Quelle: Scheerpost
Patrick Cockburn, der jahrzehntelang für die Financial Times und The Independent aus dem Nahen Osten und anderen Kriegsgebieten berichtete und jetzt für Großbritannien schreibt i Neuigkeiten, schließt sich Robert Scheer in der dieswöchigen Sendung „Scheer Intelligence“ an, um darüber zu diskutieren, was in diesem Konflikt als nächstes kommen könnte und wie weit wir uns tatsächlich im nuklearen Kaninchenbau befinden.
Im Jahr 1987 waren die Aussichten auf Frieden vielversprechend, als Gorbatschow sich zusammen mit Ronald Reagan zu einer drastischen Umkehr der feindseligen Beziehungen zwischen den USA und der Sowjetunion verpflichtete, nachdem er ein Jahrzehnt zuvor den Präzedenzfall des Kalten Kriegers Richard Nixon geschaffen hatte, der plötzlich mit Maos China über Frieden verhandelte. Heute, nachdem sich die Beziehungen der USA zum postkommunistischen russischen Führer Wladimir Putin stetig verschlechtert haben, sind wir mit der Wahrscheinlichkeit eines katastrophalen, sich immer weiter ausweitenden Krieges und der konkreten Gefahr eines nuklearen Holocausts konfrontiert.
Cockburn, dessen jüngstes Buch „Krieg im Zeitalter von Trump„stellt die Ereignisse im Nahen Osten in den Kontext dessen, was er nach dem 11. September im Irak, in Afghanistan, in Syrien und in Libyen erlebt hat, und bietet eine neue Analyse des Krieges in der Ukraine aus der Sicht eines ehemaligen Kriegskorrespondenten. Er argumentiert, dass es sich von Anfang an um einen bizarren Konflikt gehandelt habe, vielleicht anders als alle anderen, und dass Putin wahrscheinlich nicht damit gerechnet habe, dass die russische Invasion so verlaufen würde. Unabhängig von den Erwartungen auf beiden Seiten des Konflikts ist Cockburn und Scheer klar, dass ein Atomkrieg mit jeder Minute, in der die Gewalt anhält, wahrscheinlicher wird. Obwohl diese Bedrohung realer ist als je zuvor, auch auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges, argumentiert Cockburn, dass es offenbar weniger Angst und weniger Bewusstsein dafür gibt als zuvor.
Während Cockburn und Scheer über verschiedene Möglichkeiten diskutieren, wie der Konflikt enden könnte, drängt Scheer seinen Gast, über die Beweggründe hinter den amerikanischen Investitionen in den Konflikt nachzudenken. Letztendlich warnt der britische Journalist vor der liberalen Hoffnung, dass Putin gestürzt wird, was den russischen „Regimewechsel“ herbeiführt, den US-Präsident Joe Biden versehentlich als Ziel vernachlässigt hat, und dass sein Sturz irgendwie zu einem liberaleren Russland führen würde.
Im Gegenteil, da sind sich die Journalisten einig, ist es sehr wahrscheinlich, dass derjenige, der den derzeitigen Führer ablöst, tatsächlich aggressiver nationalistisch eingestellt ist als Putin. Hören Sie sich das vollständige Gespräch zwischen Cockburn und Scheer an, während die beiden darüber diskutieren, wie andere Länder die säbelrasselnden Versuche der USA sehen, sich erneut als dominierende Weltmacht zu etablieren, und welche Auswirkungen dies auf den Boden in der Ukraine hat, wo die Bürger wie Kanonen zu sein scheinen Futter für die Supermächte der Welt.
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Robert Scheer (00:20):
Hallo, hier ist Robert Scheer mit einer weiteren Ausgabe von Scheer Intelligence, wobei die Informationen von meinem Gast stammen. In diesem Fall handelt es sich wohl um einen der intelligentesten Auslandskorrespondenten, den internationalen Reporter Patrick Cockburn, einen legendären Journalisten für The Independent. Und jetzt, die INews Publikation mit Sitz in London. Aber ich habe ihm bei der Arbeit vor Ort und in der Nähe unseres heutigen Themas über Wladimir Putin und den Krieg in der Ukraine zugesehen. Und wohin führt das jetzt? Wir waren in Moskau und ich sah ihm zu, wie er arbeitete, als Gorbatschow an der Macht war und versuchte, Perestroika und Glasnost, Genauigkeit, Wahrheit, was auch immer einzuführen.
Robert Scheer (01:07):
Lassen Sie uns mir also ein grobes Bild davon vermitteln, wie Sie einschätzen, wo wir stehen, wie wir hierher gekommen sind und worum es geht. Und ich möchte sagen, dass es mir Spaß macht, diese Podcasts zu machen, weil ich viel lernen kann. Und ich weiß eigentlich nicht, wie Ihre Antwort ungefähr ausfallen wird. Ich nicht. Ich weiß, dass es informiert wird, aber ich hatte einfach das Bedürfnis, Sie anzurufen, Patrick Cockburn, und Sie zu fragen: Was ist Ihrer Meinung nach los und wo ist es? Okay? Und ehrlich gesagt, den Leuten, die zuhören, weiß ich wirklich nicht, was Sie sagen werden. Also, nimm es weg.
Patrick Cockburn (01:41):
Es hat sich herausgestellt, dass es sich um einen viel entscheidenderen Krieg handelt, der für die Weltpolitik viel entscheidender ist, als sich die Menschen, glaube ich, am 24. Februar vorgestellt haben, als Putin zum ersten Mal in die Ukraine einmarschierte. Es ist offensichtlich, dass er den Krieg in der Ukraine verloren hat. Wenn sein Kriegsziel darin bestand, die Ukraine zu übernehmen und dort eine pro-russische Regierung zu haben, ist das verloren.
Patrick Cockburn (02:10):
Man könnte sagen, es ging in den ersten Tagen irgendwie verloren, als man feststellte, dass die Ukrainer Widerstand leisten würden und dass es einfach kein Durchmarsch werden würde. Aber seitdem ist der Ausgang des Krieges noch ernster geworden, denn es geht nicht nur darum, was mit der Ukraine passiert, sondern auch darum, was mit Russland passieren wird? Wird Russland eine bedeutende Macht bleiben? Wird Putin an der Macht bleiben? Aber eigentlich denke ich, dass die erste Frage wichtiger ist. In der Vergangenheit hieß es immer, das sei zu einer Art Klischee geworden, dass ein Russland ohne die Kontrolle über die Ukraine nicht mehr ernst, ein wirklich ernstzunehmender Akteur sein würde. Ich schätze, wir stehen jetzt kurz vor dem Eintritt in die dritte Phase des Ukraine-Krieges. Der erste war, als die Russen von allen Seiten einmarschierten. Die Armeeoffensive löste sie auf, überall unzureichend, und es gab Widerstand. Aber auch, weil es eine sehr seltsame Invasion war, die sie nicht taten ... Es schien nicht richtig organisiert zu sein. Ich habe gesehen, wie die USA in den Irak einmarschierten. Ich habe gesehen, wie die syrische Armee, angeblich mit vielen in Syrien operierenden russischen Beratern, in Afghanistan einmarschiert. Dies schien von Anfang an eine Art Halbinvasion zu sein. Sie haben nicht versucht, die Infrastruktur zu zerstören, wie es die USA 1990 im Irak getan haben, indem sie die Stromleitungen und die Ölraffinerien zerstört haben. Es schien ein Chaos zu sein. Dann kommt es, sie organisieren die Dinge neu und starten eine Offensive im Donbas. Auch das scheint nicht so gut zu laufen. Und es schien überhaupt kein Überraschungselement zu sein, dass es überall in den Schlagzeilen stand, sie würden dies tun, sie tun dies, sie machen weiter. Ich schätze, sie kommen irgendwohin, aber sehr, sehr, sehr langsam.
(04:31): Mir scheint, wir sind jetzt in einem entscheidenden Moment: Wird es eine dritte Phase geben, in der die Russen ihre Kräfte mobilisieren? Es gab noch nie eine landesweite Mobilisierung, und das schon seit langer Zeit. Dies war nur Putins spezielle Militäroperation; es war kein Krieg. Und das ist eher eine Frage der Rhetorik. Sie haben nicht die Ressourcen mobilisiert, die ihnen zur Verfügung standen. Ihre große militärische Schwäche ist der Mangel an Infanterie; Sie können sehen, dass sie nicht über die Infanterie verfügen, um die Panzer zu verteidigen, und dass sie nicht über die Infanterie verfügen, um Städte zu umzingeln.
(05:09): Wird es also eine dritte Runde geben, in der sie nationale Mobilisierung, Kriegsrecht innerhalb Russlands und eine Neuausrichtung der Industrieproduktion auf die Herstellung von Waffen ausrufen? Was sie tun könnten, werden sie höchstwahrscheinlich auch tun, denn jetzt steht nicht nur die Zukunft des Regimes, sondern auch die Zukunft Russlands auf dem Spiel.
Robert Scheer (05:37):
Kommen wir hier zur Sache. Wurde Putin provoziert, oder war er übermäßig aggressiv, ehrgeizig und imperialistisch, als er glaubte, dass sie einfach zusammenbrechen würden? Wird es für Russland und Putin vorbei sein oder können sie widerstehen? Haben sie die Mittel? Sie kennen diese Situation durchaus. Wie beurteilen Sie es?
Patrick Cockburn (06:06):
Nun, es besteht kein Zweifel daran, dass sie echte Beschwerden darüber hatten, dass die NATO und die USA ihren Einfluss in der Ukraine insbesondere seit 2014 verstärkt hatten und dies auch weiterhin tun. Putin scheint geglaubt zu haben, dass die Zeit für eine militärische Lösung, die er auf den Weg bringen könnte, knapp wird, weshalb er es jetzt tat. Es gab echte Beschwerden, aber meiner Meinung nach nicht solche, die eine Invasion rechtfertigten.
(06:49): Und auch eine außergewöhnliche Invasion, denn fast alles, woran er vor ihrem Beginn geglaubt zu haben scheint, war unwahr: dass es keinen Widerstand der ukrainischen Armee geben würde, dass die Selenskyj-Regierung leicht gestürzt werden könnte, dass die russische Armee einfach von allen Seiten einmarschieren würde, dass es keine große Reaktion aus Westeuropa geben würde, dass sie gespalten wären und dass Sanktionen leicht vermeidbar wären. Und er scheint in einer solchen Fantasiewelt gewesen zu sein. Das sieht man schon daran, dass sie nicht einmal ihre... Sie haben das aufgebaut, was war das? 600 Milliarden Dollar Reserve, Finanzreserve, und einen Großteil davon dem Westen zugänglich gemacht, um es einzufrieren. Ich meine, sie haben das nicht einmal unter Kontrolle gebracht, sie haben es unter ihre eigene Kontrolle gebracht. Es gab nur sehr wenige Invasionen in der Geschichte, die auf so vielen Missverständnissen beruhten wie diese.
(08:07): Warum hat Putin das getan? Nun ja, 22 Jahre an der Macht, immer ziemlich arrogant, umgeben von Beratern, die seine Art alte Bande vom FSB sind. Und davor der KGB, die russischen Geheimdienste. Trotzdem eine sehr, sehr dumme Sache.
Robert Scheer (08:40):
Was mich mehr als alles andere beunruhigt, ist die Möglichkeit, dass hier ein Atomkrieg ausgetragen wird. Ich glaube nicht, dass Putin ruhig in die Nacht gehen oder einfach in Handschellen oder was auch immer herausgeführt werden wird. Ich kann die Unterstützung, die er in Russland hat oder immer noch genießt, nicht einschätzen. Es gibt einen russischen Nationalismus, der ihn unterstützt. Wie sehen Sie den weiteren Verlauf? Ich denke, es ist eine unglaublich riskante Situation.
Patrick Cockburn (09:12):
Nun, das sind eigentlich zwei Fragen. Ich meine, erstens nehmen wir zuerst die nukleare Bedrohung. Ich finde es eines der erstaunlichsten Dinge an diesem erstaunlichen Krieg, dass er nicht ernster genommen wird. In den 50er und 60er Jahren hatten die Menschen große Angst vor einem Atomkrieg, einem nuklearen Schlagabtausch. Dieses Mal ist die Wahrscheinlichkeit tatsächlich viel höher, aber niemand ... Es gibt keine Demonstrationen dazu. Die Leute scheinen darüber nicht einmal besonders besorgt zu sein.
(09:44) Und Sie sehen die gleichen Leute, die sagen, Putin sei ein verrückter Diktator, seine Macht sei ihm zu Kopf gestiegen, er sei völlig verrückt. Und dann sagen Sie: „Moment mal, aber er hat Atomwaffen.“ Was wäre, wenn dieser verrückte Kerl sich dazu entschließen würde, sie zu benutzen?“ Und dann sagen sie: „Naja, nein. Nun, ich denke, in diesem Fall würde er sich ziemlich vernünftig verhalten und kann erkennen, dass dies nicht in seinem Interesse lag.“ Man kann das eine oder das andere haben, aber man kann nicht beide Argumente haben, aber die Leute tun es.
(10:18): Und Sie sehen die taubenhaftesten Liberalen, die jetzt im Grunde für den Sturz Putins plädieren. Wenn das das Ziel und der Sturz des russischen Staates ist, sicher. Die Menschen haben keine Atomwaffen, nur um sie in ihren Arsenalen zu behalten. Und es wird viel Säbelrasseln geben, aber dem Säbelrasseln geht die Kraft aus, es verliert seine Wirksamkeit, bis man den Säbel tatsächlich einsetzt, oder in diesem Fall Atomwaffen. Deshalb finde ich es ziemlich erstaunlich, dass die Leute nicht-
(11:03): Daher finde ich es ziemlich erstaunlich, dass sich die Leute darüber keine größeren Sorgen machen sollten. Nun gab es eine zweite Frage.
Robert Scheer (11:09):
Lassen Sie uns nun ein wenig über das erste sprechen, denn das ist es, was mich an der ganzen Diskussion überrascht hat. Die nukleare [Bedrohung] ist fast schwindlig. Oh, natürlich wird er es nicht benutzen. Es besteht sogar das Gefühl, dass selbst wenn er es tut, es weder das Ende der Welt noch irgendetwas rhetorisches bedeutet. Es mangelt an Ernsthaftigkeit bei der Diskussion dieses Risikos. Und es wird im Allgemeinen ausgedrückt: „Oh, es würde nur dazu dienen, uns Angst zu machen, aber er würde es nicht benutzen.“ Nun, in unserer eigenen und auch in ihrer Gesellschaft wurde viel darüber geredet: Warum hat man Waffen, wenn man sie nie benutzen kann? Und es könnte sich herausstellen, dass dies die einzig wirksame Möglichkeit ist, einen Teil seiner Macht zu bewahren. Es wäre natürlich selbstzerstörerisch. Aber Sie haben das schon lange behandelt. Wie sind wir an den Punkt gekommen, an dem uns die nukleare Bedrohung jetzt gleichgültig gegenübersteht?
Patrick Cockburn (12:12):
Zunächst einmal finde ich es, genau wie Sie, sehr seltsam und beunruhigend, mysteriös und beunruhigend, dass sich die Leute darüber keine größeren Sorgen machen. Und wir haben gesehen, dass dies ein schrittweiser Prozess war, bei dem es zu Waffenbeschränkungsvereinbarungen kam, die verworfen oder einfach nicht erneuert wurden. Und sie schafften es kaum auf die Titelseiten. Als diese erstmals vereinbart wurden, standen sie ganz oben auf der Schlagzeile. Aber irgendwie … es ist, als ob die Beschränkungen für Raketen … irrelevant wären, einer früheren Ära angehörten. Ich denke, die Leute haben einfach nicht darüber nachgedacht, und weil es schon lange nicht mehr passiert ist, hatten sie das Gefühl, dass es jetzt nicht passieren würde.
(13:07) Und es war verrückt, aber es ist immer noch ziemlich außergewöhnlich, denn es scheint mir sehr klar zu sein, dass Putin und das Regime nur drohen werden, wenn sie in echten Schwierigkeiten sind und denken, sie könnten gehen diese zu nutzen. Aber sobald Sie eine Drohung aussprechen, müssen Sie, um diese Drohung wirksam werden zu lassen, in einem Teil Ihres Geistes wirklich bereit sein, die Drohung wahr zu machen. Ich denke, das Einzige, was bei der ursprünglichen Landinvasion im Februar, der russischen Landinvasion in der Ukraine, passierte, war, dass Putin das Gefühl hatte, dass ihn das Säbelrasseln nicht weiterbringen würde. Mir kam es so vor, als würde es ihm tatsächlich Plätze verschaffen, aber irgendwie hat er das nicht gesehen. Ich denke also, sobald sie anfangen, mit dem Einsatz von Atomwaffen zu drohen und nicht zu drohen, könnte dies abgetan werden, und es ist fast ein Akt des Verrats, zu sagen: Nun, er meint es ernst, verfolgt es. Oh, Sie geben Putins Drohungen nach. Aber diese sind sehr real. Aber in Großbritannien gab es früher eine großartige CND [Kampagne für nukleare Abrüstung] … von der nuklearen Abrüstungsbewegung. Auch in den USA waren sich die Menschen der Dr. Strangelove-Situationen sehr bewusst. Und das scheint verschwunden zu sein.
Robert Scheer (14:47):
Nun ja, selbst in Deutschland, wo es so starken Widerstand gegen die Sorge vor einem drohenden Atomkrieg gab, erhöhen sie jetzt ihre Militärausgaben. Und die USA überschwemmen sie mit Waffen im Wert von nunmehr 35 Milliarden US-Dollar, und die Demokraten wollen den Betrag um weitere 8 Milliarden Dollar erhöhen ein Leih-Pacht-Programm wie im Zweiten Weltkrieg. Tatsächlich waren es die Russen, die einen Großteil der Kämpfe austrugen, und dann haben wir sie mit Leih- und Pachtverträgen unterstützt. Nun, ich schätze, das ist das Modell: Man lässt die Ukrainer kämpfen, unterstützt sie aber mit vielen Waffen und schickt dann letztendlich Truppen ins Land. Aber die Russen haben es jetzt getestet, wie aus den Berichten dieser Woche in Odessa hervorgeht, und sie haben es geschafft früher in der Region, direkt neben Polen, ihr neues Raketenabschusssystem, das offenbar nicht aufzuhalten ist. Es wurde eingeräumt und sie haben damit alles in die Luft gesprengt. Und das kann mit dem Atomsprengkopf geschehen.
Robert Scheer (15:54):
Und dann kann da noch die Illusion sein, der Schaden werde begrenzt sein. Das war schon immer die Theorie des Atomkriegs, dass es nicht unbedingt alles geben muss. Aber jeder, der es ernsthaft studiert hat, weiß, dass man es nicht einschränken würde. Der Schaden wäre so gewaltig und überzeugend, dass Sie schreiben müssten und darauf reagieren würden, ob Sie sie verwenden oder verlieren würden. Ich meine, Sie sind Journalist, Sie sind da draußen und sprechen mit Menschen. Und Sie haben erwähnt, dass wir nicht einmal eine Friedensbewegung haben. Es gibt nirgendwo auf der Welt eine wirkliche Macht, die irgendjemandem sagt: „Halt, verhandeln.“
Patrick Cockburn (16:38):
Ja. Und Sie sehen, dass es auf allen Ebenen an Druck für eine diplomatische Lösung mangelt. Nun kann man mit Recht sagen, dass Putin das im Moment nicht akzeptieren wird, weil er keine Gewinne gemacht und viele Verluste erlitten hat. Aber man spürt, dass es fast eine Enttäuschung geben wird, wenn Russland tatsächlich eine diplomatische Lösung anstrebt, akzeptiert, Zugeständnisse macht und so weiter. Der Vergleich hier erfolgt also zwischen der Atmosphäre im Jahr 1914, zu Beginn des Ersten Weltkriegs, und der heutigen Atmosphäre mit der deutschen Invasion in Belgien, verschiedenen Gräueltaten deutscher Truppen, der großen Welle der Feindseligkeit gegenüber Deutschland und dem Patriotismus. Hat fast alle politischen Parteien, die zuvor gegen den Krieg gewesen waren, zu Befürwortern eines bis zum Ende kämpfenden Deutschlands gemacht. Ich denke, es ist ein ziemlich realer Vergleich.
(17:53): Und in beiden Fällen gibt es diese Welle der Volkshysterie, die auf echten Gräueltaten basiert. Das leugne ich keine Sekunde. Aber es mangelt an Zurückhaltung oder an Weitsicht, um zu sehen, was in der Zukunft passieren könnte, und es mangelt an politischen Zielen. Was ist das wahre Ziel der USA? Sollen die Russen aus der Ukraine vertrieben werden? Geht es um einen Regimewechsel in Moskau? Ist es die dauerhafte strategische Niederlage Russlands? Was machbar ist, ist meiner Meinung nach unglaublich gefährlich, weil es eine weitere Runde im Krieg auslösen würde. Und nicht nur Atomwaffen, das ist eine Form der Eskalation, aber was wäre, wenn Putin eine nationale Mobilisierung und andere Maßnahmen anstrebt, die ich erwähnt habe? Verhängt das Kriegsrecht, anstatt eine spezielle Militäroperation durchzuführen, und wählt stattdessen den totalen Krieg. Das ist durchaus denkbar. Und ein Teil dieser Eskalation könnten Atomwaffen sein, aber sie wären nur ein Teil davon. Und das ist nicht nur etwas am Rande des Möglichen, es ist etwas, das wirklich sehr wahrscheinlich und sogar wahrscheinlich ist, wenn der Krieg weitergeht.
Robert Scheer (19:16):
Zeit für eine Pause, wir sind in ein paar Minuten zurück. Wir sind zurück mit Scheer Intelligence und unserem Gast. Diese Woche herrscht eine gewisse Erleichterung darin, dass Putin in seiner Siegesrede nicht betont hat, dass er eigentlich davon sprach, das häusliche Leben wie gewohnt weiterzuführen. Und wenn man davon ausgeht, dass dies der russischen Bevölkerung irgendwie keine großen Unannehmlichkeiten bereiten würde, fragt man sich doch, wie das so bleiben kann. Und das eigentliche Problem besteht jetzt darin, dass Waffen aus dem Westen in die Ukraine gelangen, sei es aus Versehen oder mit Absicht, wenn diese Versorgungsleitungen angegriffen werden. Und sicherlich ist es in einem der Länder, aus denen sie kommen und Teil der NATO sind, ziemlich schwer vorstellbar, wie das aufhören könnte. Es ist auch schwer zu erkennen, wie man die Rhetorik der ukrainischen Seite mit der Position der Russen in Einklang bringen kann, denn sie sagen jetzt, dass sie zu einer Zeit vor 2014 zurückkehren wollen. Sie würden nicht einmal zulassen, dass die Russen auf der Krim bleiben, oder? ?
Patrick Cockburn (20:28):
Ja. Das ist also Teil der ukrainischen Rhetorik. Als es hingegen Friedensgespräche gab, sagten sie, dass sie sich in 20 Jahren mit der Krim befassen würden. Und es schien durchaus vernünftige Vorschläge von der ukrainischen Seite und von der russischen Seite zu geben, aber das war nicht der Fall, dann schien es sich zu verflüchtigen. Nun mag es sein, dass das alles bis zu einem gewissen Grad propagandistisch war, aber das waren genau die Dinge, über die die Ukrainer zu diesem Zeitpunkt sprachen. Wir reden hier nicht von einer Rückkehr ins Jahr 2014, sondern von einer Rückkehr zum 23. Februar dieses Jahres. Aber das ist seitdem verschwunden. Und es gibt noch eine andere Frage, die man meiner Meinung nach ansprechen sollte, Bob: Wenn Putin unter extremen Druck geriet oder geriet, schien dies eine Annahme zu sein, dass dies dem Frieden dienen würde, aber das ist überhaupt nicht der Fall höchstwahrscheinlich. Es gibt einige Hinweise darauf, dass es sich bei den Institutionen, den mächtigsten Institutionen, die jetzt innerhalb der russischen Elite Putin kritisieren, um Teile des FSB, der Sicherheitsdienste des Militärs, aber vor allem um Sicherheitsdienste handelt, die denken, dass er nur zur Hälfte gegen ihn kämpft Krieg.
(22:03) Sicherheitsdienste, die denken, dass er den Krieg nur zur Hälfte führt. Warum macht er nicht weiter? Warum ruft er nicht zur Nationalen Mobilisierung auf? Warum ließ er Wehrpflichtige nach Hause gehen? Warum tat er weiterhin so, als handele es sich nur um spezielle militärische Opposition? Es wird den Russen das Leben nicht schwerer machen.
(22:23) Es scheint eine Art totales Kriegselement innerhalb mächtiger Teile der russischen Elite zu geben. Es ist sehr schwierig, dies zu identifizieren. Leute, die das sagen: „Woher wissen sie das wirklich?“ Dies ist ein zutiefst geheimnisvolles System, die Macht ist stark auf Putin selbst konzentriert.“ Aber das sind, glaube ich, ziemlich bedeutsame Berichte, dass ein Teil des russischen Staatssystems denkt, er sei nicht gegen den Krieg, sondern dagegen, dass Putin den Krieg nicht effektiv führt und keine russischen Ressourcen mobilisiert.
(23:03) Das ist eine weitere Option, die sich ergeben wird. Es werden nicht die progressiven Liberalen sein, die ihn stürzen und den Frieden erklären werden.
Robert Scheer (23:13):
Ja. Das ist ein unglaublich wichtiger Punkt, denn schließlich waren Sie und ich in der alten Sowjetunion unter Gorbatschow. Und Leute wie wir hielten Gorbatschow für eine gute Wahl. Er sprach von echter Demokratie und der Herausforderung der Perestroika, Glasnost. Er sprach über all die Verzerrungen und so weiter.
(23:38) Das lief in der alten Sowjetunion nicht gut. Und tatsächlich war Gorbatschow am Ende ein äußerst unbeliebter Mensch. Ich glaube, in einer Umfrage hatte er ein oder zwei, 3 % Unterstützung, weil er den Laden verschenkte. Und die Ironie ist, dass Putin... Jelzin damals die Alternative war, als Sie, und nun ja, später, als ich dort war. Und was Jelzin auf Geheiß der Vereinigten Staaten und anderer in Wirklichkeit aus der Patsche kam, war Putin, der zumindest nicht trank und in der Lage zu sein schien, die Züge pünktlich fahren zu lassen und pro-westlich zu sein schien.
(24:18) Und wie diese Sache außer Kontrolle geriet, ist für mich erstaunlich, denn schließlich war Putin derjenige, der die alten Kommunisten besiegt hat. Er besiegte die alten Leute, die dachten, man müsse mehr autoritäre Macht haben, Gorbatschow sei schwach. Und er kommt herein und jetzt wird er überall als diese Hitlerfigur beschrieben.
(24:39) Und Sie sprechen einen sehr wichtigen Punkt an. Warum gehen wir davon aus? Das ist immer die Annahme, dass es irgendwie zu liberalen Demokraten kommen wird. Und es kam sehr oft vor. Wir haben es gerade auf den Philippinen gesehen, darauf haben wir lange gewartet, und wir haben einen weiteren Marcos zurückbekommen.
(25:01) Das ist also eine historische Falle, würde ich vorschlagen. Und lassen Sie mich noch einen weiteren Faktor fragen: Inwieweit ist die gesamte Demokratische Partei Russiagate besorgt darüber, dass die Russen auf der Seite von Trump stehen und dass die Innenpolitik dabei eine Rolle spielt? Weil ich das Gefühl habe, dass die Feindseligkeit gegenüber Putin in dieser Hinsicht ein großes irrationales Element enthält. Nun ja, er hat uns wehgetan, jetzt tun wir ihm weh. Und nicht genug Sorge um das, was danach kommt.
Patrick Cockburn (25:35):
Ja, ich denke, das ist definitiv der Fall. Ich meine, seit 2016 gibt es zwei Dinge: Den Russen die Schuld zu geben, sagte Hillary Clinton … Hat sie nicht gesagt: „Unser großer Fehler war, uns einen Feind zu machen“, oder was sie verwundbar machte, war, Wladimir Putin zum Feind zu machen? Zwei Dinge. Erstens war es irgendwie lächerlich. Das waren nie die Beweise für diese lächerliche Geheimdienstsache des ehemaligen britischen Agenten. Du hast es als völligen Blödsinn angesehen.
Robert Scheer (26:11):
Das Steele-Memo.
Patrick Cockburn (26:12):
Das Steele-Memo, ja.
Robert Scheer (26:13):
Yep.
Patrick Cockburn (26:15):
Aber plötzlich, dieser Teil, Dinge, die niemand, kein Medienunternehmen monatelang betreiben wollte, und dann plötzlich, als die ganze Art von Anti-Trump-Geschäften an Fahrt gewann, wurde das plötzlich so behandelt, als wäre es eine Art heiliger Ritus oder so etwas. Ich glaube, es gab auch die Vermutung, dass Russland erstaunlich mächtig sei. Sie hätte tatsächlich die Mittel und die Möglichkeit, den Ausgang einer amerikanischen Wahl zu bestimmen oder stark zu beeinflussen. Und was in Großbritannien und Amerika überraschend ist, ist die Art und Weise, wie diese Währung akzeptiert wurde, was für ein Unsinn das war. Man muss nur eines der Bücher über Hillary Clintons Wahlkampf lesen, um herauszufinden, warum sie, und zwar ziemlich gute Gründe, warum sie den Wahlkampf verloren hat.
(27:12) Aber plötzlich werden Leute wie Steele, der dieses Memo verfasst hat, von einer Art Mainline-Medien in Großbritannien und den USA ernsthaft interviewt. Das war also nicht immer so, aber es schuf eine Atmosphäre der Feindseligkeit und ich glaube, eine Art Paranoia, dass die Russen irgendwie weitaus mächtiger waren, als sich irgendjemand vorgestellt hatte.
(27:43) Ich denke, es gab auch Russland, das Regime, das sich auf solche infantilen Gangsterangriffe oder nicht sehr wichtige Exilanten einließ, wie die Vergiftung, den versuchten Vergiftung von jemandem in Salisbury in England und so weiter Das. Das zeigte etwas, das gleichzeitig aggressiv, grob und ziemlich dumm war.
(28:12) Aber ich denke, um auf Ihren Punkt zurückzukommen: Es wurde eine ganze politische Atmosphäre geschaffen, in der Russland gewissermaßen als feindselig angesehen wurde, was zwar wahr gewesen sein könnte, aber weitaus mächtiger war, als es wirklich war. Und diese Art von Paranoia hörte nie auf und nahm während des Krieges in der Ukraine eine andere Richtung.
(28:42) Und wieder einmal gibt es einen Widerspruch: Einerseits ist es ganz klar, dass die russischen Streitkräfte viel schwächer sind, als die Menschen es sich oder in der Ukraine vorgestellt haben. Aber im selben Moment sagen die Leute: „Was wäre, wenn sie Polen und Osteuropa angreifen würden?“ Das heißt, sie können kaum eine Offensive im äußersten Osten der Ukraine planen. Ich denke also, dass es diese seltsame Mischung ist, in der man so tut, als wäre Russland sehr schwach, aber gleichzeitig auch irgendwie sehr stark.
Robert Scheer (29:18):
Nun, es geht irgendwie auf die Suche nach einem Feind zurück, Ihren Landsmann Orwell. Und wir reden schon seit langem darüber, dass zuerst die alte Sowjetunion und dann Russland ihr eigenes Vietnam bekommen, ein Volkskrieg, der ihnen aufgebürdet wird. Das dachten wir in Afghanistan.
(29:37) Aber ich frage mich, ob wir das vielleicht beenden könnten, indem wir darüber nachdenken, was das ultimative Ziel sein könnte. Ich denke, es enthält China. Und man hört immer häufiger davon. Und diese Vereinbarung, die Putin zum Zeitpunkt der Olympischen Spiele mit China, mit dem chinesischen Führer, getroffen hat, muss ziemlich alarmierend gewesen sein.
(29:58) Beide stellten die amerikanische Hegemonie auf sehr grundlegende Weise in Frage. Und man hört viel darüber, wie wichtig es ist, diese große Botschaft an China zu senden. Und ich frage mich, ob das nicht der Motor des Dramas ist und warum wir eine demütigende Niederlage Putins und einen Regimewechsel brauchen. Alles andere reicht nicht. Wenn er die Krim behalten kann, wenn er überleben kann, wenn er sein Öl verkaufen kann, dann reicht das nicht aus.
(30:31) Aus meiner Sicht sind die Hawks, die einst die Neokonservativen waren, als sie noch in der Republikanischen Partei waren, jetzt das Biden-Außenministerium und dieselben Leute, die einen Großteil dieser Angelegenheit vorangetrieben haben die Ukraine. Und es scheint mir, dass sie ein größeres Bild haben, nämlich dass sie es mit der amerikanischen Hegemonie ernst meinen.
(30:54) Dies ist ein neues Rom. Das gibt es in keinem anderen Land der Welt, weder in Russland noch in China, das uns das Leben schwerer machen wird. Und ich denke, vielleicht gehe ich hier zu weit, aber ich denke, das ist der ultimative Spielplan.
Patrick Cockburn (31:10):
Ja. Ich denke, ich weiß nicht, inwieweit es ein Motiv ist, aber ich bin sicher, dass es ein ziemlich bedeutsames Motiv ist. Und so wird es wahrgenommen, also nicht so sehr in Europa, sondern nicht nur in China, sondern auch in Indien und im Fernen Osten. Sie denken: „Wie wird unser Status sein, wenn es nur eine einzige Supermacht gibt?“ Und das hört man nicht nur von radikalen Leuten, sondern auch von malaysischen Wirtschaftsmagnaten und bedeutenden Akteuren in Indien, dass die Befürchtung besteht, dass Russland davon ausgeht, dass dies eine Art neue Art amerikanischer und westeuropäischer Hegemonie ist Sie werden sich nicht nur auf China, sondern auch auf alle anderen Bereiche auswirken, bei denen man das Gefühl hat, dass es in den letzten Jahren mehr Handlungsspielraum gegeben hat. Aber sie können sehen, dass das verschwindet.
Robert Scheer (32:10):
Die Platten haben sich verschoben. Dies ist nicht der Kumbaya-Moment der UN, in dem wir Menschen mit unterschiedlichen politischen Systemen akzeptieren. Wenn es eine demütigende Niederlage Putins gibt und er in Handschellen abgeführt wird, könnte dies der krönende Tag für die Neokonservativen sein. Das war ihre Vision. Das soll passieren. Man kann dem Rest der Welt nicht vertrauen, dass er seinen eigenen Weg findet, und man muss eingreifen und der Schwergewichtige sein. Und es ist ein Ozean des guten Roms. Und ich denke, es wird ernst genommen.
(32:50) Nun scheint Joe Biden tatsächlich einen gewissen Widerstand dagegen zu haben, scheint aufgrund seiner bisherigen Erfahrungen etwas vorsichtiger zu sein. Aber dann hört man die Leute vom Pentagon und vom Staat –
(33: 03)
Hier sind die Leute vom Pentagon und dem Außenministerium und der CIA; Sie sprechen nicht von Zögern. Lassen Sie mich damit enden. Ich hätte nie gedacht, dass ich einmal eine Kolumne von Thomas Friedman lesen würde, die mir wirklich zusagte, aber er hatte heute Morgen eine, ich schätze, es ist Mittwoch … Nein, es ist immer noch Dienstag in der New York Times, wo er warnte, dass er davor warnte, zu weit zu gehen mit diesem America First-Beispiel. Und er brachte insbesondere die Ermordung dieser zehn Generäle zur Sprache, mit denen die USA offenbar etwas zu tun zu haben schien, und die Sprengung ihres Flaggschiffs, und er sagte ... Und sie prahlen damit. Und er sagte: „Moment mal, das hat echte Konsequenzen.“ Worüber reden wir hier?“ Wollen Sie das letzte Wort dabei haben?
Patrick Cockburn (34:00):
Ja, es geht zurück auf das, was wir vorhin gesagt haben, nämlich dieses erstaunliche Selbstvertrauen, das auf nichts gründet, dass dies nicht zu einem viel größeren Krieg eskalieren wird, bei dem Atomwaffen vielleicht ein Teil, aber nicht unbedingt der einzige sein würden Teil. Ohne das könnten wir einen viel größeren Krieg führen, aber die meisten Menschen sind diesbezüglich äußerst gleichgültig. Es erinnert mich nur daran, dass ich von 2001 bis 2 in Afghanistan war, die Amerikaner kamen herein und schienen teilweise erfolgreich zu sein. Dasselbe, 2003 im Irak, einmal in Syrien, an all diesen anderen Orten, wo die gleiche selbstbewusste Rhetorik aus dem Sicherheitsestablishment in Washington kam, und dann brachen die Dinge für sie zusammen. Ich spüre wieder, wie die gleiche eher gedankenlose Selbstüberschätzung die Oberhand gewinnt. Ich denke also ... und es besteht das Gefühl, dass wir bereits einen totalen Krieg haben. Wir nicht. Das könnte noch viel schlimmer werden.
Robert Scheer (35:23):
Wir müssen uns eine Minute Zeit nehmen, um darüber nachzudenken, selbst wenn es nicht zu einem Atomkrieg kommt, der das Ende der Menschheit bedeuten würde. Lassen Sie uns das klarstellen. Aber es könnte sehr schnell noch viel chaotischer werden. Haben Sie das Gefühl, ich meine, Sie wissen über das alles ziemlich gut Bescheid? Wie Sie sagen, haben Sie über diese anderen Kriege berichtet. Sie haben gesehen, wie sie ihre rosigen Erwartungen hinter sich ließen. Was könnte hier passieren? Würde es sich auf Russland selbst erstrecken? Würde das russische Militär Putin unterstützen? Würden sie es mit dieser westlichen Streitmacht aufnehmen? Wo würde das China bleiben? Wie schätzen Sie die Risiken hier ein?
Patrick Cockburn (36:08):
Ich denke, dass es in beide Richtungen gehen könnte, aber die Leute unterschätzen, dass es Leute gibt, die in den russischen Sicherheitskräften und dann in der Armee sitzen und denken: „Putin weiß nicht, wie man einen Krieg führt, wir brauchen jemanden, der weiß, wie man kämpft.“ ” Der Krieg könnte also noch viel heißer werden. Ich denke, teilweise ist es diese Dämonisierung Putins, zweifellos ein brutaler Kerl, aber Dämonisierung ist ein Aspekt davon, dass die Dinge nicht schlimmer werden können, aber tatsächlich könnten sie es, denn es könnte einen Anführer geben, der viel besser darin ist, einen Krieg zu führen, als Putin sich herausgestellt hat zu sein.
Robert Scheer (36:49):
Und was würde das bedeuten?
Patrick Cockburn (36:52):
Nun, es könnte Atomwaffen beinhalten, es könnte die nationale Mobilisierung einschließen. Es handelt sich eigentlich eher um eine kleine Armee, die gekämpft hat. Putin schickte die Wehrpflichtigen nach einem Jahr nach Hause. Die Leute sagten: „Oh, aber nach russischem Recht konnte man sie nicht behalten und in die Ukraine schicken.“ Ich glaube nicht, dass man im Zweiten Weltkrieg unter der sowjetischen Führung damit durchgekommen wäre. Ich denke also, dass die Chancen dafür sehr hoch sind, wenn es in Russland zu einem Regimewechsel kommt, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es sich nur um ein viel härteres, militaristischeres Regime handelt und nicht um eines, das die weiße Flagge hisst. Ich denke, dass die ganze neokonservative Haltung in Afghanistan und im Irak einfach zu denken scheint: „Wir erringen einen Sieg, wir lassen das Sternenbanner auflaufen und das war’s.“ Aber tatsächlich, wie sie in beiden Ländern herausgefunden haben, können schlimmere Dinge passieren und härtere Jungs hervortreten. Es können härtere Feinde auftauchen.
Robert Scheer (38:03):
Sie glauben also, dass Nationalismus und Militarismus auch nach der Sowjetunion eine starke Kraft in Russland bleiben, und diese Sieges-Rhetorik und die Analogie zum Sieg über die Deutschen sind Ihrer Meinung nach … Hat sie bis zu einem gewissen Grad Resonanz?
Patrick Cockburn (38:25):
Bis zu einem gewissen Grad schon, aber sie sind sich bewusst, dass es nicht geklappt hat. Jemand, der an einer dieser Feierlichkeiten zum Tag des Sieges in Petersburg teilnahm, sagte, früher seien 1 Million Menschen auf der Straße gewesen, jetzt seien es weit weniger. Ich denke, die Leute sind sich darüber im Klaren, dass die Dinge nicht gut laufen.
(38:47) Haben sie Lust auf einen größeren Krieg? Die meisten von ihnen wollen wahrscheinlich absolut keinen größeren Krieg, aber vielleicht denken die Leute im russischen Sicherheitsdienst und anderswo anders. Ich sage nicht, dass es so passieren wird. Es könnte passieren, dass Russland einem Frieden einfach zustimmt, was ziemlich demütigend ist und so weiter. Aber es scheint mir nicht sehr wahrscheinlich, dass die Russen ihre Anstrengungen verdoppeln werden, daraus einen Sieg zu erringen. Und nicht nur, dass Putin seinen Einsatz verdoppelt, sondern ich denke, dass Russland im Allgemeinen seinen Einsatz verdoppelt und versucht, einen endgültigen Sieg zu erringen.
Robert Scheer (39:37):
In diesem Sinne ist es deprimierend, denn eine Verdoppelung bedeutet eine Verdoppelung der Todesfälle und Verluste unter der Zivilbevölkerung, aber auch unter Wehrpflichtigen und so weiter. Aber andererseits bringen Sie viel Fachwissen mit, Sie haben diese Kriege miterlebt, und deshalb möchte ich Ihnen danken, Patrick Cockburn, früher viele Jahrzehnte lang für The Independent und jetzt für die i-Publikation.
(40:05) Und das war’s für diese Ausgabe von Scheer Intelligence. Ich möchte Christopher Ho von KCRW und den großartigen Mitarbeitern dort für die Veröffentlichung dieser Shows danken. Joshua Scheer, unser ausführender Produzent, Natasha Hakimi Zapata, die die Einleitung schreibt und bearbeitet, Lucy Berbeo, die die Transkription übernimmt, und die JKW-Stiftung, die uns mit finanzieller Unterstützung unterstützt. Wir sehen uns nächste Woche mit einer weiteren Ausgabe von Scheer Intelligence.
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1 Kommentar
Was ist das denn für eine Frage? Jesus.