10年2009月XNUMX日— 諾姆·喬姆斯基是一位著名的語言學家、作家和外交政策專家。 Sameer Dossani 就全球經濟危機及其根源採訪了他。
薩米爾·多薩尼: 在任何一年級經濟學課上,我們都會被告知市場有起有落,因此當前的經濟衰退也許沒什麼不尋常的。但這種特殊的低迷之所以有趣,有兩個原因:首先,1980世紀1990年代和1980年代的市場放鬆管制使得繁榮時期人為地抬高,因此蕭條時期將比其他時期更深。其次,儘管自 1948 年以來經濟蓬勃發展,但大多數美國工薪階層居民的收入卻停滯不前,而美國大部分地區的富人卻過得很好,但根本沒有進步。鑑於這種情況,我的猜測是,經濟規劃者可能會回到某種形式的凱因斯主義,也許與 1971 年至 XNUMX 年實行的布雷頓森林體系沒有什麼不同。你怎麼看?
諾姆·喬姆斯基: 嗯,我基本上同意你的圖片。在我看來,布雷頓森林體系在 1970 世紀 XNUMX 年代初的崩潰可能是 這是自 1945 年以來的重大國際事件,其影響比蘇聯解體更為重要。
大約從 1950 年到 1970 年代初,這是一段前所未有的經濟成長和平等主義經濟成長的時期。因此,最低的五分之一的人也比最高的五分之一的人做得更好——事實上,他們甚至做得更好。這也是為人民帶來一些有限但真實的好處的時期。事實上,社會指標,社會健康的衡量標準,它們非常密切地追蹤成長。正如你所預料的那樣,隨著經濟成長,社會指標也隨之上升。許多經濟學家稱之為現代資本主義的黃金時代——他們應該稱之為國家資本主義,因為政府支出是成長和發展的主要引擎。
1970 世紀 1975 年代中期,情況發生了變化。布雷頓森林體系對金融的限制被解除,金融得到自由,投機活動蓬勃發展,大量資本開始進行貨幣投機和其他票據操縱,整個經濟開始金融化。經濟的力量從製造業轉移到了金融機構。從那時起,大多數人都度過了一段非常艱難的時期。事實上,這可能是美國歷史上一個獨特的時期。對大多數人來說,實際工資(根據通貨膨脹調整後的工資)或多或少地停滯了這麼長時間,而且生活水平也停滯或下降了,這是其他任何時期都沒有的。如果你看一下社會指標,你會發現,直到1960 年,它們都在密切追蹤成長,從那時起,它們開始下降,以至於現在我們幾乎回到了XNUMX 年的水平。成長是有的,但高度不平等——它進入了極少數人的口袋。這種情況曾經有過短暫的轉變,因此在科技泡沫期間(克林頓時代的泡沫),工資提高了,失業率下降了,但對於大多數人來說,這些都是穩定的停滯和下降趨勢中的輕微偏差。人口。
正如許多國際經濟學家所預測的那樣,這段時期金融危機加劇。一旦金融市場自由化,預計金融危機將會加劇,而這確實發生了。這場危機恰好在富裕國家爆發,所以人們都在談論它,但它在世界各地經常發生——其中一些非常嚴重——而且不僅頻率在增加,而且越來越嚴重。人們對此進行了預測和討論,並且有充分的理由。
大約10年前有一本重要的書叫 全球金融面臨風險,由兩位著名經濟學家約翰·伊特韋爾和蘭斯·泰勒提出。他們在其中提到了一個眾所周知的事實,即市場本質上存在基本的低效率。就金融市場而言,它們低估了風險。它們不計入系統性風險──一般社會成本。舉例來說,如果你賣給我一輛車,你和我可能會討價還價,但我們不會計算社會成本——污染、擁擠等等。在金融市場中,這意味著風險被低估,因此所承擔的風險比高效率系統中的風險要多。這當然會導致崩潰。如果有足夠的監管,就可以控制和防止市場效率低落。如果放鬆管制,市場效率就會最大化。
這是非常基本的經濟學。他們碰巧在這本書中討論了這個問題;其他人也討論過。這就是正在發生的事情。風險被低估了,因此承擔了比應有的更多的風險,遲早會崩潰。沒有人能準確預測事故發生的時間,而且事故的嚴重程度也有點令人驚訝。部分原因是由於監管放鬆的奇異金融工具的出現,這意味著沒有人真正知道誰欠誰什麼。一切都以瘋狂的方式分裂了。因此,這場危機的深度相當嚴重——我們還沒有觸底——而這場危機的設計師就是現在正在設計歐巴馬經濟政策的人。
貝克(Dean Baker)是少數能夠預見接下來會發生什麼的經濟學家之一,他指出,這幾乎就像任命奧薩馬·本·拉登(Osama bin Laden)來領導所謂的反恐戰爭一樣。柯林頓的財政部長羅伯特·魯賓和勞倫斯·薩默斯是這場危機的主要策劃者之一。薩默斯大力幹預,以阻止對衍生品和其他奇異工具的任何監管。在他之前的魯賓正是帶頭破壞格拉斯-斯蒂格爾法案的人,這一切都相當諷刺。 《格拉斯-斯蒂格爾法案》保護商業銀行免受高風險投資公司、保險公司等的影響,這在某種程度上保護了經濟的核心。 1999 年,這種局面在魯賓的影響下被打破。他立即離開財政部,成為花旗集團的董事,花旗集團通過擴張並成為他們所說的“金融超市”,從格拉斯-斯蒂格爾法案的崩潰中受益。只是為了增加諷刺意味(如果你願意的話,也可以說是悲劇),花旗集團現在正在獲得巨額納稅人補貼,試圖將其保持在一起,但就在過去幾週,花旗集團宣布分拆。它又回到了試圖保護其商業銀行業務免受高風險側面投資的影響。魯賓恥辱地辭職了——他對此負有主要責任。但他是歐巴馬的主要經濟顧問之一,薩默斯是另一位。薩默的得意門生蒂姆蓋特納 (Tim Geithner) 擔任財政部長。
這一切都不是真正出乎意料的。有許多非常優秀的經濟學家,例如國際經濟學家戴維·菲利克斯(David Felix),他多年來一直在撰寫有關這一問題的文章。原因是眾所周知的:市場效率低;他們低估了社會成本。金融機構低估了系統性風險。假設您是高盛的執行長。如果您的工作做得正確,那麼當您發放貸款時,您就可以確保自己的風險較低。所以如果它崩潰了,你就能處理它。你確實關心自己面臨的風險,你將其計入價格。但你沒有計入系統性風險,也就是整個金融體系將受到侵蝕的風險。這不是你計算的一部分。
這是市場的本質——它們效率低。羅賓·哈內爾 (Robin Hahnel) 最近在經濟學期刊上發表了幾篇關於此的非常好的文章。但這是第一年經濟學課程的內容──市場效率低;這些是他們的一些低效率之處;還有很多其他的。它們可以透過某種程度的監管來控制,但在對有效市場的宗教狂熱下,這種監管被瓦解了,缺乏經驗支持和理論基礎;它只是基於宗教狂熱。所以現在它正在崩潰。
人們談論回歸凱因斯主義,但這是因為系統性地拒絕關注經濟運作方式。現在有很多人抱怨透過救助金融機構來「社會化」經濟。是的,在某種程度上我們是這樣,但這只是錦上添花。從那時起,整個經濟就已經社會化了——實際上是永遠,但肯定是從第二次世界大戰以來。這種認為經濟是基於企業家主動性和消費者選擇的神話,某種程度上確實如此。例如,在行銷端,您可以選擇一種電子設備而不是另一種。但經濟的核心非常依賴國有部門,而且這是顯而易見的。舉例來說,上次基於資訊科技的經濟繁榮是從哪裡來的?電腦和網際網路。大約 30 年來,電腦和網路幾乎完全屬於國家體系——研究、開發、採購和其他設備——然後最終交給私營企業獲利。這不是瞬時切換,但大致情況就是這樣。這幾乎就是經濟核心的圖畫。
國有部門具有創新性和活力。從電子、製藥到新的生物產業,都是如此。這個想法是,公眾應該支付成本並承擔風險,最終如果有任何利潤,你就把它交給私人暴君和公司。如果你必須用一句話概括經濟,那將是主題。當你看細節時,當然這是一幅更複雜的圖景,但這就是主要主題。所以,是的,風險和成本(而不是利潤)的社會化對金融機構來說在某種程度上是新鮮的,但它只是對一直以來發生的事情的補充。
雙重標準
多薩尼: 當我們考慮其中一些主要金融機構崩潰的情況時,我們最好記住,其中一些相同的市場原教旨主義政策已經被輸出到全球各地。具體來說,國際貨幣基金組織將出口導向成長模式強加給許多國家,這意味著當前美國消費放緩將對其他國家產生重大影響。同時,世界一些地區,特別是南美洲的南錐體地區,正在努力否定國際貨幣基金組織的市場原教旨主義政策並建立替代方案。能談談金融危機的國際影響嗎?一些對這混亂局面負有責任的機構,例如國際貨幣基金組織,是如何利用這個機會在世界舞台上重新獲得信譽的呢?
喬姆斯基: 令人震驚的是,富國如何應對危機的共識與窮國如何應對類似經濟危機的共識幾乎相反。所以當所謂的開發中國家發生金融危機的時候,IMF的規則就是:升息、降低經濟成長、勒緊褲腰帶、還清債務、民營化等等。這與這裡的規定相反。這裡規定的是降低利率、投入政府資金刺激經濟、國有化(但不要使用這個詞)等等。所以,是的,對於弱者有一套規則,對於強者有一套不同的規則。這沒什麼新奇的。
至於國際貨幣基金組織,它並不是一個獨立的機構。它基本上是美國財政部的一個分支機構——雖然不是正式的,但這基本上就是它的運作方式。美國執行董事準確地將國際貨幣基金組織描述為「信貸界的執行者」。如果富國向窮國提供的貸款或投資出現不良情況,國際貨幣基金組織將確保貸款人不會遭受損失。如果你有一個資本主義制度,當然富人和他們的保護者不想要這樣的製度,它就不會這樣運作。
例如,假設我借給你錢,我知道你可能無法償還。因此,我徵收非常高的利率,這樣至少我能在你崩潰的情況下得到這個利率。然後假設在某個時候你無法償還債務。那麼在資本主義體制中這將是我的問題。我借了一筆高風險的貸款,我靠高利率賺了很多錢,現在你還不起嗎?好吧,對我來說很難。這就是資本主義制度。但這不是我們系統的工作方式。如果投資者向阿根廷發放高風險貸款並獲得高利率,然後阿根廷無法償還貸款,那麼國際貨幣基金組織(信貸界的執行者)就會介入,並表示阿根廷人民必須償還貸款。現在如果你還不起我的貸款,我不會說你的鄰居必須還。但這就是國際貨幣基金組織的說法。國際貨幣基金組織表示,這個國家的人民必須償還與他們無關的債務,這些債務通常是交給獨裁者或富有的精英,他們將其送往瑞士或其他地方,但你們這些生活在貧困中的人們在國內,就得還錢。而且,如果我借錢給你,你還不起,在資本主義制度下我不能要求我的鄰居付錢給我,但國際貨幣基金組織,即美國納稅人可以。它們有助於確保貸款人和投資者受到保護。所以,是的,它是信用界的執行者。這是對資本主義基本原則的激進攻擊,就像基於國有部門的經濟整體運作一樣,但這並沒有改變言論。它有點隱藏在木製品中。
你所說的南錐體是完全正確的。在過去的幾年裡,他們一直試圖從這場新自由主義災難中解脫出來。其中一種方法是,例如,阿根廷根本不償還債務,或者更確切地說,重組債務並回購部分債務。阿根廷總統等人表示,「我們將透過這些措施擺脫國際貨幣基金組織」。那麼,國際貨幣基金組織發生了什麼事?國際貨幣基金組織遇到了麻煩。它正在失去資本和借款人,因此失去了作為信貸界執行者的能力。但這場危機正在被用來重組它並重振它。
各國確實都在推動商品出口。這就是為他們設計的發展模式。如果大宗商品價格下跌,他們就會陷入困境。情況並非100%如此,但在南錐體地區,表現相當不錯的國家確實非常依賴商品出口,實際上是原料出口。甚至對於其中最成功的智利來說也是如此,它被認為是寵兒。智利經濟在很大程度上依賴銅出口。世界上最大的銅業公司是 CODELCO,這是一家國有化銅業公司,由總統薩爾瓦多·阿連德 (Salvador Allende) 國有化,此後沒有人試圖將其完全私有化,因為它是搖錢樹。它受到了削弱,因此它對銅出口的控制比過去少了,但它仍然提供了智利經濟的很大一部分稅基,也是一個巨大的收入生產者。這是一家營運高效率的國有化銅業公司。但對銅出口的依賴意味著你很容易受到大宗商品價格下跌的影響。智利的其他出口產品,例如水果和蔬菜,由於季節差異而適應美國市場,這也很脆弱。除了依賴原材料出口之外,他們在發展經濟方面並沒有真正做太多事情——有一點,但不多。對於目前其他成功的國家也是如此。你看看秘魯和巴西的成長率,它們嚴重依賴大豆和其他農產品出口或礦產;它不是經濟的堅實基礎。
韓國和台灣是一個主要例外。他們是非常貧窮的國家。 1950年代末的韓國大概相當於今天加納的水準。但它們的發展遵循了日本模式——違反了國際貨幣基金組織和西方經濟學家的所有規則,並透過國有部門的大力指導和參與,幾乎按照西方國家的發展方式發展。例如,韓國公然違反國際貨幣基金組織和世界銀行的建議,建立了世界上最高效的鋼鐵工業之一,而世界銀行認為這是不可能的。但他們是透過國家幹預、資源引導、限制資本外逃來做到這一點的。資本外逃是發展中國家的一個主要問題,也是民主國家的一個主要問題。資本外逃本來可以根據布雷頓森林體系的規則來控制,但在過去的30年才被開放。在韓國,資本外逃可能會被判死刑。所以,是的,他們發展了相當穩固的經濟,台灣也是如此。中國是一個單獨的故事,但他們也徹底違反了規則,其結局是一個複雜的故事。但這些都是國際經濟的重大現象。
政府投資
多薩尼: 您認為當前的危機會為其他國家提供效仿韓國和台灣的機會嗎?
喬姆斯基: 嗯,你可以說美國的例子。在其主要增長時期——19世紀末和20世紀初——美國可能是世界上保護主義最嚴重的國家。我們的保護障礙很高,也吸引了投資,但民間投資只是起輔助作用。以鋼鐵業為例。安德魯·卡內基透過國有部門建立了第一家價值數十億美元的公司——建造海軍艦艇等等——這就是偉大的和平主義者卡內基。美國歷史上經濟成長最快的時期是第二次世界大戰期間,基本上是半指揮經濟,工業生產增加了兩倍多。這種模式使我們擺脫了蕭條,之後我們成為了世界主要經濟體。第二次世界大戰後,我提到的經濟成長的實質時期(1948-1971)在很大程度上是基於充滿活力的國有部門,這仍然是事實。
讓我們以我自己的機構麻省理工學院為例。我從 1950 世紀 1950 年代就來過這裡,你可以親眼目睹它。在 1960 年代和 1960 年代,麻省理工學院主要由五角大廈資助。有些實驗室從事機密戰爭工作,但校園本身並沒有從事戰爭工作。它正在發展現代電子經濟的基礎:電腦、網路、微電子等等。這一切都是在五角大廈的掩護下開發的。 IBM 在這裡學習如何從打孔卡轉向電子計算機。到了 1970 世紀 XNUMX 年代,IBM 確實能夠生產自己的計算機,但它們太貴了,沒人能買,所以政府買了它們。事實上,採購是政府乾預經濟的主要形式,旨在發展最終帶來利潤的基本結構。對此已有很好的技術研究。從 XNUMX 年代至今,麻省理工學院的資金一直從五角大廈轉向美國國立衛生研究院和相關政府機構。為什麼?因為經濟的前沿正在從電子基地轉向生物基地。因此,現在民眾必須透過其他國家機構來支付下一階段經濟的成本。再說一次,這不是故事的全部,但它是一個重要的部分。
由於當前的災難,監管將會轉向加強監管,而銀行和金融機構能夠維持多久還款還不清楚。肯定會有更多的基礎設施支出,因為無論你處於經濟領域的哪個階段,你都會意識到這是絕對必要的。貿易逆差必須進行一些調整,這是巨大的,這意味著國內消費減少,出口增加,借貸減少。
一定有某種方法來應對隱藏的大象——美國經濟的主要威脅之一——醫療費用的增加。這通常被偽裝成“權利”,以便它們可以包含在社會安全中,作為破壞社會安全的努力的一部分。但事實上,社會保障相當健全;可能和以前一樣健全,並且存在的問題可能可以透過小修復來解決。但醫療保險規模龐大,其成本不斷上升,主要是因為私有化醫療保健系統效率極低。它的成本非常高,而且效果也很差。美國的人均成本是其他工業化國家的兩倍,而且它的一些結果是最糟糕的。美國制度與其他制度的主要差異在於,這制度的私有化程度很高,導致龐大的行政成本、官僚化、監控成本等。現在必須以某種方式解決這個問題,因為它給經濟帶來了越來越大的負擔,而且規模巨大;如果目前的趨勢持續下去,聯邦預算將會相形見絀。
南美洲
多薩尼: 當前的危機是否會為其他國家實現更有意義的發展目標開闢空間?
喬姆斯基: 嗯,這已經發生了。世界上最令人興奮的地區之一是 南美洲。過去十年來,自西班牙和葡萄牙征服以來,首次出現了相當有趣且重大的獨立舉措。這包括邁向統一的步驟,這一點至關重要,也開始解決巨大的內部問題。有一個新的南方銀行,總部設在加拉加斯,雖然還沒有真正起飛,但它有前景,也得到了其他國家的支持。南方共同市場是南錐體的一個貿易區。就在最近,六、八個月前,一個新的一體化組織——南美共和國聯盟——南美洲共和國聯盟誕生了,而且已經開始發揮作用。它是如此有效,以至於在美國沒有報道,大概是因為它太危險了。
因此,當美國和玻利維亞的傳統統治菁英開始走向某種分離主義運動,試圖破壞那裡發生的民主革命,並且當它演變成暴力時,去年九月,南美洲國家聯盟在玻利維亞召開了一次會議。聖地亞哥,該組織發表了一份強有力的聲明,捍衛當選總統埃沃·莫拉萊斯,並譴責暴力和破壞民主制度的行為。莫拉萊斯回應感謝他們的支持,並表示這是500年來南美洲第一次開始將自己的命運掌握在自己手中。這很重要;如此重要,以至於我什至認為這裡沒有報導過它。這些發展到底能走多遠,無論是處理內部問題還是統一和一體化問題,我們不知道,但發展正在發生。南南關係也在發展,例如巴西和南非之間的關係。這再次打破了帝國的壟斷,美國和西方統治的壟斷。中國是舞台上的一個新元素。貿易和投資不斷增加,這為南美洲帶來了更多選擇和可能性。當前的金融危機可能為增加這一點提供了機會,但也可能會出現相反的情況。金融危機當然正在傷害——也必然傷害——較弱國家的窮人,並且可能會減少他們的選擇。借用莫拉萊斯的話說,這些問題其實取決於民眾運動能否掌控自己的命運。如果可以的話,是的,還有機會。
薩梅爾·多薩尼 外交政策聚焦 貢獻者,是 50年就夠了 和博客 shirinandsameer.blogspot.com.
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