半島電視台:你稱你最喜歡的先知阿莫斯談到「我會寬恕的三種罪,我不會寬恕的第四種罪」。 你看到社會上有哪些罪惡在累積?
喬姆斯基: 我們沒有足夠的時間來完成它。 讓我們從顯而易見的事情開始。 我相信你對《原子科學家公報》中的世界末日時鐘很熟悉。 現在已提前 90 秒至午夜。
午夜,人類在地球上經歷的終結,正奔向核戰的威脅。 迫在眉睫的氣候災難的威脅正在增加——以色列將成為主要受害者之一。
而我們的領導人,他們的主要罪惡是他們正在走向災難。 我們現在正在紀念美國入侵伊拉克 20 週年……本世紀最嚴重的罪行,正在這裡紀念。 美國海軍剛剛服役了最新的攻擊艦,並將其命名為費盧傑號,以紀念美國襲擊中最嚴重的暴行之一。 費盧傑曾經是…一座美麗的城市。 海軍陸戰隊入侵、摧毀了它,殺死了數千人……人們仍然死於使用磷、貧鈾的武器。
這不僅是殘暴,更是像徵性的。 回顧過去20年,看看你是否能找到接近主流的一句話,說入侵伊拉克是一種犯罪──這是20世紀最嚴重的犯罪。 你能做出的最糟糕的批評就是這是一個「錯誤」。 它被重新配置、重塑,甚至被自由派評論家描述為將伊拉克人民從邪惡獨裁者手中拯救出來的失敗努力,這與戰爭開始的原因完全無關。
此外,它還忽略了一個小事實,即在薩達姆·侯賽因犯下最可怕的罪行期間,美國大力支持他,包括毒害伊拉克人、哈拉卜傑大屠殺、化學武器殺害數十萬伊朗人等。 美國很高興,一直支持他。
所以現在,歷史被重建,我們試圖從我們大力支持的人手中「拯救伊拉克人」。 伊拉克人並不是大聲疾呼,要求得到這個在 1990 世紀 XNUMX 年代實施制裁的國家的援助,制裁是如此惡毒和兇殘,以至於一些主要的國際外交官因為認為這些制裁是種族滅絕而辭職。 但這就是知識分子階級重建國家罪的方式。 外圍也有人反對。 你聽不到他們的聲音,他們被邊緣化了。 您想了解費盧傑號航空母艦嗎? 你不會在美國媒體上讀到它。 你可以在邊緣的批評評論中讀到它,像我這樣的人能夠找到它,不是從美國媒體,而是從半島電視台。
半島電視台:1996年內塔尼亞胡當選後不久,您預測從工黨到利庫德集團的轉變更多的是形式而非實質,最終,高度美國化的內塔尼亞胡將適應一種更適合美國人的風格。 回顧內塔尼亞胡時代,您的這些預測正確嗎?
喬姆斯基: 多少年了,或多或少。 但到了 2000 年代,以色列政治發生了轉變,內塔尼亞胡進一步右傾。 他仍然知道如何與美國的支持者交談。 你必須記住,美國對以色列的看法已經改變了。 以色列曾經是自由派美國猶太社群的寵兒。
好吧,情況開始改變……現在,對以色列的主要支持是極右翼福音派團體,在過去的20 或30 年裡,他們作為以色列的堅定支持者而變得政治化,主要是出於極端的反猶太主義原因。 同時,自由主義者、自由民主黨人已經漸行漸遠。 看看最近的民調:在民主黨人中,對巴勒斯坦人的同情多於對以色列的同情。 對於年輕人來說尤其如此,包括年輕的猶太人。
內塔尼亞胡了解美國,因此他強烈呼籲他的右翼和極右翼選民。 所以當他去國會聯席會議上發言譴責歐巴馬與伊朗就核武問題達成聯合協議的舉動時,他是在向支持他的美國社會、右翼、極右翼和右翼說話。和福音派。
他是一位老練的政治家,他改變了策略。
半島電視台:你說過以色列最非法的行動只有在美國的支持下才可能發生。 然而,我們看到內塔尼亞胡 2015 年在國會發表的演講,以及他公開支持唐納德·川普 2018 年連任,以及上週與拜登總統的口水戰,公開讓民主黨難堪。 關於美國全球實力的衰落,內塔尼亞胡是否知道一些我們不知道的事? 或者,儘管他的行為如此,他是否仍將賭注押在美國兩黨的持續支持上?
喬姆斯基: 美國的分裂日益嚴重——以色列也是如此。 這是以色列領導層第一次公開與美國領導層決裂……斯莫特里奇和本格維爾,有時還有內塔尼亞胡,公開而厚顏無恥地對美國領導層說:「我們只會無視你想要的東西”,這是新鮮事。
最近,以色列可能不喜歡美國的政策,但當美國要求它做某事時,它就會做。 直到歐巴馬之前的每一位美國總統都是如此。 當然,川普熱衷於以色列的力量、暴力和鎮壓,竭盡全力向以色列提供它想要的任何東西。 承認吞併戈蘭高地、吞併耶路撒冷、支持定居點政策,這些政策不僅違反國際法,也違反美國政策。 美國支持安理會禁止以色列接管戈蘭高地和耶路撒冷的決議。 川普扭轉了這一切。 ……他對摩洛哥做了同樣的事情,承認摩洛哥接管西撒哈拉,這有點類似巴勒斯坦的情況。
但新政府,尤其是本-格維爾、貝扎萊爾·斯莫特里奇等領導人,只是在告訴美國:「走開」。 內塔尼亞胡發表了相當強硬的聲明,他說:“我們是一個主權國家,我們會做我們想做的事。” 這是第一次如此明顯的對抗,目前尚不清楚美國將如何回應。
兩、三年前…美國眾議院代表貝蒂·麥科勒姆提出立法,要求美國根據美國對以色列的援助經常違反的美國法律重新考慮美國對以色列的軍事援助。 沒走多遠。
就在幾天前,伯尼·桑德斯提出立法,呼籲禁止美國向以色列提供援助……並要求調查是否與美國禁止美國向任何涉及侵犯人權的國家提供軍事援助的法律相衝突。 以色列國防軍(以色列軍隊)參與其中……因此,如果對此進行調查,可能會引發關於美國向以色列提供援助的合法性的爭論。
嗯,我認為所有這些事情都可能在未來帶來巨大的變化……這在很大程度上是基於公眾輿論的實質轉變。 我從個人經驗可以看出這一點,我一直在以巴問題進行演講、寫作等。 直到最近,由於親以色列勢力的暴力對抗,如果我在校園演講,我還必須受到警察的保護。 由於受到威脅,警察堅持在談話後送我到車上。 即使在我自己的校園裡,如果我演講,市警和校園警察也會在那裡。 這發生了根本性的變化。
它的改變點很容易識別: 鑄鉛行動。 這太殘忍、太暴力了,年輕人再也無法忍受了。 我認為那是一個真正的轉捩點。 你可以在校園演講等事情中清楚地看到這一點,甚至像布蘭代斯大學這樣強烈親以色列的校園……也發生了非常急劇的變化。 這些年輕人的態度將對我們所有人的未來產生重大影響。 所以衝突正在醞釀。 你還沒有在政策中看到它,但我認為你可以看到它的開始。
半島電視台:您批評以色列最高法院認為以色列是猶太人民的主權國家…而不是其公民的國家。 同時,您也注意到法院保護巴勒斯坦人權利的實例,例如在2000年的案件中,法院認為透過以色列猶太機構建立的卡齊爾定居點不能使對巴勒斯坦夫婦的歧視合法化。 [法院裁定巴勒斯坦人不能被排除在社區之外。] 您對法院的整體印像如何?
喬姆斯基: 以色列最高法院……在以色列猶太公民方面有著相當良好的記錄。 對以色列的巴勒斯坦人來說,情況不太好。
有一些案例,就像你在卡齊爾案中提到的那樣,但請注意那是2000年。2000年,法院第一次得出結論認為,和解協議不能排除身為巴勒斯坦人的以色列公民。 這麼晚了真是令人震驚。 事實上,顯然卡齊爾的社區已經找到了逃避這項決定的方法。 我認為這對巴勒斯坦夫婦已經有六年沒能進來了,並且還設立了其他裝置來試圖找到繞過這一決定的方法。
然而,在以色列境內,該法院並非無可挑剔,但它有著相當不錯的記錄。 我確信,你知道,有人批評以色列法律問題的主要新聞記者摩西·內比……主要關注腐敗等問題,但也談到了他們在以色列境內處理巴勒斯坦問題的方式。
在被佔領土內…法庭的記錄很糟糕。 以色列最高法院是世界上唯一不承認佔領的司法機構……它只是……管理的領土。 這被世界法院、我所知道的每個政府,包括美國和紅十字會都拒絕了。 每個人都不同意以色列的觀點,但以色列最高法院卻同意政府的觀點。 最高法院經常批准非法定居點、非法佔領措施、對被佔領土內巴勒斯坦人的殘酷限制,以及幾乎每天都會發生的暴力事件。 有時它會稍微延遲行動。 但總的記錄是令人震驚的。 所以這是一個分裂的故事。
半島電視台:您長期以來一直主張透過兩國解決方案來解決巴以衝突,並將基於國際共識的兩國解決方案作為唯一可行的墊腳石。 您仍然認為這是最理想的解決方案嗎?
喬姆斯基: 嗯,現在兩國國際共識和一國替代方案之間存在著一場重大辯論,這一辯論越來越受到許多評論家的支持,其中包括美國的知識淵博的評論家,例如伊恩·盧斯蒂克(Ian Lustick)。
但這場辯論有問題。 它忽略了第三種選擇,即以色列自 1969 年左右以來系統實施的一種選擇,即創建一個“大以色列”,並由它來接管。 對以色列有價值的一切都將忽略巴勒斯坦人口的集中。
因此,以色列不想將納布盧斯納入「大以色列」。 必須在一個種族主義、猶太人主導的國家中維持猶太人佔多數。 這意味著佔領約旦河谷,驅逐人口。 用這樣或那樣的藉口……然後它就變成了猶太人定居點。 他們佔領了西岸深處的城鎮,例如Maale Adumim,這些城鎮大多建於1990 世紀160 年代,有國家補貼的舒適住房……你可以從Maaleh Adumim 的補貼別墅轉到特拉維夫的工作,甚至不知道有巴勒斯坦人。 到目前為止,留在以色列整合和計劃接管地區的巴勒斯坦人被分成……大約XNUMX個左右的小飛地,這些飛地被以色列軍隊包圍,這些飛地可能允許也可能不允許巴勒斯坦人照料莊稼、飼養牲畜和摘橄欖等等,基本上都被監禁了。
我們的想法是嘗試看看我們是否可以以某種方式擺脫它們,讓它們離開無法忍受的環境。 同時,最近,就在幾天前,極右翼民族主義宗教政府將以色列定居點的權利擴大到西岸西北部,以色列稱之為西撒馬利亞……[尋求]將以色列所珍視的一切融入以色列。被佔領土。 耶路撒冷現在的規模可能是歷史上的五倍,併吞併了周圍的村莊以確保猶太人佔多數。 有一些機制,不只是形式上的,慢慢地,一步一步地……就在雷達之下。 到目前為止,年輕的以色列人甚至不知道有一條綠線。
如果你想談論長期結果,你不能只談論一國和兩國。 你必須談論正在發生的事情,「大以色列」。 我理解一國論倡導者的推理,但我認為……以色列同意毀滅自己並成為巴勒斯坦統治國家中的猶太少數民族幾乎是不可想像的,這就是人口統計所表明的。 而且沒有國際支持。 沒有什麼。 所以我個人的感覺是,真正的選擇是“大以色列”,或是走向某種兩國安排。 人們經常聲稱,由於定居點工程龐大,現在這是不可能的。 也許,也許不是。 我認為,如果美國堅持、決定與世界其他國家一起支持某種兩國解決方案,不僅是在口頭上,而且在實踐中,以色列將面臨一個非常嚴肅的決定。
你必須回顧過去50年以色列的政策。 回到 1970 世紀 1970 年代…當時做出了基本決定。 在XNUMX年代,聯合國安理會正在討論一項決議,要求在國際邊界上建立兩個國家,也許需要進行一些小的修改,但兩國解決方案將保證每個國家和平相處的權利以及安全和公認邊界內的安全。
以色列強烈反對。 聯合國代表伊扎克·拉賓對此予以憤怒譴責。 以色列甚至拒絕參加會議。 它得到了埃及、約旦、敘利亞這些所謂「對抗國家」的支持。 國際上有很長的記錄,在聯合國大會上對類似決議進行投票,投票結果是 150 比 3,美國、以色列和美國的附屬國家。 以色列在 1970 年代做出了一個決定性的決定:選擇擴張而非安全。 嗯,這意味著以色列的安全和支持依賴美國。 這就是討價還價。 如果你選擇擴張而不是安全,你就依賴一個強大的國家。 如果美國改變政策,以色列將面臨艱難的選擇。
半島電視台:很少有知識分子比你自己引起更大的爭議。 您對您所採取或未採取的與您的倡議相關的立場有任何遺憾嗎?
喬姆斯基: 因為沒有採取,是的。 我不會拿回我拍的那些照片,但有很多我應該做但我沒有做的事情。 以美國的標準,我是越戰的早期反對者。 1960 世紀 10 年代初,我開始非常積極地反對戰爭……但為時已晚。 應該早在60年前,美國就開始支持法國收復前殖民地的努力,當法國失敗後,美國接管了,破壞了《日內瓦協定》,在南部建立了一個附庸國,導致70,000萬人死亡。或1960人。 那是抗議應該開始的時候。 直到XNUMX世紀XNUMX年代後期,還沒有真正有組織的反對派。 這是犯罪行為,我應該早點開始,在其他事情上也是如此。
以以色列為例,它是我從小就生活的主要問題。 我從 1969 年就開始公開談論以色列行為的犯罪性質——本來應該更早。 我熟悉以色列對巴勒斯坦人的鎮壓。 我親眼目睹……1953 年,我在以色列的一個基布茲住了幾個月,當時這是向阿拉伯社區和巴勒斯坦社區推廣的基礎。 我對阿拉伯語的了解還不夠,所以我只能跟上對話。 我去了,有時我和基布茲負責阿拉伯外展工作的人一起旅行……我和他一起去了村莊,聽到村民抱怨他們不能穿過街道與友好的基布茲的人們交談,除非他們去爭取過馬路的授權。
我還可以看到鎮壓和…侮辱非德系摩洛哥猶太人的行為。 所有這些事情都應該被討論。 直到67年戰爭結束後,以色列開始在被佔領土上定居和開發政策,擴大並導致了目前的局勢,我才參與其中。 我的批評過於溫和,而且為時已晚。
半島電視台:亞伯拉罕·約書亞·赫歇爾也強烈反對越南戰爭,他將“先知”定義為“一個痛苦的人,他的生命和靈魂因他所說的話而受到威脅,但他也能夠察覺到無聲的嘆息」。人類的痛苦'。 當其他人反思您的職業生涯時,將諾姆·喬姆斯基描述為“導航員”是否準確?
喬姆斯基: 什麼是導航? 這是一個來源不明的晦澀詞。 可能是阿卡德借用的,但沒有人確切知道。 那些被稱為納維恩的人與我們今天所說的持不同政見的知識分子非常相似。 他們譴責地緣政治分析,警告邪惡的國王正在將猶太人帶入災難,譴責國王的罪行和殘暴,呼籲憐憫寡婦和孤兒。
幾乎所有的東西都被稱為持不同政見的知識分子觀點,他們受到的對待與持不同政見的知識分子通常受到的待遇一樣——很糟糕。 被趕進沙漠。 被監禁。 以利亞胡被稱為以色列的仇恨者,因為他敢於譴責邪惡之王的行為。 嗯,這很熟悉,它在整個歷史中直到現在都有自己的共鳴。 這顯然不是 2,500 年前,[這是]一個不同的世界…[但]有一些相似的特徵。
半島電視台:您家裡有什麼東西是您以色列和巴勒斯坦之旅的實體紀念品嗎? 它代表什麼?
喬姆斯基: 嗯,我有一件實物紀念品。 我在卡蘭迪亞難民營撿到了它,當時難民營在第一次起義期間實施軍事宵禁。 我和幾個朋友,以色列朋友,巴勒斯坦朋友,設法穿過軍事宵禁,穿過一條小路。 在被以色列巡邏隊接走之前,我們在營地周圍走了一會兒。 與那些被鎖在家裡、隔著柵欄的人交談過。 我確實撿到了一個罐子——我不是一個軍事專家,無法告訴你那是什麼,我猜想它是一個催淚瓦斯罐——這是以色列軍隊襲擊它時留下的。 所以這是一個紀念品,一段不愉快的時期。
半島電視台:它代表什麼?
喬姆斯基: 它代表了被佔領土上50多年來嚴厲、殘酷的鎮壓,暴力和鎮壓不斷增加……幾乎每天都會發生一種或另一種暴力、恐嚇、鎮壓……以色列國防軍關注,有時參與。 你去希伯崙這樣的地方,看到的景象令人震驚。
加沙當然更糟。 我在以色列發動幾次攻擊期間去過加薩。 這是……可恥的犯罪……超過兩百萬人基本上被監禁。 沒有飲用水可供飲用,能源系統、污水系統被以色列的暴力破壞。 漁民不能離開受污水污染的水域超過幾公里:以色列砲艇將他們困在裡面。這是現代時期的主要犯罪之一。 戈蘭高地。 甚至沒有人再談論它了。 它只是被接管,違反了被川普推翻的安理會一致決定。 所有這些都是現在的以色列。
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