'Israël is gjin demokrasy', seit Israelyske heechlearaar, histoarikus en politike aktivist Ilan Pappe yn dit ynterview mei Frank Barat, koördinator fan it Russell Tribunal oer Palestina.
Guon bûtengewoane barrens hawwe plakfûn yn 'e Arabyske wrâld yn' e lêste pear moannen. Minsken yn Egypte, Tuneezje, Marokko en Jemen binne de strjitte op gien om te protestearjen tsjin ûnderdrukking, korrupsje en tekoart oan banen en tagong ta ûnderwiis. Guon hawwe har westerske diktators kwyt rekke. In freon fan my neamde dit 'de twadde stap fan it dekolonisaasjeproses'. Wat is dyn sicht op dit?
Ik bin it iens mei de term 'de twadde faze fan dekolonisaasje', of twadde faze fan postkolonialisme. It is in heul krekte term om te beskriuwen wat wy dêr sjogge.
Wat der no bart is net allinnich de bewearing fan selsweardichheid yn 'e Arabyske wrâld; it is in definiearjend momint foar it Westen en syn nochal kolonialistyske hâlding foar de Arabyske wrâld. As twadde hawwe wy it fansels oer proses yn beweging. Wy sjogge Libië as in pynlike herinnering dat it net sa maklik wêze soe as yn Egypte, noch is it dúdlik dat it Egyptyske ferhaal foarby is. Mar it bringt in protte hoop.
It is de earste kear dat ik my yn myn libben herinnerje dat d'r goed nijs komt út 'e Arabyske wrâld. Fanwegen dit heule gefoel fan positive enerzjy dy't dêrwei komt, is it in momint fan gjin werom. As histoarikus herinner ik mysels hieltyd dat in momint fan no werom net betsjut dat jo daliks it soarte fan bettere realiteit hawwe dy't jo wolle. It betsjut dat jo alert moatte wêze, dat d'r in protte machten en in protte akteurs sille wêze, ynklusyf Israel, dy't it bêste soene dwaan om dit momint te ferdwinen. Sa kinne jo der net passyf oer wêze, jo moatte aktyf wêze. Elk fan ús helpt op ús eigen manier dizze revolúsjes plak te nimmen. It is in dramatysk en fantastysk momint dat op 'e lange termyn Palestina op in heul, heul positive manier sil beynfloedzje.
Is d'r in mear globale ymplikaasje fan 'e Arabyske wrâldrevolúsjes? Binne Israel en de FS it rjocht om bedrige te fielen?
De wrâldwide ymplikaasje is dat oft dit no akademisy, sjoernalisten of politisy binne, de skematyske manier wêrop se de maatskippij beskriuwe en har ferdielen yn akteurs, of faktoaren dy't aktyf binne en de realiteit kinne feroarje, en dyjingen dy't ûntfanger binne en de realiteit net kinne feroarje. ôfbrutsen is, is ynstoart. Dat de globale ymplikaasje is dat jo safolle ekonomyske, politike en militêre macht kinne hawwe as jo wolle, mar d'r binne prosessen dy't jo net kinne kontrolearje.
Dit leart ús dat de manier wêrop de wrâld wurdt fertsjintwurdige troch de eagen fan har westerske elite is in serieuze klap behannele, dat is goed nijs.
Dy yn 'e FS - en d'r binne in protte heul wichtige minsken yn Amearika dy't op Israel fertrouden om har te lieden yn' e polityk fan it Midden-Easten - binne panyk. Ik haw in protte kearen nei Israel west sûnt de revolúsjes begûnen en Israel is yn in echte panyk. Se begripe dat it gewoane arsenaal fan macht en diplomasy nutteloos is yn it gesicht fan wat der bart yn 'e Arabyske wrâld. Se panyk om't se fiele dat as demokrasy yndie op har doarren en om har hinne ferskynde, se de fabel net mear ferkeapje koene dat se de ienige demokrasy yn it Midden-Easten binne; se soene trouwens skildere wurde as in oar Arabysk diktatoriaal rezjym.
Dat kin liede ta nij Amerikaansk tinken, en in nij Amerikaansk tinken is yn 'e eagen fan in protte Israeli's gelyk oan it ein fan Israel sa't wy it kenne.
As koördinator fan it Russell Tribunal oer Palestina, meitsje ik no de folgjende sesje fan it tribunaal tariede dy't yn Súd-Afrika plakfine sil en sil prate oer de misdied fan apartheid yn relaasje ta Israel. Foar in protte is Israel in demokrasy, want elkenien kin stimme en Arabieren binne fertsjintwurdige yn 'e Knesset. Is Israel dus in demokrasy?
Nee, Israel is perfoarst gjin demokrasy. In lân dat in oar folk foar mear as 40 jier beset en har de meast elemintêre boarger- en minskerjochten net tastean kin gjin demokrasy wêze. In lân dat in diskriminearjend belied fiert tsjin in fyfde fan har Palestynske boargers binnen de grinzen fan 1967 kin gjin demokrasy wêze.
Yn feite is Israel wat wy yn 'e politike wittenskip in herrenvolk-demokrasy neame, demokrasy allinich foar de masters. It feit dat jo minsken tastean om diel te nimmen oan 'e formele kant fan 'e demokrasy, nammentlik om te stimmen of te kiezen, is sinleas as jo har gjin diel jouwe yn it mienskiplik goed of yn 'e mienskiplike boarnen fan 'e steat, of as jo diskriminearje se nettsjinsteande it feit dat jo se meidwaan oan de ferkiezings. Op hast alle nivo's - fan offisjele wetjouwing fia regearingspraktiken oant sosjale en kulturele hâldingen - is Israel mar in demokrasy foar ien etnyske groep dy't, sjoen de romte dy't Israel no kontrolearret, net iens in mearderheidsgroep mear is. Dat ik tink dat jo it heul lestich sille fine om elke bekende definysje fan demokrasy te brûken dy't fan tapassing is foar de Israelyske saak.
Wat is dyn nasjonaliteit, Ilan?
Ik haw gjin dúdlike nasjonaliteit. Ik haw in boargerskip, in Israelysk boargerskip. Grappich genôch haw ik ek in Europeeske nasjonaliteit om't wy as twadde generaasje Europeeske joaden rjocht hawwe op in Europeesk paspoart, dat net lykweardich is oan nasjonaliteit, mar it fersmyt de fraach nei nasjonaliteit.
Ik soe mysels tinke wolle as lid fan in potinsjele nije naasje dy't ûntstean soe yn 'e sekuliere demokratyske steat Israel, dy't in kombinaasje wêze soe fan in maatskippij makke fan' e tredde generaasje kolonialisten dy't yn 'e lette njoggentjinde nei Palestina kamen. ieu en de lânseigen lânseigen befolking. Oft dat destiids barre soe dat minsken harsels noch yn lanlike termen definieare of net, dat wit ik net en kin my ek net skele. Mar ik fiel dat ik diel bin fan in kolonialistyske mienskip fan kolonisten dy't my foardoet as in nasjonale mienskip op himsels en as sadanich erkend wurdt, lykas de Australyske en Nij-Seelânske. Mar as dit de iennichste soarte fan nasjonale identiteit is dy't foar my iepen stiet, dan fersmit ik it en soe ik graach wurkje oan wat folle betters foar my en foar oaren.
Foar in protte minsken giet it konflikt Israel-Palestina oer de Holocaust en it feit dat de Joaden fan Europa in plak fine moasten om te wenjen dêr't se har feilich fielden. Doe't de Joaden yn Palestina oankamen, begûn in skeel oer it lân tusken harren en de lânseigen bewenners, de Palestinen. It giet al mear as 60 jier. Is dit wêr't it konflikt oer giet, neffens jo?
Nee, nee, perfoarst net. It konflikt giet net oer de Holocaust. De Holocaust wurdt manipulearre troch de Israeli's om it konflikt te behâlden foar har eigen belangen. It konflikt is in ienfâldich ferhaal fan Jeropeeske kolonisten dy't yn 'e lette njoggentjinde ieu komme, motivearre troch allerhanne ideeën; it dominante idee wie dat se in feilige haven nedich wiene om't Europa net feilich wie, en dat dit har âlde heitelân wie. It barde earder - dit is net it iennichste plak wêr't minsken dy frjemde ideeën hawwe dat se nei 2,000 jier kinne komme en wat weromfine kinne dat har sabeare wie.
Om't der genôch keizerlike machten wiene dy't ree wiene om dit kolonisaasjeprojekt te stypjen, slaggen se har in foet te krijen en begûnen se lân te keapjen. Se eksploitearren in beskaat lânrezjym, wêrby't je lân keapje koenen fan minsken dy't it net echt hienen en de minsken útdriuwe dy't it echt kultivearren. Mar ek dat wie net echt slagge. Sa't jo nei alle gedachten witte, troch de tiid dat it Britske mandaat einige, de Sionistyske beweging slagge om te keapjen minder as sân prosint fan Palestina en helje in oantal flechtlingen, ek nei de Holocaust, dat wie net echt yndrukwekkend. De Joadske mienskip yn 'e wrâld woe leaver nei Brittanje, de Feriene Steaten of bliuwe yn Europa nettsjinsteande de Holocaust. Allinnich in tige lytse minderheid kaam nei Israel, en dêrom, yn tsjinstelling ta harren eardere winsken, besleat de Sionistyske beweging om Joaden út 'e Arabyske wrâld te heljen en se te de-arabisearjen sadat se Joaden wurde en net identifisearje mei de Arabyske befolking.
It konflikt giet dus oer in kolonialistyske beweging dy’t der – fanwegen de Holocaust – der yn slagget net kolonialistysk te ferskinen yn in wrâld dy’t net mear fan kolonialisme hâldt; it brûkt allerhanne middels en alliânsjes om fierder te kolonisearjen, etnysk skjin te meitsjen en te besetten. Mar it is in ûnfolsleine grouwel: Sionisme is in ûnfolsleine grouwel tsjin it Palestynske folk. As it folslein west hie, lykas de blanken diene yn Austraalje en Nij-Seelân, soene jo hjoed wierskynlik gjin konflikt hawwe. Wêrom is it ûnfolslein? Fanwegen de stânfêstens en ferset fan Palestinen.
Dus dêr hawwe jo it yn in notedop: in kolonialistysk projekt dat besiket syn plan te foltôgjen, en ynheemse minsken dy't har fersette. Dat soe in konflikt wêze, útsein as jo Palestina dekolonisearje en nei in post-kolonialistyske poadium yn 'e skiednis fan dit plak gean.
Jo binne in protte jierren in minskerjochteaktivist west, fjochtsjen op alle fronten om de Palestinen te helpen. Spitigernôch is der net folle berikt: alle dagen wurdt mear lân stellen, mear minsken stjerre, mear huzen wurde fernield en de ynternasjonale mienskip beleanne Israel dêrfoar. Dus wat is de wei foarút foar de Palestinen en har oanhingers?
Wy moatte in mear wiidweidige histoaryske werjefte hawwe fan suksessen en mislearrings. Ik tink net dat it allegear mislearre is. De hjoeddeistige Palestynske mienskip op 'e Westbank en de Gaza Strip, lykas de Palestynske mienskip yn Israel, sil net krake - dat is dúdlik. Wat it Israelyske belied ek wêze kin, Israel kin net sa maklik in oare etnyske suvering beskôgje - en dat is heul wichtich om te begripen.
Twadder tink ik dat der wat feroare is yn 'e publike miening - wier, it is net oerset yn belied, mar wy kinne yn it bepalende momint wêze foar Palestina sûnder it noch te witten. Dat ik soe graach in mear lykwichtige werjefte hawwe oer mislearring en sukses foar ús allegear. Ik bin it lykwols iens dat wy in dúdlike strategy foarút moatte. D'r binne trije dingen dy't ik heul koart en heul koart oanwize soe.
Ien is dat wy in better begryp nedich hawwe oer de ferdieling fan arbeid tusken bûten en binnen. It Palestynske politike systeem moat nammentlik syn wurk krije op it mêd fan fertsjintwurdiging, ienwurding ensafuorthinne; solidariteitsbewegingen moatte net besykje it te ferfangen op fragen fan fertsjintwurdiging, mar moatte har konsintrearje op it meitsjen fan Israel yn in paria-steat dy't, tink ik, tige wichtich is om dingen yn beweging te krijen.
As twadde moatte wy it wurdboek feroarje. Wy moatte ophâlde te praten oer it fredesproses, wy moatte opjaan it idee fan in twa-steat oplossing; yn myn gedachten, wy moatte prate oer kolonialisme wer, anty-kolonialisme, feroaring fan rezjym, etnyske suvering, en reparaasjes yn 'e gruttere term. [Dit binne] alle soarten bekende útdrukkingen dy't tige fan tapassing binne op 'e situaasje fan Palestina, mar fanwegen Israelyske propaganda en Amerikaanske stipe foar dy propaganda hawwe wy se net weage te brûken. Wy moatte der foar soargje dat sels de mainstream media en akademy, en seker de politisy, se brûke.
It tredde ding dat wy moatte dwaan is om de analyse te akseptearjen dat feroaring fan binnen net wierskynlik sil barre, wat de fraach nei foaren bringt fan hokker soarte fan strategy om oan te nimmen as jo feroaring fan bûten wolle bringe. Lokkich hawwe wy in hiel goed foarbyld. De measte minsken triuwe no de net-geweldige strategy ynstee fan de gewelddiedige strategy, foar feroaring. Dit is goed, om't ik tink dat in nije realiteit dy't sil wurde berne út 'e net-geweldige striid in folle bettere relaasje sil meitsje op' e tiid fan fermoedsoening. Wylst as jo befrijing winne troch geweld, witte wy út oare histoaryske gefallen dat jo sels in gewelddiedige maatskippij wurde.
Dat ik tink dat der in soad te dwaan is, en it goede fan dizze leeftyd fan ús is dat d'r in protte is dat jo as yndividu dwaan kinne, mar ferjit de organisaasjes nea, en de âlde organisaasjes ek, foaral yn it gefal fan Palestynske fertsjintwurdiging. Jo hoege it tsjil net altyd wer út te finen; soms moatte jo it oalje en soargje dat it wer wurket - sa goed as yn it ferline.
Jo kinne it folsleine fideo-ynterview besjen hjir.
ZNetwork wurdt allinich finansierd troch de generositeit fan har lêzers.
Donaasjes