obavio intervju.
Unatoč intenzivnim osobnim tragedijama i teškim političkim porazima koje je pretrpio, susreo sam Lulu koji je bio nevjerojatno sličan onom kojeg sam intervjuiran 2016: intenzivan, energičan, karizmatičan, borben i vrlo pronicljiv. Suočio sam ga s brojnim kritikama o vlastitom ponašanju i ponašanju njegove stranke - uključujući politiku mnogi su vjerovali da je pomogla Bolsonarovoj pobjedi — ali je također iskoristio priliku da upita jednog od rijetkih svjetskih čelnika s dokazanim iskustvom u pobjeđivanju s pravom ljevičarskom politikom što međunarodna ljevica mora učiniti ako ima ikakve šanse zaustaviti neumoljivo rastući nacionalistički desničarski pokret koji hara demokratskim svijetom .
Prenosimo cijeli jednosatni intervju s vrlo malo izmjena kako bi se mogla vidjeti puna živost naše razmjene. Bila je to sveobuhvatna rasprava s jednim od najpronicljivijih svjetskih političkih umova, koja je uključivala širok raspon pitanja, od kojih su neka bila o Bolsonaru i Brazilu, ali većina je bila o opasnostima s kojima se planet suočava zbog kolektivnih prijetnji i globalnih političkih promjena okolo svijet. Potpuni prijepis nalazi se u nastavku.
Glenn Greenwald: Dobro jutro, gospodine predsjedniče. Lijepo te je opet vidjeti i hvala ti na intervjuu. Ovaj intervju je za brazilsku publiku kao i za međunarodnu publiku. Svi izvan Brazila već znaju da mislite da ste nepravedno osuđeni, na što ćemo se vratiti za koji trenutak. No, mnogi su me pitali i kako se prema vama ponašaju u zatvoru, a vi ste više puta rekli da je ovdje vlast ljudska i profesionalna. Je li to još uvijek slučaj?
Luiz Inácio Lula da Silva: Ne znam što znači humanitarni tretman u zatvoru. Zatvoren sam, i nalazim se u samici — i stvarno je samica, jer sam većinu vremena potpuno sam. Sastajem se sa svojim odvjetnicima i to je to. I sa svojom obitelji jednom tjedno. Ne znam da li ovo smatrati pristojnim. Ono što mi omogućuje da izdržim sve ovo bez prezira i s vedrijom perspektivom je spoznaja da postoje milijuni i milijuni Brazilaca koji žive u slobodi, a koji su, čak i tako, u gorim uvjetima od mene. Barem imam priliku ručati, večerati, znaš?
Ali Brazil je zemlja koju ste vodili osam godina, a ima mnogo ljudi u zatvoru. Kako možete usporediti vaš tretman ovdje s tretmanom koji obični zatvorenici imaju u običnim zatvorima?
Uzmimo Brazilce koji moraju živjeti u kućama na stupovima iznad močvara: oni žive kao građani drugog reda. Građanin koji mora živjeti u jednoj sobi od 9 kvadrata, koji mora ručati, večerati, mora kuhati, voditi ljubav, ići na wc i sve raditi unutar tih 9 kvadrata - oni ne žive bolje nego što sam ja ovdje. Zato sam manje zabrinut za vlastitu situaciju, a više za situaciju milijuna ljudi...
Shvaćam, ali jesu li vas zlostavljali ili mučili? To je ono što ljudi žele znati.
Ne, slušaj: godinama se borimo da prekinemo s mučenjem. Danas mučenje ima sofisticiranije oblike. Temelji se na nagodbi o priznanju krivnje, na tisućama laži koje se istovremeno izgovaraju iznova i iznova, a ljudi su u zatvoru dvije ili tri godine dok ne kažu ono što tužitelj ili policijski komesar žele čuti. Mogao bih navesti primjer [Antonija] Paloccijeve nagodbe o priznanju krivnje, gdje on laže na najnevjerojatniji način. Ili uzmite Lea [Pinheira], na primjer, koji je u zatvoru i laže kroz zube da izađe. Tajna je pričati o Luli. To traje već pet godina. Vi znate da sam ja ovdje iako ni sudac, ni tužitelj, ni načelnik Federalne policije koji je pokrenuo istragu nemaju dokaza protiv mene. Znaju da stan nije moj, znaju da ranč nije moj, ali nastavljaju s tim lažima…
Dakle, zlostavljaju li ljude kako bi izmamili optužbe protiv drugih?
Da, i to traje do danas. Šalim se sa svojim odvjetnicima da bih želio priznati krivnju i prijaviti Sérgia Moroa, osuditi TRF4 [4. regionalni savezni sud], biti zviždač protiv povjerenika koji je pokrenuo tu lažnu istragu, želio bih prijaviti [Deltana ] Dallagnol. Volio bih, znaš, ali nitko ne bi prihvatio moju nagodbu. Da vidimo hoćeš li srediti da moje zviždanje ugleda svjetlo dana, Glenn, jer moram nešto razjasniti. Ima jedna rečenica jednog engleskog filozofa, da je prokletstvo prve laži da provedete ostatak života govoreći još laži kako biste opravdali prvu. Sjećaš li se kad sam otišao na svoj prvi iskaz kod Moroa? Rekao sam mu u lice, "Osuđen si da me osuđuješ," s obzirom na ogromnu količinu laži koju su rekli, znaš, u ovom sporazumu između Operation Car Wash i Brazilski tisak. Jer Operacija Car Wash ne bi bila ništa bez medijskog izvještavanja. Ali to je tajni dogovor između medija, televizije, radija i novina, gdje urednici tiska dobivaju materijal prije čak i odvjetnika. Prije nego što su odvjetnici obrane dobili bilo kakve vijesti, tisak ih je već saznao. Zahvaljujući ovom dogovoru, ispleli ste ogromnu laž. Svaki dan, svaki sat se pitam hoće li GloboNews ikada upotrijebiti Jornal Nacional da kaže: "Pogriješili smo s Lulinim slučajem"?
u intervju koje smo napravili 2016, oštro ste kritizirali operaciju Autopraonica, inzistirajući da je bila selektivna i operacija posvećena uništenju PT-a — kao što ste maloprije rekli. Ali Operacija Autopraonica nastavila je zatvarati Eduarda Cunhu, koji je vodio proces opoziva Dilme, a također i Michel Temer, koji je postao predsjednik nakon Dilminog opoziva (iako je pušten, onda se vratio, opet je pušten, ali mu se barem sudi), a također i Sérgio Cabral, guverner države Rio de Janeiro. A sada agresivno napadaju Aécia Nevesa, Dilminog protivnika desnog centra 2014. Nakon svega ovoga, možete li doista reći da je operacija Autopraonica pokrenuta kako bi se uništio PT?
Glenn, da ti kažem nešto: Operacija Autopraonica bila je selektivna većinu vremena dok je radila. Vi ste strani novinar, pa možete nepristrano istraživati. Provjerite tko je davao donacije PSDB [brazilskoj socijaldemokratskoj stranci], a tko PT-u. Koliko je dobio PSDB, a koliko PT? A što je s drugim strankama? Provedite temeljitu studiju, nepristranu, i otkrijte zašto je samo [João] Vaccari iz PT-a osuđen za financiranje kampanje. Što je s ostalim blagajnicima iz drugih stranaka??
Ali nije li Aécio na suđenju?
Ali Aécio nije blagajnik kampanje. Govorim o financiranju kampanje kako bih vam pokazao da je od samog početka fokus na PT-u. Zašto? Budući da su trebali izbaciti PT iz vlade, a budući da to nisu uspjeli učiniti tijekom gotovo četiri izbora, morali su stvoriti jasne načine za raspirivanje mržnje prema PT-u. Povijesno gledano u Brazilu, a mislim i u cijelom svijetu, ova vrsta prijezira raste kada nekoga optužite za korupciju.
Slušaj, da budem kristalno jasan: mislim da ako netko krade, trebao bi ići u zatvor, bio on PT ili ne, bio on katolik ili evangelik, znaš? Ukradeš, ideš u zatvor. Ako je presuda izrečena, ako su činjenice utvrđene i ako je dokazano da ste krali, morate ići u zatvor. Takvu pravnu državu želimo uspostaviti. Sada želim izazvati ljude koji su me zatvorili da svijetu pokažu ijedan jedini dokaz protiv mene. Ne tražim ništa drugo.
No, slažete li se da Operacija Autopraonica ide na druge političare, uključujući i vaše protivnike s desnog centra?
Glenn, Operacija Car Wash postupno se pretvara u političku operaciju od koje profitiraju svi koji u njoj sudjeluju. Ovdje ću vam dati dojavu, malo zviždanja koje možete pomoći istražiti: Nedavno smo saznali da postoji sporazum koji je sklopilo Ministarstvo pravosuđa SAD-a s onim što je Dallagnol rješavao za Savezno javno ministarstvo , za Operation Car Wash, u iznosu od 600 milijuna dolara.
Iz SAD-a?
Iz SAD-a A nakon toga, pojavilo se da je Sérgio Moro odobrio još jedan ugovor u iznosu od 1.6 milijardi dolara od Odebrechta, ovdje u Brazilu. Također znamo da postoje drugi novčani sporazumi koji financiraju operaciju Autopraonica, ali trenutno nemamo pristup brojkama. Zapravo, PT zahtijeva da čelnik Zastupničkog doma uključi Federalnu štedionicu kako bi nam pomogla otkriti tko je sklopio ugovore s Operation Car Wash. Jer zapravo, svaki put kad netko sklopi ovakav ugovor koji uključuje stotine milijuna dolara, pokušavaju izgraditi političku mašineriju, postavljaju reket..
Jer zapravo, kad god netko sklopi ovakav sporazum koji uključuje stotine milijuna dolara, pokušava izgraditi politički stroj, diže reket.
U redu, pa, obećavam vam da radimo na ovim problemima i istražujemo ove...
Samo me pusti da završim, Glenn, ne želim stati usred govorenja...
Samo naprijed.
Jedino što stvarno želim, jedino, je da se moj slučaj objektivno sudi. Ne želim ništa drugo. Želim da suci u jednom trenutku brinu o čvrstim dokazima, bilo od strane tužiteljstva ili od strane optuženih. Jeste li znali da sam imao 73 svjedoka, ali da se Dallagnol nije ni pojavio na saslušanjima? Izmislio je onu lažnu PowerPoint prezentaciju i onda nestao. Jedina osoba s kojom razgovara je Miriam Leitão iz Rede Globo vijesti, a s vremena na vrijeme odobri intervju. Vjerojatno sad ide okolo na predavanja kako bi zaradio novac. U svakom slučaju, ne želim da njegova uvjerenja budu zadnja riječ. Želim da dokazi budu zadnja riječ. Ako može dokazati da posjedujem ono što on kaže da posjedujem, to ga ne bi trebalo ništa koštati. U međuvremenu sam potpuno demoraliziran pred javnim mnijenjem.
Nećemo to sada moći riješiti. Imate svoje optužbe, ali pitanje je dokaza...
Slušajte: kada je PT osudio zakladu koja je osnovana tim sredstvima, Dallagnol je otišao u Caixa Economica [savezna banka] da pokuša potpisati dokument i preuzeti zakladu. Recimo to ovako: osuđen sam bez ikakvih temelja, bez ikakvih dolara iza sebe, bez ikakvih sredstava, a on šeta na slobodi i pokušava prigrabiti 2.5 milijarde dolara. Prijavili smo ga Nacionalnom vijeću za pravosuđe. Ali tko će suditi u slučaju? Vijeće koje se sastoji od, znate tko? 8 članova Federalnog državnog ministarstva. Pa što mislite kakav će biti rezultat? Ima li sumnje?
Tijekom izbora 2018. proveli smo godinu dana pokušavajući dobiti intervju s vama, kao i s drugim novinarima, ali nitko nije bio ovlašten za intervju s vama, iako su iza rešetaka neki od najnasilnijih ljudi u zemlji, uključujući Nema, glavnog trgovca drogom u Rio de Janeiru, intervjuirani su u zatvoru. Ali sada kada su izbori gotovi i Bolsonaro je pobijedio, odjednom sudovi dopuštaju nekim novinarima, poput Folha de São Paulo, El País i Kennedy Alencar za BBC, da vas intervjuiraju. Kako biste ovo objasnili?
Ne sumnjam, Glenn, da je sve što se dogodilo u vezi s operacijom Car Wash bilo da se spriječi Lula da se kandidira za predsjednika. Danas sam siguran u to, isto kao što sam siguran da Ministarstvo pravosuđa SAD-a stoji iza ovoga, i isto kao što sam siguran...
Ima li dokaza za to?
Oprosti?
Ima li dokaza? Ima li dokaza?
Mogu imati samo čvrsta uvjerenja, znaš, o svemu. Na isti način na koji sam potpuno siguran da je interes za izvore nafte brazilskog preslanog sloja ono što je iza svega što se dogodilo meni i Dilmi. Naime, puč protiv Dilme, moj zatvor, optužbe. Vidite, operacija Autopraonica mogla je imati važnu ulogu u kažnjavanju poduzetnika — ako su krivi — i dopuštanju poduzećima da nastave otvarati radna mjesta, isplaćivati plaće. Mogli su spriječiti Petrobras da bankrotira, da se ne proda, da se ne podijeli ovakav kakav jest. U svakom slučaju, jako mi je drago što su danas dopustili ovaj intervju i svima sam vam zahvalan na tražeći to na sudu. Trebalo mi je omogućiti intervjue prije izbora.
Pa intervju smo tražili davno, prije izbora.
Znam. I zahvalan sam što si ga zatražio. Ali odbijeno je. Prvo, ministar Vrhovnog suda [Ricardo] Lewandowski to dopustio, ali tada je bilo stavio veto [Dias] Toffoli, mislim, kao predsjednik Vrhovnog suda. Znao sam da je to igra koju igraju, a da je igra bila: Spriječimo Lulu da se natječe na izborima. Zašto? Jer najgora noćna mora brazilske elite je povratak Lule na mjesto predsjednika. Ali zašto točno, ako su toliko zaradili za vrijeme mog predsjednikovanja?
Da, a nije li istina da su, primjerice, profiti banaka za vrijeme vašeg predsjednikovanja vrtoglavo porasli?
Ne znam jesu li prerasli, ali znatno su porasli.
Jesu, zar ne?
Ali istina je da su se siromašni popeli cijelu stepenicu na ekonomskoj ljestvici. A kako su niže klase počele ići na sveučilište, ići u kazalište, jesti u restorane, putovati više avionom, to je počelo smetati dijelu elite.
Ali i viši su slojevi vidjeli velika poboljšanja tijekom vašeg predsjedništva. Pa zašto bi ta viša klasa, koja je toliko profitirala dok ste bili predsjednik, bila toliko protiv vašeg povratka na dužnost?
To je zato što ovo nije samo ekonomsko pitanje; to je kulturno pitanje. Valja se prisjetiti da je ropstvo zakonski ukinuto tek prije nešto više od stotinu godina i da ono i dalje postoji u glavama mnogih. Zato su najveće žrtve policijskog nasilja crnci, zato oni koji su crnci zarađuju 50 posto manje od onih koji su bijelci i zato crnke zarađuju manje od bjelkinja. Zato oni koji su crnci imaju nižu prosječnu razinu obrazovanja od onih koji su bijelci. Zašto? Jer ropstvo još uvijek prevladava duboko u svijesti ljudi. Oštro je to reći, ali je istina. I to se ne mijenja preko noći. Ako razmišljamo o građanskim pravima u SAD-u, stvari su se počele mijenjati 1960-ih, ali koliko je ljudi moralo umrijeti, uključujući Martina Luthera Kinga Jr., da bi se zajamčilo da će se prema crncima postupati dostojanstveno? Zaista, duboko u sebi mislim, to nije ekonomsko pitanje. To je skup kulturnih, političkih i socioloških pitanja.
Pa, razgovarajmo o nekim kulturnim pitanjima. Vaša je vlada bila odgovorna, primjerice, za odobravanje izmjena zakona o drogama 2006. godine, što je bio veliki napredak u razlikovanju korisnika droga od trgovaca drogom. Ali kao rezultat tih zakona, porastao je broj zatvaranja, posebno crnaca i žena. Gledajući unatrag, kako biste procijenili politiku svoje vlade, s obzirom na to da je dovela do povećanja broja zatvaranja tijekom vašeg i Dilminog predsjedništva?
Dopusti mi da ti kažem nešto. Između 2003. i 2014. izveli smo niz strategija i odobrili što više zakona kako bismo poboljšali policijski sustav u ovoj zemlji, smanjili stopu korupcije i stavili više kriminalaca iza rešetaka. Ako pogledate bilo što što dobro funkcionira u Ministarstvu pravosuđa, shvatit ćete da su ti pomaci uvedeni posebno tijekom vlade PT-a. Upravo tada. Slušajte, nismo uspjeli riješiti probleme javne sigurnosti u Brazilu, ali smo stvorili mehanizme, uključujući i one civilnije, da policija djeluje profesionalnije, opremili smo Federalnu policiju, uspostavili Nacionalnu Policija, sve s ciljem da se stvari obave. I sve ovo sada ide u vodu. Sjećam se kada je ministar pravosuđa Tarso Genro odobrio PRONASCI, Nacionalni program za javnu sigurnost, što je bila sjajna inicijativa za smanjenje kriminala i pomoć mladima. Više ne postoji. Mislim da je ono što je stvarno potrebno niz javnih politika koje će pomoći u rješavanju ukupne situacije. Koje su dvije izuzetno važne komponente?
Prvo uzmite PAC, program ubrzanja rasta. Spomenuli ste Nema ranije, i sjećam se u jednom od svojih intervjua za časopis, mislim da je to bio Istoé, rekao je da je predsjednik koji je najviše kriminalaca maknuo s ulica Lula, jer su tijekom PAC-a izgubili 20 posto svojih prevaranata koji su umjesto toga otišli raditi u PAC programe. Drugim riječima, ako želite smanjiti nasilje, ne biste trebali dijeliti oružje; trebali biste podijeliti obrazovanje, poslove, plaće, prilike i nadu.
Ali je li to stvarno funkcioniralo za vrijeme vašeg predsjedništva? Zato što je za mnoge ljude problem bio taj što su se nasilje i kriminal povećali za vrijeme vlade PT-a. Upravo su ti problemi bili ono što je Bolsonaro iskorištavao u svojoj retorici. Nije li istina da problemi…
Nije se povećavao za vrijeme PT vlade. Tijekom vlade PT-a donijeli smo najveće politike društvene mobilnosti u 500 godina brazilske povijesti.
No, je li se kriminal povećao ili smanjio?
Smanjilo se, definitivno. Smanjilo se. I postoji nešto što treba uzeti u obzir kada se o tome raspravlja u kontekstu Brazila. Jedno je biti ozbiljan i voditi evidenciju o svakom slučaju koji se dogodi, a drugo je samo učiniti da stopa kriminala izgleda niža skrivanjem zločina. Ono što smo istaknuli je veća transparentnost, s ciljem izbjegavanja istog starog trenda da siromašni budu žrtve. Kad mladoj osobi možete garantirati da će imati posao, znate, onda neće morati nekome ukrasti mobitel ili tenisice. Neće morati nekoga ubiti da bi im ukrao jaknu. Ovo je bezveze. Kada mladoj osobi date priliku da sanja, da sanja "Mogu imati posao, mogu ići u tehničku školu, mogu ići na sveučilište", tada će ta mlada osoba zgrabiti i zadržati takve prilike.
Vidim na što misliš.
Kakve snove oni danas imaju?
Želio bih se osvrnuti na raspravu o političkoj situaciji ovdje u Brazilu i njenom odnosu s međunarodnom politikom, jer je cijeli svijet zainteresiran za razumijevanje Brazila nakon što je Bolsonaro preuzeo vlast. 2015. u SAD-u je bilo nezamislivo da će Trump pobijediti na izborima i nitko nije vjerovao da će se to dogoditi, ali on je sada predsjednik. Ista stvar u Velikoj Britaniji s Brexitom. Ista stvar u Europi s nacionalističkim i ekstremno desnim strankama. Prije godinu dana u Brazilu nitko nije vjerovao da će Bolsonaro biti izabran. Bilo je nezamislivo, ali pobijedio je. Sada znam da vjerujete da je do Bolsonarove pobjede došlo zbog uzroka i čimbenika koji su jedinstveni za Brazil, kao što je medijski napad na PT, ali trenutno, možemo li vidjeti Bolsonarovu pobjedu kao dio većeg globalnog obrasca u demokratskom svijetu krajnje desnice stranke ruše stranke lijevog centra?
Pa, kao dio demokratskog procesa u cijeloj svijetu, smjene i izmjene na vlasti su normalan obrazac. Ovo vrijedi u SAD-u, vrijedi u Njemačkoj i vrijedi u Brazilu. Na jednim izborima pobjeđuje desnica, na sljedećim ljevica, a na sljedećim…
Ali desnica sve više jača u mnogim zemljama.
Sada, pogledajte: imali smo vrlo izvanredno razdoblje u Latinskoj Americi. Razdoblje s najvećim rastom, najvećom raspodjelom bogatstva i najvećom društvenom uključenošću u Latinskoj Americi dogodilo se između 2000. i 2014. s izborima [Cristine] Kirchner, [Ricarda] Lagosa, Lule, Eva Moralesa, [Huga] Chaveza , Rafael Correa — bilo je to zlatno doba za Latinsku Ameriku. Sada smo u fazi krajnje desnice koja propada na apsurdne načine. Macri je katastrofa za Argentinu, a on je trebao biti odgovor. Ima ova knjiga…
Zašto se ovo događa?
Pa, tu je knjiga mozambičke spisateljice Mie Couto, sa sljedećom frazom: "U vremenima terora biramo čudovišta da nas štite." Sada, kada stvaraš mržnju unutar društva, kada stvorite antipolitički sentiment, kada oduzmete bilo kakvu nadu u ljude ili u postojeće institucije, onda, eto, sve ide. Znam da su Amerikanci mislili da Trump nema šanse. Pa zašto je na kraju pobijedio na izborima? Nije to bilo uz Putinovu pomoć, kako svi govore. Bilo je to zbog laži lažnih vijesti, baš kao i ovdje u Brazilu.
Je li to bio jedini razlog?
Nije to jedini razlog, bilo je i zbog nezaposlenosti, i zbog očaja, i zbog ovog diskursa o sve manjoj vladi, što je uvijek briga u zraku. Znaš što mislim? Kad su Reagan i Thatcher stvorili takozvanu globalizaciju, moda 1980-ih bila je reći da biti moderan znači biti globaliziran, otvoriti gospodarstvo cijelom svijetu i dopustiti slobodnom tranzitu kapitala - iako ljudi nisu mogli slobodno tranzitirati. Sada kada je globalizacija izazvala probleme razvijenim zemljama, prije svega SAD-u, Trump je pronašao jednostavan govor: "SAD je za Amerikance, a poslovi su za Amerikance."
Pa, nije dobro poznato da su mnogi ljudi koji su glasali za Obamu 2008. i 2012. zatim glasali za Trumpa 2016. U Brazilu se dogodila ista stvar: mnogi ljudi koji su glasali za tebe, a zatim za Dilmu, glasali su za Bolsonara. Kako to objašnjavate?
Glenn, da podijelim nešto s tobom: poznajem Hillary Clinton prilično dobro. Bilo bi vrlo lako pronaći nekoga popularnijeg od nje. Ona nije privlačna osobnost. Trumpova pobjeda bila je zahvaljujući tome što je imao pravu vrstu diskursa za bijele radnike, znate, iz automobilske industrije, koji su bili nezaposleni. Obećao je očito: više poslova za Amerikance. Obećao je da će se boriti protiv Kineza kako bi otvorio više radnih mjesta i time je pobijedio na izborima. Sada je očito moguće da su mnogi ljudi koji su glasali za Obamu glasali za Trumpa, baš kao što su mnogi ljudi koji su glasali za Lulu glasali za Bolsonara, pogotovo jer se Lula nije kandidirao za dužnost. Da se Obama kandidirao, ne znam bi li Trump pobijedio. Konkretno, ne znam bi li, čak i unatoč izvanrednoj izvedbi [Fernanda] Haddada — da sam se kandidirao, ljudi glasali, bi li birači PT-a izabrali Bolsonara? Konkretno…
Znam ljude koji su glasali za tebe, pa za Dilmu, pa za Bolsonara.
Pa, možda da sam ja bio kandidat, ti ljudi ne bi glasali za Bolsonara. Glenn, budući da si novinar, znaš što se dogodilo u Brazilu. Prije svega, Brazil je uvijek imao politiku utemeljenu na monolitnoj "konvencionalnoj mudrosti". Fernando Henrique Cardoso imao je osam godina konvencionalnog mišljenja koje je njemu bilo naklonjeno, ja sam imao osam godina konvencionalnog mišljenja koje je bilo protiv mene, a Dilma je imala povoljno konvencionalno mišljenje kada su mediji pokušali stvoriti razdor između Dilme i Lule, ali to nije uspjelo nije išlo, pa su bili protiv nje. I čim je došla ideja o opozivu, bili su 100 posto protiv nje.
Postojala je atmosfera mržnje koja se širila cijelim društvom, pokušavajući okriviti PT za sve nesreće Brazila, ali kad su izbori bili na horizontu, nije bilo niti jednog održivog desničarskog kandidata. (Mislim, normalna desnica, jer što se tiče Bolsonara, on se može usporediti s Neronom koji je stajao po strani dok je Rim izgorio do temelja.) I zapravo, Bolsonaro je na dužnosti pet mjeseci i nikada nismo čuli riječi "rast ”, “razvoj”, “ulaganje”, “otvaranje radnih mjesta”, “distribucija bogatstva” — te su riječi jednostavno nestale iz rječnika. Jedino što vidite je da svi cijelo vrijeme pokazuju ovu gestu pištolja svojim prstima, a ovo je zapravo isti oblik koji su prije koristili da naprave "L" za Lulu. Pretpostavljam da je Bolsonaro posudio ovu gestu kada je korištena u mojim predsjedničkim kampanjama. Poanta je da nam je država napuštena, svi govore samo o rezanju proračuna i reformi socijalne skrbi, a društvu obećavaju...
Napušten od koga? Mislim, tijekom vašeg intervjua za El País, uspon globalne desnice pripisali ste neuspjesima neoliberalizma. Želio bih znati više o ovom problemu neoliberalizma koji je neuspješan ovdje u Brazilu, ali i na međunarodnoj razini. Kakav je odnos između patnje stanovništva i njihovog iznenadnog zagrljaja krajnje desnih vođa poput Bolsonara i drugih u cijelom demokratskom svijetu?
Neoliberalizam, kakav je nastao u doba globalizacije, posvuda gubi tlo pod nogama. Ne gubi tlo pod nogama samo lijevo, nego i desno, kao što je izgubilo od Hitlera i Mussolinija. U isto vrijeme, imali smo dva nedavna primjera, u Španjolskoj i Portugalu, povratka ljevice tijekom izbora. Pa čak i u Njemačkoj, gdje je Angela Merkel vrlo jaka političarka, da nije koalirala sa socijaldemokratima, ne bi bila na vlasti.
Ali čak i tamo, krajnja desnica raste.
Znam, raste u cijelom svijetu, i mislim da je to poziv upozorenja za ljevicu, da. Ali desničari neće... možete biti sigurni da će nakon Bolsonara i Macrija Cristina [Fernández de Kirchner] pobijediti na sljedećim izborima. Možete biti sigurni da će Evo Morales, ako se kandidira za predsjednika, pobijediti u Boliviji, te da će se isto dogoditi u mnogim zemljama.
Nadam se da će Amerikanci imati razuma da spriječe još jedan mandat Trumpa kao predsjednika, jer on nije problem samo za SAD, on je problem za cijeli svijet. Mora naučiti da s obzirom na važnost SAD-a na međunarodnoj sceni, ne može donositi impulzivne odluke bez razmišljanja o njihovim globalnim posljedicama. Ne može prijetiti da će ratovati sa svima, prijeteći napadima cijelo vrijeme. Što je previše, previše je! Dosta nam je laži, kao u Vijetnamu, poput laži o Iraku, poput laži o Libiji.
Vrijeme je da se ovo zaustavi, znate, svijet treba mir, svijet treba škole, svijet treba više knjiga, a ne više oružja, svijet treba posao. Ponekad se jako uzrujam razmišljajući o sastanku G20 koji smo imali u Londonu, prvom na koji je Obama otišao, gdje smo donijeli važne odluke za suočavanje s financijskom krizom iz 2008., a jedan od prijedloga bio je da bogatije nacije, u skladu s smanjenje njihove unutarnje potrošnje, moglo bi siromašnijim zemljama omogućiti financijska sredstva za razvoj i modernizaciju, kupnju novijih strojeva, veći pristup tehnologiji i znanosti. Ali to se nije dogodilo i protekcionizam se vratio.
Ali gospodine predsjedniče, uobičajena je kritika, i za PT, da dok vi i Dilma imate reputaciju i političku prošlost kao ljevičari, vaš je oblik vladavine bio neoliberalan, a postoji niz primjera koje smo već raspravljano, poput povećanje profita banaka tijekom vašeg predsjedavanja. Na isti način na koji Demokratsku stranku u SAD-u financiraju Wall Street i Silicijska dolina, PT su financirale najbogatije korporacije u Brazilu, kao npr. Odebrecht, OAS, JBS i mnoge banke. Proveli ste reformu socijalne skrbi 2004., a Dilma je provela mjere štednje 2014. i nastavila s branom hidroelektrane u Belo Monteu protiv koje su bili ekološki i domorodački aktivisti, a vi ste proveli smanjenje poreza za bogate. Ako mislite da je Bolsonarova pobjeda rezultat neuspjeha uzrokovanih neoliberalizmom, ne mislite li da ju je PT izgradio?
Oh, ne, ne. Ne, Glenn, neću odgovoriti na tvoje pitanje prije nego što odgovorim na sve ove stvari koje si upravo rekao o PT-u i mojoj vladi.
Ne želim da odgovaraš na one...
Važno je imati na umu da…
To je uobičajena kritika, zato i pitam.
Tijekom svog predsjednikovanja nikada nisam rekao da je moja vlada socijalistička. Prije svega, kada pobijedite na izborima, morate shvatiti odnose između snaga koje ćete imati na svojoj strani kako biste provodili političke odluke. Važno je zapamtiti, Glenn, da kada sam izabran za predsjednika republike s parlamentom od 513 zastupnika, imao sam 91 zastupnika iz svoje stranke. Collor i Bolsonaro, imali su 50. Trebat će mu, mnogo više nego meni, izgraditi vjernost sa snagama koje će biti podložne odobravanju onoga što on želi. Nema smisla govoriti o “staroj politici” kad je i sam stari političar! Na dužnosti je 28 godina. On je stari političar, a ja sam novi. Ja sam bio zastupnik samo četiri godine i nisam više htio biti zastupnik, a on je bio 28 godina. Dakle, dosta gluposti o "staroj politici". A ako želite voditi državu, morate raditi s onim što imate!
Vodio sam zemlju u kojoj sam se zatekao. Nisam vodio Francusku, Njemačku ili SAD, vodio sam Brazil. A kad sam došao na dužnost, bilo je 54 milijuna ljudi koji su umirali od gladi, koji si nisu mogli priuštiti doručak, a obećao sam da će do kraja mog mandata svaka osoba u Brazilu imati doručak, ručak i večeru. Nisam imao priliku ići na fakultet, ali sam si uzeo u dužnost pobrinuti se da, budući da ja nisam imao priliku, idu na fakultet, radnici hoće. Zbog svih ovih razloga, iako sam jedini predsjednik bez fakultetske diplome, ne bih mijenjao mjesto s mnogim ljudima koji je imaju, znaš? Ja sam predsjednik koji je poslao najveći broj studenata na sveučilište, koji je otvorio najviše javnih sveučilišta, koji je pokrenuo najviše tehničkih škola u povijesti zemlje, koji je imao najveću politiku raspodjele bogatstva, koji je podigao minimalnu plaću najviše, i koji su najviše pomogli u naseljavanju bezemljaša.
Dakle, kako objašnjavate patnju koju su ljudi osjećali i koja je dovela Bolsonara na dužnost, nakon 14 godina PT-a na vlasti?
Zašto sam učinio sve te stvari koje sam upravo spomenuo? Zato što razumijem da ako netko želi riješiti probleme Brazila, moramo koristiti riječ "ljudi". Moramo gledati ljude i vidjeti ljudska bića umjesto samo brojeva ili iznosa duga. Želite li smanjiti državni dug u Brazilu? Razvijte gospodarstvo. Želite li smanjiti dug socijalne pomoći? Stvaranje radnih mjesta. Zašto je socijalna skrb bila u suficitu 2014.? Zato što smo otvorili 20 milijuna radnih mjesta uz regulirane ugovore o radu i zato što smo zakonski odobrili šest milijuna pojedinačnih mikropoduzeća. Imamo ekonomiju koja funkcionira. Samo pričanje o rezovima, rezovima, rezovima neće uspjeti; treba govoriti o rastu, razvoju i gledati prema ljudima, a ne prema bankama. Ma daj, kakav rast naša država može očekivati s predsjednikom koji ide okolo pozdravljajući američku zastavu?
Ne, ono što pokušavam pitati je zašto za uspon Bolsonara i drugih ekstremista krivite neoliberalističke ideologije. Pokušavam shvatiti razliku u tome kako ste vi vodili državu, kako je Dilma vodila državu i te ideologije. Koje razlike vidite?
Glenn, kad smo započeli ovaj intervju, jasno sam rekao da najveći problemi PT-a ne proizlaze iz njegovih pogrešaka, već njegovih uspjeha. Svaki put kada predsjednik pokuša provesti socijalno usmjerenu politiku u Latinskoj Americi, na kraju bude smijenjen. Elita u Brazilu i drugim zemljama ne prihvaća politike ekonomskog razvoja koje sadrže društvenu uključenost. PT je uspio – i to prema UN-u, a ne meni – provesti najveće promjene u socijalnoj uključenosti u povijesti ove zemlje. Važno je zapamtiti da je tijekom našeg mandata to bio jedini put u povijesti da su siromašni imali veću stopu ekonomskog uspona od bogatih. Bogati su također zaradili, ali siromašni u još većem postotku. Bio je to jedini put u povijesti i to je ljudima zasmetalo. Trebali ste to čuti u zračnoj luci Rio de Janeiro, u zračnoj luci São Paulo, kada su ljudi rekli: "Ova zračna luka počinje sličiti na autobusni kolodvor, s tim jadnim ljudima posvuda, ljudima koji nikad nisu uzeli avion život."
Da, pa zašto postoji toliko bijesa u ovoj zemlji, što je dovelo do izbora Bolsonara?
Pa, sada mi dajete priliku da objasnim brazilskom narodu što se dogodilo. Uzmimo slučaj Bolsonara. Imao je 39 posto ukupnih glasova, ne onih koji su izašli na izbore, nego 39 posto ukupnih.
U prvom kolu?
Ne, u drugom krugu. Računajući, imao je 57 posto glasova ljudi koji su birali kandidata, ali samo 39 posto od ukupnog broja birača.
Ali pobijedio je velikom razlikom.
Bio je treći, ali da, pobijedio je. Dobio je izbore, ali većina ljudi nije glasala za njega. Ali zašto je netko glasao za njega? Glasovali su za njega zbog one rečenice koju sam ranije rekao: "U vremenima terora, mnogi ljudi biraju čudovište da ih zaštiti." Dakle, bilo je ljudi koji su radije vjerovali u laž zvanu Bolsonaro, u čovjeka koji je propovijedao mržnju, koji je propovijedao nasilje, u čovjeka koji mrzi crnce, koji mrzi homoseksualce, koji mrzi siromašne ljude, u čovjeka koji je rekao da ubijanje bio je odgovor, da, glasali su za njega. Zašto? Jer opozicija je bio PT, a PT je bio demoniziran.
Tko zna, Glenn, znaš da kad me pitaju, kažem da možda Bog nije htio da pobijedim na izborima 1989. Zašto? Izgubio sam 1989., izgubio sam 1994., izgubio sam 1998. i nikada se nisam naljutio, nitko me nikada nije vidio bijesnog zbog poraza. Vratio sam se kući i pripremio se za sljedeće izbore. Mržnja je počela s Dilminom pobjedom 2014. — ne, zapravo s demonstracijama 2013., a došla je do vrhunca kada je Aécio izgubio, a onda su krenule dreke protiv Dilme, i mržnja, mržnja...
Nisu mogli prihvatiti ovaj gubitak. Ali želim te pitati nešto važno, jer si upravo rekao da je PT demoniziran i govorio o mržnji prema PT-u. Postoji i uobičajena kritika koju često čujem o vašoj strategiji u 2018., a to je da ste učinili sve što ste mogli da oslabite kandidaturu Cira Gomesa s lijevog centra, za kojeg mnogi misle da je imao bolje šanse pobijediti Bolsonara od kandidata kojeg ste izabrao iz vaše stranke, Fernando Haddad.
Zbog mržnje i prezira prema PT-u u Brazilu, jer je Haddad bio nepoznat izvan São Paula. A sada ovo za međunarodnu publiku: u prvom drugom krugu Haddad je završio na drugom mjestu, dok je u drugom krugu Bolsonaro porazio vašeg PT kandidata velikom razlikom. Kritičari kažu da ste više voljeli izgubiti od Bolsonara i zadržati kontrolu nad ljevicom s PT-om, nego imati veće šanse pobijediti Bolsonara ako je to značilo dopustiti drugoj stranci, točnije Cirovoj, da predstavlja ljevicu. Je li ovo valjana kritika?
Vjeruješ li u ovo?
Pa, pitam vas što mislite.
Pitam ako vjerujete u ovo, znate li zašto?
Reći ću ti što znam. Znam da je kandidat kojeg ste podržali kako bi mogao doći do drugog kruga na kraju izgubio velikom razlikom od Bolsonara, i pitam se je li to bila prava strategija.
Pokušat ću objasniti. Moja glavna strategija, moja najosnovnija strategija, seže u 1989. 1989. [Leonel] Brizola, kojeg se rado sjećam, mislio je da će pobijediti na izborima. Brizola se iz progonstva vratio spreman biti predsjednik, ali ja sam bio taj koji je otišao u drugi krug. Jeste li znali da me Brizola zamolio da odustanem kako bismo on i ja mogli podržati Marija Covasa? Pa sam rekao: “Brizola, da su ljudi htjeli izabrati Marija Covasa, glasali bi za njega, pa zašto nisu? Kako bih tražio glasače koji su me htjeli na vlasti? Trebam li odustati i podržati Marija Covasa koji je u velikom zaostatku?” Stvarno, ako su ljudi htjeli da Ćiro pobijedi u drugom krugu, zašto nisu glasali za njega u prvom?
Zato što ste podržali Haddada, a ne Cira, i zato što je vaša stranka također blokirala njegov savez s PSB-om [Brazilska socijalistička stranka], i odustala od moguće kandidature za guvernera Pernambuca, a sve kako bi pomogla kandidatu PT-a. Čuli ste sve te kritike.
Hajde, žali li se Ciro stvarno jer je PT imao politička sredstva da dovede PCdoB [Komunističku partiju Brazila] i PSB [Brazilsku socijalističku stranku]? Što je želio da PT učini? Ništa? Želio je da PT razgovara s PSB-om, jer...
Ti si bio taj koji je rekao da je PT demoniziran, da je uvijek napadnut...
Slušaj, da ti nešto kažem. Ciro je nešto naučio, ovo je važno u politici, a ako ikada poželiš ići u politiku, nauči ovo: Ako želiš da se nekome sviđaš, onda mu se moraš naučiti sviđati. Ako želiš da te netko poštuje, moraš poštovati ljude. Dakle, ako je Ciro stvarno želio podršku PT-a, mogao je doći i razgovarati o stvarima s PT-om. Ispričat ću ti priču koju možda ne znaš, koju nitko nikada nije ispričao i koju Ciro nikada nikome nije ispričao. Jednom je Mangabeira Unger došao u moj ured i rekao: "Ja, Haddad i Ciro imali smo sastanak i dogovorili smo se da će Haddad biti Cirov potpredsjednik." Rekao sam, "Mangabeira, ne misliš li da si o tome trebao prvo razgovarati s PT-om?" Što misliš? Mangabeira, a sada je to davna 1994., bio sam na večeri u njegovoj kući u Bostonu s njim, s voljenim Marcom Aureliom Garciom, s njegovom voljenom ženom, i on mi kaže, "Brizola će pobijediti na izborima." Ja sam imao preko 20 posto glasova, a Brizola nije imao niti jedan i kaže, “Brizola će pobijediti”. Pa sam rekao: "Zašto tako misliš, Mangabeira?" I kaže: “Jer čim Leonel Brizola stane pred kamere, svi će radnici glasati za njega!” A ja sam rekao, "Mangabeira, moraš biti van toga, ovo se neće dogoditi." Eto, došli su izbori, a ne znam sjećate li se što je bilo te godine. Zabranili su korištenje vanjskih slika, a dopustili su samo kandidatima da govore izravno ispred kamere. Pa koliko je Brizola dobio glasova? Izgubio je od Enéasa Carneira. Ponovno sam se kandidirao 1994. i imao 27 posto glasova, ali drugog kruga nije bilo. Ćiro je izašao na izbore, a nije se kandidirao — ne, jest, i dobio je 11 posto glasova. Potom se ponovno kandidirao 2002. godine i dobio 11 posto ili 12 posto, a lani se opet kandidirao. Pa ja sam izgubio četiri puta prije pobjede, a Ćiro je već izgubio tri puta, možda će morati izgubiti još jednom. Ako Ćiro želi sklapati saveze, mora naučiti razgovarati, mora naučiti kako uvjeriti ljude i mora preuzeti određene programske obveze.
Pa Ćiro će sigurno čuti ovaj intervju.
Mislim da Ciro zna u kakvom sam odnosu s njim. Uvijek sam ga jako cijenio i zahvaljujem Ćiri što je radio sa mnom u mojoj vladi, a reći ću vam još nešto: mislio sam da se Ćiro nije trebao ni kandidirati za Zastupnički dom jer Pozvao sam ga umjesto toga da bude predsjednik BNDES-a [Brazilske razvojne banke].
Pa, upravo je to razlog zašto je mislio da ima bolje šanse od kandidata kojeg ste podržali u drugom krugu. Ali svejedno, želim iskoristiti ovu priliku da malo progovorim o izazovima s kojima se ljevica suočava na međunarodnoj razini, jer je to jako važno, a vi ste jedan od rijetkih velikih lidera ljevice u proteklih dvadeset godina, koji je uspio pobijediti nacionalne izbore u ogromnoj naciji i doprijeti do najsiromašnijih i najmarginaliziranijih.
Mislim da je jako važno čuti što mislite o problemima s kojima se ljevica suočava u cijelom svijetu, jer u većini zemalja u demokratskom svijetu, uključujući Brazil, ljevica se suočava s velikim poteškoćama u privlačenju podrške nižih socioekonomskih klasa, ali na u isto vrijeme bilježi se povećana podrška višim klasama, ljudima s višim obrazovanjem i sveučilišnim diplomama. Pa želim pitati, što je potrebno da bi se brazilska ljevica i ljevica diljem svijeta mogle ponovno povezati s ljudima, kao što ste vi uspjeli?
Slušajte, tijekom ekonomske krize 2008. otkrio sam da svijetu nedostaje vodstvo. Išao sam na sastanke s 20 glavnih svjetskih lidera i shvatio da nitko ne zna što učiniti. Bio sam zabrinut, na primjer, za EU, jer je EU postala vrlo birokratizirana i više nisu govorili političari, nego birokrati, bio je ovaj odbor i ona komisija, a sve je bilo odbor ili komisija bez političari koji odlučuju o bilo čemu. Mislio sam da je ovo prilično loše, znaš.
A u SAD-u Obama također nije imao izlaza. Sjećam se da sam nazvao Obamu tijekom krize automobilske industrije i rekao mu svoje planove s BNDES-om, s Bankom Brazila, s Caixa Economica — s tri javne banke koje su nam omogućile da pokrenemo gospodarski rast u Brazilu i spriječimo da nas kriza uguši. . Obama je izrazio žaljenje što u SAD-u nije postojao takav način sudjelovanja banaka, ali je bilo načina za stvaranje razvojnih banaka. U svakom slučaju, evo što ja mislim da ljevica mora učiniti: prvo, ljevica treba, znate ... postoje ljevice sa 100 godina iskustva, sa 150 godina iskustva, s 80 godina, a PT ima 40 godina iskustva , i mislim da PT ima vrlo uspješno iskustvo.
Sada, neki ljudi su rekli da se PT previše udaljio od ljudi. Čujte, rekao bih da PT treba napraviti korak unatrag, ali ne na svoje ishodište — jer ne vlada se radi stranke, vlada se radi cijelog društva. Kada pobijedite na izborima, morate vladati za dobrobit svih, i naravno da možete birati kome se želite usredotočiti na služenje više ili manje, ali morate vladati za dobrobit svih, morate poštivati sve, svima se moraš sviđati, svima moraš služiti, a ovako sam ja radio stvari. Sumnjam, Glenn, da ćeš naći bilo koju drugu zemlju, tijekom mog predsjedništva, sumnjam da ćeš naći gradonačelnika, guvernera ili predstavnika oporbene stranke koji je imao nešto loše za reći o mojoj vladi, jer smo tretirali svatko s pristojnošću.
Slažem se, napustio si dužnost sa stopom odobravanja od 86 posto, a jedan od najvažnijih aspekata, po mom mišljenju, tvoje političke privlačnosti bilo je tvoje djetinjstvo i podrijetlo: da si došao iz siromaštva, da si tek u dobi naučio čitati 10, i da ste bili radnik sa 16 godina, poput milijuna drugih Brazilaca. Želim znati mislite li da je važno da lijeve stranke predstavljaju ljudi koji su o siromaštvu učili ne samo u teoriji dok su bili na fakultetu, već koji su i sami odrasli u siromaštvu i, prema tome, imaju to iskustvo u kostima i mogu vjerodostojno govoriti ljudima o siromaštvu i njihovom iskustvu. Mislite li da brazilska ljevica, ili međunarodna ljevica, može uspjeti ovako kako ste vi uspjeli?
Pa, mislim da ljevica ima mnogo ljudi koji su jako marljivo učili a koji su ozbiljni intelektualci koji to mogu postići. Ono što nam treba je…
Ali je li to isto što ste ga doživjeli?
Ono što je stvarno potrebno jest predanost ovim ciljevima. Ne postoji način da se upravlja državom ako... Sjećate li se mog stava kada sam pobijedio na izborima? Sjećate li se da sam svakog ministra stavio u avion i sve ih odveo u četiri najsiromašnija mjesta u Brazilu? Zašto sam to uopće učinio? Htio sam [Henriquea] Meirellesa, bankara, i [Antonija] Paloccija, liječnika, i [Luiza] Furlana, poslovnog čovjeka — želio sam da izbliza vide kuću na stupovima iznad močvare, želio sam da vide čovjeka i žena mora obavljati nuždu u istoj prostoriji u kojoj jedu, želio sam da vide ogroman broj mladih djevojaka s dvoje ili troje djece i bez tate u blizini, želio sam da vide siromaštvo doline Jequitinhonha, želio sam da vide stvarni svijet kakav jest, a ne samo svijet kakav jest u Braziliji. Ono što ljevici treba je ova vrsta predanosti.
Nećete uspjeti vladati ako ne možete definirati kojem dijelu stanovništva je vaš prioritet služiti. Mogli bi mi se svidjeti svi, mogao bi mi se svidjeti Glenn, Lula, mogao bi mi se svidjeti bilo tko, ali moram izabrati. Uspijeva li Glenn jesti tri obroka dnevno? Ima li Glenn pristup obrazovanju? Ima li Glenn auto? Pa, onda mi Glenn nije prioritet. Prioritet su oni potlačeni, koji nemaju ono što Glenn ima, a trebaju.
Ali da bi se to dogodilo, mislite li da je važno imati kandidate koji dolaze iz ovih četvrti koje su stvarno siromašne i koje se ne doimaju pretjerano akademskim?
Ne, ono što moramo učiniti je pripremiti se. Više volim da nađemo kandidate koji dolaze iz sredina kojima je narodna borba u krvi, u venama, ali očito ima mnogo dobrih ljudi, ne nužno iz siromašnih sredina, koji su predani cilju siromašnih.
Ali najvažnije je imati kandidate. Mislite li da je to ono što nedostaje Brazilu?
Definitivno. Zbog toga je zabava… Mislim da nedostaje više uključenih ljudi, više žena, više crnaca, više starosjedilaca.
Imam još samo 5 minuta i moram te pitati...
Želim znati hoćete li me pitati o Venezueli?
Naravno, ali moram vas pitati i za nešto drugo, ili će me svi ubiti, jer je to jedna od najvećih međunarodnih zabrinutosti oko situacije u Brazilu: Amazona — s obzirom na njen značaj i ono što predstavlja u smislu kapaciteta ljudskog bića za zaštitu planeta od katastrofalnih klimatskih katastrofa. Mislite li da je Amazonija ugrožena zbog Bolsonarove vlade?
Mislim da je tako, jer oni zapravo nemaju granica. Jedino što znaju je uništavati, a nije ih briga za biološku raznolikost i ekosustave u Brazilu. Oni je samo žele uništiti i ja sam zabrinut zbog toga, jer su održivost i obrana Amazone dio politike nacionalnog suvereniteta. Brazil ima gotovo 16,000 kilometara granice s 10 zemalja i gotovo 8,000 kilometara oceanskih granica. Preslani sloj udaljen je 200 milja od naše obale, dakle točno na granicama naših teritorijalnih voda i potrebna mu je zaštita, a Brazil ima 12 posto slatke vode na planetu. Brazil treba tretirati naše granice, naše ljude, našu floru i faunu i našu biološku raznolikost kao dio nasljeđa cijelog čovječanstva, ali kojim Brazil upravlja u skladu s našim interesima. Moramo staviti znanost i tehnologiju u prvi plan, zajedno s farmaceutskim napretkom koji bi mogla sadržavati Amazona, kao izvor rješenja za desetke bolesti diljem svijeta. Stvarno, Brazil se mora pobrinuti za sve ovo. Ponosan sam na činjenicu da sam sudjelovao na COP 15 [Konferencija UN-a o klimatskim promjenama 2009.] u Kopenhagenu, kada smo se obvezali, i na Dilminu predanost sporazumu u Parizu. Drugim riječima …
No, kritizirala vas je i Marina Silva koja se borila za zaštitu okoliša, a sada smo svi svjesniji opasnosti s kojima se naš planet suočava. Imajući ovo na umu, postoje li stvari koje biste učinili drugačije?
Slušaj, Glenn, znaš li što sam shvatio? Neke sam majčine principe počeo cijeniti tek nakon njezine smrti. Nisam shvaćao koliko je cijenim. A sad što se tiče Marine koja ima kritike, pa Marina je bila ministrica zaštite okoliša. Ministrica je bila pet godina. Ona se nema pravo žaliti, bila je ministrica! Nisam joj rekao što da radi; rekla mi je koju politiku zaštite okoliša trebam provoditi. Drugim riječima, očito nismo mogli sve, ali sumnjam da je itko drugi postigao toliko koliko mi.
U REDU. Pa, prema mojoj dozvoli za razgovor, ostalo mi je nešto više od jedne minute, pa imam jedno pitanje.
Zar mi nećeš dati malo vremena i pitati me o Venezueli? Dođi.
Ne, pretpostavljam da ne, jer ste o tome već razgovarali s Kennedyjem [Alencarom i BBC-jem], pa danas stvarno želim pitati o Moru, jer on je sudac koji vas je osudio i staviti te u ovaj zatvor, i onaj zbog kojeg ste diskvalificirani jer ste se kandidirali za predsjednika. I nakon svega toga, Bolsonaro ga je imenovao svojim ministrom pravosuđa, izbor koji mnogi ljudi smatraju krajnje sumnjivim, ako ne i korumpiranim, dok je Morovu osudu potvrdio Vrhovni sud. A ovaj tjedan otkriveno je da je Bolsonaro očito obećao Morou sljedeće mjesto na Vrhovnom sudu. Kako gledate na ovaj novi razvoj događaja u odnosu na ulogu koju je Moro imao u vašem kaznenom postupku i na činjenicu da ste ovdje u zatvoru?
Jučer je došlo do još jednog otkrića za koje možda niste znali: ministrica koja me osudila tijekom drugog suđenja otkrila je jučer navečer na debati u Curitibi da je samo izrezala i zalijepila istu izjavu s prvog suđenja s Morom. Uglavnom, sad da te pogledam u oči s najvećom ozbiljnošću i odgovornošću i kažem ti nešto: Moro je lažljivac. Moro je nusprodukt Rede Globo televizije i medija. Gore od ikoga, isplanirao je stvari s novinama Estado de São Paulo, posjetio je sve medijske kuće prije nego je pokrenuo operaciju Autopraonica i napisao je članak priznajući da uspjeh svake njihove operacije ovisi o tisku.
Sudac koji ovisi o medijima kako bi donio presude nije pravi sudac. Sudac koji donosi osuđujuću presudu treba pažljivo proći kroz spise postupka, treba pregledati sve dokaze, i za i protiv. Zato ću vam jasno i glasno reći: on je lažov, povjerenik koji je vodio istragu oko stana je lažov, a TRF4 je lagao i o meni. Nemojte me krivo shvatiti, ne uživam govoriti ništa od ovoga, a znam koje su posljedice. Ono što zapravo želim je da Moro mora držati govore svaki dan, jer što više priča, to više razotkriva tko je zapravo. Nije rođen ni za što nego za čitanje kaznenog zakona. Što se mene tiče, ja imam doživotnu obvezu dokazati da ti ljudi lažu o meni.
Ovdje sam zatvoren godinu i dva mjeseca. Ja stvarno, znate... svaki dan vježbam kako bih se držao pod kontrolom, kako bih izbjegao kipjeti od bijesa dok gledam kako se Brazil uništava, dok gledam naš nacionalni suverenitet i vojne časnike kako se prodaju, dok svjedočim tim besmislenim napadima — to je sve stanje stvari do kojeg ne mogu zamisliti kako smo došli. Brazil je 2008. godine bio spreman postati peto najveće gospodarstvo na svijetu. Sada smo se pretvorili u pošast zemlje. Brazil je bio zemlja koja je pomogla ojačati Mercosul, koji je pomogao stvoriti UNASUL, pomogao stvoriti CELAC, pomogao stvoriti BRICS, pomogao stvoriti IBAS, uspostavio susrete između Južne Amerike i arapskog svijeta, uspostavio susrete između afričkih zemalja i Latinske Amerike...
Vrijeme nam je skoro isteklo…
Reći ću vam nešto: ova zemlja odbacuje sve što je izgrađeno, a sada odbacuje i san s ovim rezovima proračuna na sveučilištima. Nevjerojatno je da mogu biti toliko neuki. Neki od njih imaju čak i fakultetske diplome, pa zar ne znaju da nema boljeg načina za ulaganje u budućnost od obrazovanja? Ovo je upravo ono što smo izgradili, a ovo je ono što oni uništavaju. Narod ima samo jednu stvar, a to je da reagira. Nije izabran da uništi Brazil. Nije izabran za ovo. Nije ni sudjelovao u raspravama, nema plan, nema ništa.
Moramo završiti. Želim ti zahvaliti …
[Dok policajac prilazi Luli] Želim da znaš sljedeće, želim završiti s pitanjem koje nisi postavio i na koje ću odgovoriti. Mislim da nije u redu, jednostavno nije u redu, način na koji se tretira Venezuela. Venezuela zaslužuje vlastiti suverenitet, imaju pravo na samoodređenje, a problemi Venezuele su problemi Venezuelanaca, a ne problemi SAD-a. Trump bi se trebao pobrinuti za SAD i prestati gurati nos tamo gdje nije poželjan.
Gospodine predsjedniče, još jednom, puno vam hvala na intervjuu.
Hvala Vam.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije