A seguinte entrevista con Michael Lebowitz publicouse recentemente en Novosti, un xornal de esquerdas en Zagreb, Croacia.
Michael A. Lebowitz é profesor emérito de economía na Universidade Simon Fraser de Vancouver, Canadá. É autor de A Alternativa Socialista, Máis aló do capital: a economía política da clase obreira de Marx, Constrúeo agora: o socialismo para o século XXI Seguindo a Marx: método, crítica e crise. Foi director do Programa de Prácticas Transformadoras e Desenvolvemento Humano, Centro Internacional Miranda, en Caracas, Venezuela, 2006-2011. O seu libro máis recente é As contradicións do socialismo "real": o director e o realizador, publicado a mediados de xullo de 2012 por Prensa de revisión mensual.
* * *
Novosti: Que podemos esperar do cuarto mandato de Hugo Chávez como presidente de Venezuela?
Michael Lebowitz: Creo que é fundamental recoñecer o alcance do cambio que se produciu en Venezuela baixo Chávez. Venezuela foi unha economía rentista, que depende dos ingresos do petróleo; e a cultura que creceu arredor das rendas do petróleo [antes da chegada ao poder de Chávez] foi unha cultura abrumadoramente de corrupción e clientelismo. Venezuela sufriu moi significativamente como consecuencia das políticas neoliberais que implicaron recortes nos servizos sociais, a fin da subvención de produtos de primeira necesidade e o proceso xeral de privatización. A situación na década de 1990 era de desastre, algo non inusual en América Latina nesa década (e certamente moi familiar agora en Europa).
Cando Hugo Chávez foi elixido a finais desa década, chegou ao goberno co apoio dos movementos sociais e dos pobres, pero tamén da clase media que entendía que esta situación non podía continuar. (Daquela Chávez pedía un bo capitalismo, a fin do neoliberalismo, unha terceira vía; aprendeu a medida que avanzaba).
E o que procedeu a facer Chávez é de enorme importancia. En particular, canalizou os ingresos derivados dos recursos do petróleo cara á educación e a saúde, algo tan necesario para os pobres, que son a inmensa maioría da poboación. Son medidas que poden entenderse como populistas pero tamén como satisfacción das necesidades reais das persoas e que poden permitir o desenvolvemento das súas capacidades.
Porén, non é só a dirección da riqueza petroleira cara á xente o que foi característico e único en Venezuela. Tamén houbo un proceso moi significativo de empoderamento das persoas: creación de institucións que permitan que as persoas funcionen democráticamente e tomen decisións que afecten as súas vidas.
Estou describindo, en particular, o desenvolvemento dos consellos comunais, institucións a nivel veciñal nas que a xente ten o poder de facer fronte aos problemas que afectan ás súas propias comunidades. Estes consellos comunais únense para formar comunas para facer fronte a problemas máis grandes.
Este é un proceso que foi descrito por Chávez como de creación das células dun novo estado socialista. Así mesmo, hai un proceso de desenvolvemento dos consellos de traballadores. Aquí de novo é un proceso de transformación das persoas, de creación das condicións nas que sexan capaces de desenvolver todas as súas capacidades. En particular, a Revolución Bolivariana foi creando persoas con sentido de dignidade e orgullo.
Son logros moi importantes. Pero non ocorren sen problemas, e é importante recoñecer que hai moitas contradicións dentro Chavismo. Dentro hai tres grupos e tendencias Chavismo. Pódese atopar na base cos movementos sociais, as comunidades e porcións da clase traballadora. Outro está composto por aqueles individuos e grupos que se levantaron con Chávez pero, enriquecidos coas súas posicións e coa continuación da corrupción e do clientelismo, agora pensan que a revolución debería rematar, e é para eles. (Denomínaselles a miúdo os “boli-burgueses”.) Un terceiro grupo aposta por continuar a revolución pero facéndoo de arriba abaixo; a súa perspectiva é de ordenar o avance do socialismo, e non quere deixar as decisións no fondo.
Aínda que o propio Chávez é moi vocal sobre a importancia teórica de construír na base e permitir que as persoas desenvolvan as súas capacidades a través do seu propio protagonismo, é impaciente e moitas veces apoia a aqueles que non teñen a mesma orientación.
Entón, que pasará no próximo mandato de Chávez? Iso depende da loita de clases dentro do campo de Chávez. Sería unha loita que xira arredor do partido de Chávez (Partido Socialista Unido de Venezuela, PSUV), que contén todos estes elementos pero no que a orientación de arriba abaixo dominou e ao mesmo tempo desanimaba a moita xente da base.
Asumindo que Chávez siga con boa saúde, é posible que a revolución se afonde na base a través das súas iniciativas. Entende os problemas e salientou a importancia na campaña electoral de crear unha fronte entre o PSUV, outros partidos da esquerda e os movementos sociais. Non obstante, se Chávez non está presente para unificar as distintas forzas dentro do chavismo, creo que podería haber unha loita importante.
Hai dous tipos de sistemas económicos e políticos que existen hoxe en Venezuela: o socialista e o capitalista. ¿Podemos falar dun sistema socioeconómico coherente e coherente en Venezuela?
Penso que é fundamental entender que sempre hai incoherencia e disfuncionalidade nun proceso de transición. Cando os elementos dunha nova sociedade conviven cos elementos da vella sociedade, cada un defórmase ao outro. Cada un funciona de forma menos eficiente do que faría en ausencia do outro. En consecuencia, dende a perspectiva do vello, todos os problemas de incoherencia son froito do intento de introducir o novo. E dende a perspectiva do novo, todos os problemas de incoherencia son froito da existencia continuada do vello.
A pesar do proceso de reversión da privatización e expansión do sector estatal, e a creación de novas institucións de toma de decisións a nivel comunitario e empresarial, o capitalismo segue presente no sistema bancario, nas grandes leiras agrarias e especialmente nas importacións e no sector transformador de importacións. e por suposto nos medios de comunicación privados).
Se Venezuela quere avanzar na construción dun novo tipo de socialismo, por suposto debe superar estes elementos do capitalismo. Non obstante, non creo que sexa unha prioridade. Para min, moito máis significativo neste momento é fortalecer e afondar nos elementos socialistas ampliando a xestión obreira nos sectores estatais e aumentando a toma de decisións democráticas desde abaixo. Chávez fixo unha declaración moi importante hai uns anos, referíndose aos sectores estatais do petróleo, do aceiro, do aluminio, do mineral de ferro, etc. Dixo, “o que temos agora é capitalismo de Estado. Sen o control dos traballadores, non se pode ter socialismo".
Estou de acordo, e creo que avanzar neste tipo de cuestións é unha parte esencial da loita de clases en Venezuela e para avanzar no proceso agora mesmo.
Recentemente, vimos un programa de televisión sobre as eleccións en Venezuela na nosa televisión nacional [croata]. Máis ou menos, todos os participantes no programa televisivo coincidiron en que as reformas sociais previstas polo goberno de Chávez son só unha especie de suborno político dirixido aos pobres. Cal é a túa opinión sobre isto?
Ben, non estou seguro de que tales reformas sociais sexan algo malo, mesmo como suborno político dado que están a facer fronte a enormes carencias materiais para os pobres e están a suplir os crimes de gobernos anteriores. Pero, por suposto, hai moito máis a isto.
Despois de todo, proporcionar instalacións sanitarias, educación e unha vivenda adecuada son esenciais para crear as condicións nas que as persoas poidan desenvolver as súas propias capacidades. Como alguén pode criticar isto?
Compare esas políticas cos programas de austeridade que castigan á xente (especialmente aos pobres) polos desastres creados polo capitalismo! Compare isto coas políticas que subornan aos bancos. Creo que os participantes neses programas televisivos revelan máis sobre si mesmos que sobre a actuación do goberno de Chávez.
O sistema de cooperativas foi deseñado como unha alternativa ás corporacións capitalistas estándar. Houbo algunha mellora e avance nese ámbito?
Creo que medido polo número de cooperativas exitosas, hai grandes límites para confiar nas pequenas cooperativas como alternativa. Moitas cooperativas deste tipo fracasaron ou interromperon a súa actividade, igual que as pequenas empresas e as pequenas cooperativas doutros lugares.
Hai algúns casos no rural onde hai procesos cooperativos moi exitosos. Pero, en xeral, creo que o aspecto máis importante da gran iniciativa cooperativa en Venezuela foi que as cooperativas foron escolas de socialismo, é dicir, deron experiencia á xente no proceso de toma de decisións. Creo que a verdadeira alternativa á corporación capitalista será a xestión obreira das empresas estatais.
Hai algo no sistema sociopolítico de Venezuela que poidamos aplicar no contexto político europeo?
Si, por suposto! Non fai falla petróleo para ter unha democracia protagonista. Non necesitas petróleo para crear consellos comunais e comunas que toman decisións sobre barrios e comunidades. Non necesita petróleo para introducir a xestión dos traballadores e a transparencia abrindo os libros de todas as empresas e goberno.
Venezuela deu pasos importantes para desenvolver unha democracia protagonista, unha democracia revolucionaria na que as persoas transformen tanto as súas circunstancias como a si mesmas a través da súa práctica. Fíxoo nun país pobre cunha cultura de clientelismo e corrupción. Creo que os países europeos están en condicións de tomar ese mesmo camiño sen os mesmos problemas.
Que pasará coa “revolución bolivariana” e co “socialismo do século XXI” no próximo período?
Nas eleccións de outubro de 2012 en Venezuela, foi absolutamente imprescindible derrotar á oposición de dereitas, que quería retroceder o reloxo. A vitoria de Chávez mantén aberta a porta para o avance da revolución bolivariana. Esa vitoria non só foi importante para Venezuela, senón para moitos países de América Latina, non só aqueles gobernos estreitamente asociados con Venezuela (como Cuba, Bolivia e Ecuador), senón tamén os gobernos reforzados pola insistencia de Venezuela baixo Chávez nunha América Latina soberana. E certamente, tamén, para os movementos sociais noutros lugares de América Latina (e non só de América Latina) para os que a revolución bolivariana deu esperanza.
Aínda non está claro en que medida esta vitoria se estenderá á elección dos gobernadores estatais en decembro. O particular vínculo que Chávez forxou coas masas non se estende a todos os candidatos do seu partido. Nunca o fixo. Tamén neste caso algunhas desas eleccións de candidatos (eleccións realizadas por Chávez e os seus asesores no PSUV máis que desde abaixo) son bastante impopulares na base; e isto podería levar a unha importante abstención ou ao apoio a outros candidatos de esquerda que apoian a revolución bolivariana pero non os procesos e accións internas do PSUV.
Isto está por ver pero creo que o prognóstico xeral é de loita significativa dentro do chavismo.
ZNetwork está financiado unicamente pola xenerosidade dos seus lectores.
doar