Source : Counterpunch
Joe Emersberger a interviewé Justin Podur à propos de son nouveau livre sur un conflit que peu de gens comprennent grâce, entre autres, aux universitaires « africanistes ».
Joe Emersberger : Votre livre vise à comprendre la guerre en RD Congo qui a tué environ 5 millions de personnes depuis 1998.
Justin Podur : Je considère cela comme un événement d'une quinzaine d'années qui a commencé en 1990, lorsque le FPR [dirigé par Paul Kagame] a envahi le Rwanda. Cela s’est sans doute terminé entre 2003 et 2006. Ce sont les mêmes personnes qui se sont battues pour les mêmes raisons générales. Il y avait des pauses, jamais très longues, dans les combats.
JE : Votre livre passe beaucoup de temps à réfuter les « africanistes » – ces soi-disant experts qui ressemblent aux spécialistes du Moyen-Orient qu’Edward Said appelait « orientalistes ».
Podur : Saïd n’a pas inventé ce terme. C'est ainsi que ces gens s'appelaient – la tradition a commencé avec un groupe d'érudits que Napoléon a amenés en Égypte lors de son invasion. Cette tradition s’est poursuivie selon laquelle les érudits occidentaux étaient ceux qui expliquaient et interprétaient l’Orient. Au cours des dernières décennies, des universitaires comme Aimé Césaire et Chinua Achebe, jusqu’à Gayatri Spivak (et bien sûr Edward Said) ont affirmé : « Non, les gens de la région peuvent parler pour eux-mêmes ».
J'ai commencé à étudier les guerres du Congo en tant que gauchiste qui essayait de comprendre ce qui se passait, sachant qu'il y avait cette énorme empreinte impériale américaine – et celle du Canada (tout le monde connaît Roméo Dallaire dont le rôle est longuement discuté dans mon livre). J’ai fait ce que font probablement beaucoup de gens lorsqu’ils tentent de comprendre une guerre : j’ai consulté une série de livres de ces érudits africanistes.
La première fois, je lisais des faits : qui a fait quoi à qui. Mais pendant tout ce temps, je remarquais d’autres choses : la façon dont ils parlaient d’un groupe ethnique par rapport à un autre, la façon dont ils décrivaient physiquement les dirigeants pro-américains par rapport à ceux qui ne l’étaient pas. J'ai réalisé que pour raconter cette histoire correctement, je devais dénoncer les préjugés raciaux et autres de nombreuses personnes qui avaient écrit à ce sujet jusqu'à présent.
JE : Vous décrivez l’utilisation d’une histoire bâclée combinée au racisme par de nombreux africanistes. Vous vous concentrez également beaucoup sur le meurtre de Patrice Lumumba en 1960 et sur l’écrasement de ses efforts en faveur de réformes démocratiques au Congo.
Podur: Je voulais en parler parce que les africanistes décrivent Lumumba comme un leader mauvais ou fatalement imparfait. Lors de ma première lecture de ces textes, j’ai supposé que ces représentations étaient exactes. Qui n'a pas de défauts ? Mais quand j’ai examiné chacune des affirmations – les défauts allégués – aucune n’a vraiment tenu le coup. Il y en a un selon lequel il aurait commis un génocide contre les Baluba [un des groupes ethniques de la province du Katanga] mais c'est en réalité son ennemi, Moise Tshombe, qui a fait cela et l'Occident l'a imputé à Lumumba. Il y a un grand nombre de choses comme ça. Il y a aussi l'hypothèse selon laquelle « s'il avait vécu, il serait devenu un dictateur ». C'est un autre classique africaniste. Nous avons dû tuer quelqu'un parce qu'il pourrait faire quelque chose de mal à l'avenir.
Mais quand on comprend le contexte de l’époque, la raison pour laquelle ils l’ont tué est évidente. Ce n’était pas parce qu’il avait des défauts, c’était parce qu’il était très en avance sur l’époque impérialiste dans laquelle il vivait. Il essayait de placer les énormes ressources du Congo sous contrôle démocratique. Il n'a pas commis une erreur et n'a pas été tué par des ennemis locaux. Il avait un public nombreux et très profond, notamment dans la Province Orientale, et ces gens, les Lumumbistes, ont continué à se battre pendant encore 4 ans. En fait, un leader, Pierre Mulele, s'est battu pendant encore 8 ans.
Les États-Unis ont continuellement consacré de plus en plus de ressources pour s’assurer que les Lumumbistes soient écrasés. Ils ont fait cela pendant presque une décennie. Ce n’était pas un hasard. C’était systématique – l’une des initiatives majeures de la politique étrangère américaine aux plus hauts niveaux. Tout est dans les câbles des Affaires étrangères des États-Unis, dont certains ont été publiés en 2014. Ils connaissaient la politique congolaise jusqu’au moindre détail. Ils connaissaient les hommes politiques locaux, leurs positions sur différentes questions et les uns sur les autres. Des responsables américains dont vous reconnaîtrez les noms dans ces câbles : Eisenhower, Kennedy, Harriman…. Cela réfute réellement l’idée selon laquelle l’Afrique, ou le Congo en général, serait une sorte de trou perdu sans importance. Les impérialistes ne font pas ce genre de planification et de travail minutieux pour un marigot – je ne pense même pas qu’il existe encore une chose telle qu’un marigot, pour les impérialistes qui ont pour objectif de contrôler le monde entier ou plus, depuis Cecil Rhodes (l'africaniste original) a apparemment levé les yeux vers le ciel et a pleuré de ne pas pouvoir conquérir les étoiles.
JE : Et votre livre parle des dictateurs post-indépendance qui sont devenus des outils importants de la politique américaine : Kagame, Mobutu, Amin, Obote. Vous vous concentrez sur le Congo mais pour ce faire, vous avez également dû discuter en profondeur du Rwanda et de l'Ouganda. Pourriez-vous nous parler du nombre de morts que ces types ont infligées ? Je suis également curieux de savoir pourquoi Idi Amin (qui a pris le pouvoir avec le soutien du Royaume-Uni) est devenu le plus tristement célèbre.
Podur : Il est difficile de compter les morts, mais c'est certainement possible pour les guerres. Mobutu par exemple, il y a eu deux guerres pour le renverser dans les années 1970 qui ont été réprimées. C’étaient des forces de droite. Ces attaques étaient assez importantes et probablement des dizaines de milliers de personnes ont été tuées. Il a été au pouvoir pendant 30 ans – de 1961 jusqu’en 1996. Il a eu un long mandat. Il était également connu pour le concept de kleptocratie. Cela vient de Mobutu.
Amin était vraiment mauvais, responsable de centaines de milliers de morts lors des contre-insurrections dans le nord de l’Ouganda. Je pense que les gens le connaissent peut-être le mieux parce qu'il a laissé des pirates de l'air atterrir en Ouganda en 1976. Les commandos israéliens ont effectué ce sauvetage et c'est devenu une grande histoire parce que les commandos israéliens ont réussi. Peut-être que le fait de traverser les Israéliens était l’une des raisons pour lesquelles il est devenu si célèbre. Il a également déporté la population indienne en Ouganda, ce qui a généré beaucoup de souffrance et beaucoup de haine à son égard. Amin a été renversé par la Tanzanie en 1979.
Mais ensuite, une grande guerre civile a éclaté en Ouganda entre Obote et Museveni. C’est ce qu’on a appelé la guerre de Bush en Ouganda (1980-86). Museveni a gagné cette guerre. D'après ce que j'ai pu savoir, personne ne connaît le nombre exact de morts, mais il se pourrait que ce soit un demi-million de morts dans cette guerre. Personne n’en parle, mais probablement des chiffres comparables au génocide rwandais.
JE : Cela nous amène à Kagame. Les dictateurs ont généralement du mal à se justifier devant le monde, mais ce type a en fait réussi à diaboliser la majorité sur laquelle il dirigeait, en les déclarant tous coupables de génocide.
Podur : Pour moi, c'est l'opération de propagande la plus réussie jamais réalisée car, comme vous l'avez dit, la majorité d'un pays est désormais considérée essentiellement par le monde entier comme coupable et digne d'un esclavage perpétuel.
Les événements de 1994 dont je parle dans le livre incluent les massacres génocidaires des Tutsis par les milices hutues, mais aussi les massacres du FPR [dirigé par Kagame] contre les civils tutsis et hutus dans tout le Rwanda. Le FPR a ensuite suivi ces Rwandais en fuite vers le Congo, tuant des centaines de milliers de personnes – principalement des Hutus mais aussi d'autres groupes de Rwandais et de Congolais. Tous ces événements sont généralement évoqués dans le contexte du mal prétendument unique des Hutus. Cela finit par être utilisé pour justifier la dictature éternelle de Kagame. C'est un exploit incroyable.
JE: Ed Herman et David Peterson en ont parlé dans leur livre « The Politics of Genocide ». Peut-être pourriez-vous parcourir certaines des estimations concernant le génocide de 1994.
Podur : J'essaie d'éviter, et je pense qu'en fait Herman et Peterson ont également évité, l'idée qu'il existe une sorte de grand livre. C'est un grand cliché africaniste – une grande partie de ce qu'ils font avec le Rwanda consiste à compter le nombre de Hutus tués par les Tutsis et de Tutsis tués par les Hutus et à équilibrer les décès par appartenance ethnique. Ils disent que 800,000 800,000 Tutsis ont été tués et semblent suggérer que si Kagame tue moins de 800,000 XNUMX Hutus, il se montre magnanime et miséricordieux. Je ne cesse de répéter cette phrase dans le livre : les africanistes semblent penser que « les XNUMX XNUMX premiers sont libres ».
Les estimations des décès ne sont pas basées sur le dénombrement des corps ou sur des enquêtes par échantillonnage en grappes comme Lancette a souvent publié pour la RDC, l'Irak, etc. Il est basé sur les personnes disparues. C'est le nombre de Tutsi présents selon le recensement (ajusté). C'est le nombre de personnes qui se sont présentées dans les camps de réfugiés. La différence entre les deux doit être le nombre de tués. Herman et Peterson (et d'autres comme Davenport et Stam) disent que, grâce à cette méthode, nous ne savons pas qui les a tués. Ils notent également que beaucoup plus de Hutus sont morts que ce que prétendent les africanistes, mais c'est normal car ils étaient majoritaires. Aussi parce que les milices brandissant des machettes ne savaient pas qui elles tuaient. Ils tuaient tous ceux qui se présentaient à un barrage routier, ils bouclaient une zone et tuaient tous ceux qui s'y trouvaient. Entre 500,000 800,000 et XNUMX XNUMX personnes ont été tuées par ces milices, tandis que le FPR menait d'énormes massacres dans les zones en expansion qu'ils contrôlaient. On estime qu'il y aurait un million de personnes, dont environ la moitié seraient des Hutus.
JE : Vous avez également noté que les massacres ont été provoqués par l'invasion imminente de Kagame, qui a alors effectivement eu lieu. Aux États-Unis, des crimes haineux ont été perpétrés contre des citoyens américains arabes et musulmans en réponse aux attentats du 9 septembre. Nous pouvons imaginer la haine raciale qui aurait été incitée si Ben Laden avait été réellement prêt à renverser le gouvernement américain. Mais Kagame obtient un laissez-passer même si sa quête de pouvoir a d’abord incité aux massacres. Vous parlez également des affirmations farfelues concernant le nombre d’auteurs des massacres. Kagame a revendiqué 11 millions d'auteurs et a carrément déclaré suspect chaque homme adulte hutu.
Podur : Exactement. Il y avait des dizaines de milliers d'auteurs, probablement entre 30 et 40 mille. C'est beaucoup. Je pense que l'estimation la plus élevée des chercheurs est de 200,000 XNUMX auteurs. Cela me frappe aussi haut que possible. Cependant, le population au moment de l’invasion du FPR en 1990, ils étaient proches de 7 millions (13 millions aujourd’hui). L'idée est qu'ils étaient tous coupables. Et si l’on considère la démographie et l’âge, ce sont des pays jeunes, la majorité n’était même pas en vie en 1994. Mais il y a un immense effort pour maintenir vivante l’idée de la culpabilité collective des Hutus.
JE : C'est une manière de justifier un régime dictatorial sur la majorité.
Podur : Et pour justifier les meurtres du FPR. Pendant que les milices tuaient les Tutsis, le FPR rassemblait et massacrait également des dizaines de milliers de Hutus, les convoquant à des réunions et les matraquant à mort. Ceci est bien documenté par Judi Rever dans son livre «Eloge du sang», également par un autre journaliste Stephen Smith qui a estimé peut-être 40,000 XNUMX ont été tués par le FPR au cours de cette période et 150,000 800,000 autres tués au Rwanda par le FPR l'année suivante. Alors les africanistes disent « ouais peu importe, on ne peut pas comparer ça aux 190,000 1996 tués par les Hutus ». Donc 500 000 personnes sont libres. Puis il y a eu une épidémie de choléra dans les camps de réfugiés hutus au Congo qui a tué des dizaines de milliers de personnes. Puis Kagame envahit le Congo en 600,000 pour traquer les Hutus restants qui ont fui le Rwanda et tue entre XNUMX XNUMX et XNUMX XNUMX personnes, peut-être plus. La diabolisation de la population hutue comme coupable est là pour rationaliser ce niveau de meurtres de masse et de dictature absolue. Les Allemands ont largement soutenu le nazisme. Aux États-Unis, les Américains blancs organisaient des pique-niques pour assister à un lynchage. Mais en Allemagne comme aux États-Unis, certains lisent de la littérature africaniste et croient qu’il y a quelque chose de particulièrement maléfique chez un groupe de personnes appelés Hutus dans un pays appelé Rwanda, qu’ils ne croiraient jamais eux-mêmes.
JE : Et pour en revenir à Lumumba, cela sert à anéantir toute chance de développement démocratique et facilite le pillage des ressources.
Podur: Un point important que je voulais souligner est qu’en 1960, l’Afrique du Sud était un État d’apartheid. Les États-Unis sont aussi une sorte d’État d’apartheid. Ils n’allaient pas permettre une république démocratique au Congo – une immense république démocratique noire, riche en ressources et située au centre, qui pourrait jouer un rôle géopolitique énorme dans la libération du continent tout entier.
J'ai un chapitre sur les activités de Che Guevara au Congo. Guevara était un peu déprimé au Congo. Je pense en fait qu'il était trop pessimiste quant à ce qu'ils étaient capables de faire là-bas. Les gens oublient qu’il a fait le calcul pour y aller. Il aurait pu aller n'importe où. Mais en 1964, il décida que c’était l’endroit stratégique où aller, que la lutte la plus stratégique au monde contre l’impérialisme était menée par les Lumumbistes dans l’est du Congo. C'est là qu'il devait être. Cela nous dit quelque chose.
ZNetwork est financé uniquement grâce à la générosité de ses lecteurs.
Faire un don
1 Commentaires
Excellent entretien. Je me rends compte qu'un gros livre coûteux sur l'Afrique n'est généralement pas un choix pour les non-spécialistes, mais j'ai « loué » le livre qui restera sur mon ordinateur/kindle jusqu'au 5 septembre. Il fait plus de 500 pages, donc je n'ai pas beaucoup de temps et je mettrai d'ici là d'autres projets de côté autant que possible pour en lire le plus possible.
Je suis un « spécialiste de l’Amérique latine » mais j’ai essayé de comprendre le plus possible l’Afrique aussi, une entreprise impossible et immense, je le sais. Mais le livre de Poder semble essentiel.
Il est intéressant que cette interview se termine par une référence aux activités de Che Guevara en Afrique.
Je n'aime pas les hyperboles, mais il semble que notre monde traverse la période la plus difficile de tous les temps et que nous sommes immensément divers, mais nous restons une seule humanité et pour comprendre notre propre époque et notre propre lieu, cela signifie que nous avons besoin d'une compréhension initiale et honnête de le monde dans son ensemble.
Pour ce que ça vaut, après avoir lu l'interview et après avoir lu Justin Podur pendant un certain temps sur ce site Web, ce livre semble particulièrement important. De plus, et c'est là que le général massif prend un caractère personnel, je connais une famille qui s'est enfuie du Rwanda et c'est le genre d'expérience qui crée une pertinence dans la vie d'une personne géographiquement éloignée de l'Afrique elle-même.