《紐約時報》稱世界著名語言學家、政治分析家和活動家諾姆·喬姆斯基「可以說是當今最重要的知識分子」。他是許多書籍的作者,包括最近的 電力系統:關於全球民主起義和美帝國面臨的新挑戰的對話 (與大衛·巴薩米安), 核戰與環境災難和 論西方恐怖主義:從廣島到無人機戰 (與安德烈·維切克)。
我第一次採訪喬姆斯基教授是在 2006 年,當時我還是貝魯特的記者。我們的討論重點是「附屬國和非附屬國」以及美國的外交政策,特別是在中東的政策。這次訪談於 29 月 XNUMX 日在他位於麻省理工學院的辦公室進行,我們討論了維基解密、史諾登和「阿拉伯之春」時代的美國外交和國內政治。
哈奇格·穆拉迪安——《紐約時報》今天刊登了一篇題為「歐巴馬可能禁止對盟國元首進行間諜活動」的頭版報導。{C}{C}[1] 談論維基解密和愛德華·斯諾登對美國政策的影響。
諾姆·喬姆斯基(Noam Chomsky)——維基解密的曝光根本沒有透露任何關於真正的安全問題的信息,當然也沒有透露太多,除了一個方面:政府的安全不受其本國民眾的影響。如果你回顧歷史記錄,你會發現政府很常見地將本國人民視為必須控制和操縱的敵人。如果你看一下解密文件——美國是一個非常自由的社會,所以我們有相當豐富的記錄——這些解密文件中幾乎沒有什麼與真正的安全有關——比方說,保護人民免受攻擊。其中大部分與保護政府免於讓本國民眾了解其所做的事情有關。我認為他們發布的內容符合這種模式。這對政府來說很尷尬,但不涉及真正的安全利益。
敲擊所發生的情況是同樣的事情。公佈美國正在竊聽歐洲數千萬民眾(包括政治領袖)電話的事實並不會損害美國的安全,但確實損害了國家免受本國民眾和其他人檢查的保護。
KM——對於監視本國民眾的國家來說,監視盟友顯然並不是那麼困難。
NC-不。事實上,監視盟友的行為可以追溯到很久以前。因此,舉例來說,當聯合國成立時——它是在1945年舊金山的一次會議上成立的——當然有來自世界各地的代表團。事實證明,聯邦調查局正在對外國代表團的飯店房間進行竊聽,以便美國政府知道如何更好地操縱會議進程。嗯,當然,從那時起技術已經進步了很多,所以我們以更廣泛的方式來做這件事。
KM——公佈的文件可能不會透露太多信息,但它們讓那些將侵犯隱私的論點視為陰謀論的人的工作變得更加困難,不是嗎?
NC——解密檔案也是如此。如果有人費心去讀它們,它們就會顯示所謂的「陰謀論」只是對所發生事情的描述。那裡 是 那些應該被稱為陰謀論的東西,基本上沒有證據:關於強大的領導人在彼爾德伯格會議和規劃世界體系的想法,沒有太多內容;很多關於 9 的說法都是沒有根據的。但意識形態體系中常用的「陰謀論」一詞只是指正常的製度分析。看看這些機構,詢問它們在其製度結構的基礎上通常如何表現,查看歷史記錄,並嘗試將所有這些放在一起,您將獲得國家行為的說明。這不是陰謀論,就像說通用汽車試圖最大化利潤一樣,這也不是陰謀論。他們當然知道!
KM - 在 2006 年接受我們採訪時,您說:「國際秩序在某種程度上很像黑手黨。教父必須確保有紀律。”{C}{C}[2] 您能否結合當前中東局勢具體介紹一下?
NM——好吧,以阿拉伯之春為例。它對美國及其盟國、傳統帝國列強、法國、英國構成威脅。他們以完全標準的程序對一個又一個案例做出反應。當你有一個最喜歡的獨裁者——[突尼斯總統扎因·阿比丁]本·阿里,法國; [埃及總統胡斯尼]穆巴拉克,代表美國;等等——[你]盡可能長時間地支持他。如果無法支持他——也許軍隊會反對他,或者商界人士會反對他——那麼[你]把他送去某個地方——沙烏地阿拉伯、沙姆沙伊赫,無論在哪裡——並發表關於你的愛的宣言民主,然後嘗試恢復舊制度。標準!一遍又一遍!支持【菲律賓總統費迪南德】馬可斯、【海地總統尚克洛德】杜瓦利埃、【印尼總統】蘇哈托、【剛果共和國總統】蒙博托。一個又一個案例。我們為什麼要期待其他事情呢?這正是[中東]所發生的事情。
所以在突尼斯,身為主要皇權的法國對本·阿里的支持甚至已經到了無法維持的地步。在大批暴徒要求驅逐本·阿里後,法國[外交部]部長[米歇爾·阿利奧-瑪麗]前往突尼斯度假,發生了醜聞。
就埃及而言,美國支持穆巴拉克,直到軍方基本上說,我們不能再留住你了。然後[他被送到]沙姆沙伊赫。然後[美國]試圖支持任何基本上維持舊秩序的組織。他們對穆斯林兄弟會給予了溫和的支持;現在他們幾乎支持軍隊,只要他們遵守美國政策的指導方針。
它在中東製造了各種陰謀論——真實的陰謀論。人們普遍認為美國正在控制一切——它正在推翻政府,它正在推翻穆斯林政府,支持穆斯林兄弟會,無論你喜歡什麼——極大地高估了美國的能力,並誤解了一個簡單的事實:美國和其他帝國主義列強一樣,誰能強加所謂的“穩定”,誰就會支持。這裡的穩定並不意味著政府運作良好。這意味著政府按照我們的指示運作。否則你必須破壞它的穩定,因為這是錯誤的穩定。說[智利總統]薩爾瓦多·阿連德或[古巴總統菲德爾]卡斯特羅,你必須推翻它。也許穩定,但這不是我們的穩定。這就是阿拉伯之春的發展方式。
顯然,對西方最重要的國家是石油獨裁國家。在那裡,他們嚴厲鎮壓任何阿拉伯之春的表現。沙烏地阿拉伯是該地區最反動和宗教極端主義的國家,也是美國和英國最青睞的盟友,即使是參與某種改革的微小努力也會遭到嚴厲鎮壓。現在,一些沙烏地阿拉伯女性正在嘗試開車。他們受到死亡威脅和攻擊,神職人員譴責此舉會破壞社會。那就是開車!在德黑蘭,您可以搭乘由女性駕駛的計程車。但伊朗受到譴責,沙烏地阿拉伯受到讚揚,因為他們幾乎做了我們想要的事情。
沙烏地阿拉伯東部的什葉派地區也是如此,那裡是大部分石油的所在地。鎮壓非常嚴厲,但幾乎沒有報道。巴林:一樣。科威特:幾乎一樣。阿聯酋航空:幾乎一樣。他們很穩定。它們沒有改變。突尼斯:有些變化,有點懸而未決。埃及:軍事政變和接管導致急劇倒退。我認為這是埃及歷史上的黑暗時期。我在埃及的很多朋友不同意這一點,但我就是這麼認為的。
利比亞是一個有趣的例子。負責處理這一問題的地區權威非洲聯盟對利比亞起義提出了建議。他們呼籲外交、談判和過渡政權。他們希望避免西方乾預造成的人道災難,以及利比亞分裂成現在的混亂。他們想避免這種情況。他們提出的建議可能有效,也可能無效,但顯然是明智的。他們從未被考慮過。英國和法國(美國也跟著做)主要只是想轟炸:我們將轟炸,我們將成為叛軍的空軍,我們將控制利比亞的資源。他們還想趕走中國人。中國在那裡大約有30,000名技術人員。他們都不得不逃離。這個想法是,這將回到西方的控制之下。效果並不好。事實上,利比亞石油產量已經大幅減少,國家陷入混亂。封面是聯合國決議…
KM——你在訪談中說持續了5分鐘…
NC——是的,也許 5 分鐘。然後帝國列強決定成為反抗軍的空軍。聯合國宣言可不是這麼說的。而敘利亞則繼續陷入恐怖故事之中。
關鍵的事實是美國及其盟國 不能 容忍該地區的民主。官方的說法是:我們正在促進民主。但這不可能是真的。這在過去從來都不是真的,原因很簡單:看看民調。西方國家對中東和北非國家進行了廣泛的民意調查。例如,在解放廣場前夕,各大民調機構進行了重大民調。看看埃及人的結果。大約10%的人將伊朗視為威脅。他們不喜歡伊朗,那裡存在著古老的敵對行動,但他們不認為這是一種威脅。就像世界上大多數人一樣。這是西方人的迷戀。世界不喜歡伊朗,但也不將其視為威脅。他們確實看到了威脅:美國和以色列。也許 80% 的人認為美國和以色列是嚴重威脅。事實上,對美國政策的反對是如此強烈,以至於在那次民調中,大多數人支持伊朗獲得核武以平衡美國的實力。還有其他民調的結果有些相似,但略有不同。如果有一個運作良好的民主制度,公眾輿論就會影響政策。所以,美國當然會反對民主。他們——媒體、學術界、知識評論——不能這麼說。 [他們說]美國致力於民主,但有時會失敗,等等。我們是嗎 太 致力於民主? [他們有]這樣的辯論。
然而,事實是,美國與其他權力體系一樣,並不致力於民主 要么在家。美國政府不希望國內實現民主。看看美國的政治體制。 ……大多數人——也許是四分之三——對政策沒有任何影響力。政策主要由富人決定。這不是民主,而是民主。這就是富豪統治。當然,這也是大師們所希望的。這一直都是事實。
KM——2006年接受我們採訪時,您說,「過去幾年美國政治中最有趣的事情之一是,布希政府的支持率一直很薄弱,但由於一場又一場的災難,其支持率急劇下降” ,對民主黨的支持並沒有增加。”談談我們現在的處境。
NC——現在兩人都已經深陷其中了。看看目前的民意調查。共和黨的支持率為28%。這是歷史上的最低水準。另一方面,當你問,你更願意讓共和黨還是民主黨執政時,答案是:共和黨。如果你再問一個問題,在稅務問題上你比較喜歡誰,答案是共和黨。然後,當問題是共和黨奉行的政策時,就會出現壓倒性的反對。
事實上,民調顯示,人們完全困惑,他們不知道發生了什麼事——他們討厭雙方,他們討厭銀行,他們討厭機構,但他們覺得自己面臨某種強大的力量,他們可以不做任何事。這甚至是民主基礎的真正瓦解。這些都是非常奇怪的情況。事實上,過去幾週在華盛頓發生的事情令全世界震驚。沒有一個議會民主國家會這樣做──美國過去也沒有這樣做。但事情已經發展到這樣的地步,一位中國評論員(在官方通訊社新華社)表示:「由於美國兩黨政客未能找到一項可行的協議來使他們所吹噓的國家恢復正常,這可能是一個對於這個困惑的世界來說,現在是開始考慮建立一個非美國化世界的好時機。”
KM——但美國人對華盛頓感到憤怒的原因有很多不同的——有時是相互矛盾的——以至於憤怒似乎常常是唯一的共同點,給人留下的印像是不可能實現真正的改變…
NC-那裡 is 可能性。但這需要教育和組織。那是過去發生過的事。可能會再次發生。但這是一個漫長而艱難的過程,前景並不光明。
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