AMY 好人: 在我們繼續紀念 11 月 XNUMX 日美國襲擊事件十週年之際,今天我們花一個小時與 麻省理工學院 教授、世界著名的政治異議人士、語言學家和作家諾姆·喬姆斯基。
9/11 事件後的幾個月裡,當布希政府進攻阿富汗並準備入侵伊拉克時,諾姆·喬姆斯基出版了一本小書,為當時的沙文主義提供了明確的反敘事。這本書的名字很簡單 9-11,收集了喬姆斯基就 9/11 襲擊的根源以及他的公正應對方案進行的一系列採訪。當兩黨立法者聯合起來授權無休止的戰爭時,喬姆斯基是呼籲反思美國在中東和全球各地行動的主要聲音。 9-11 出人意料地成為暢銷書。
十年後,喬姆斯基教授剛發布了更新版本。它被稱為 9-11:還有其他選擇嗎? “還有其他選擇嗎?”指的是美國刺殺賓拉登以及喬姆斯基認為布希政府的外交政策與歐巴馬總統的外交政策之間的連續性。
今天,我們將與諾姆·喬姆斯基談論 9/11 以來的十年,當時美國在多個地區陷入戰爭,國內經濟持續動盪。諾姆·喬姆斯基剛從冰島和挪威回來。他從馬薩諸塞州波士頓加入我們。我在紐約參加了這次採訪 現在民主!製片人亞倫馬特 (Aaron Maté) 報導了在希臘受阻的前往加薩的援助船隊。
歡迎,亞倫,加入我的訪談。很高興有你和我們在一起。
AARON 伴侶: 謝謝,艾米。
AMY 好人: 諾姆·喬姆斯基,非常感謝您旅行回來後這麼快就和我們在一起。諾姆,我們為什麼不從這本新書開始呢?你寫了 9-11 10年前,這成為了當時明確的反敘事。您認為當時和現在需要了解什麼是重要的 還有其他選擇嗎?
諾姆 喬姆斯基: 嗯,正如你所提到的,這實際上並不是一本書,而是一本採訪集,我們能夠獲得這些採訪的文字記錄。其中一些我們不能。
我認為有很多事情必須指出。到目前為止,我認為它們幾乎沒有爭議。但其中之一是,正如總統所說,美國之所以受到攻擊是因為他們討厭我們的自由,這種說法完全站不住腳。他們討厭我們的政策。事實上,更準確的說法是我們討厭他們的自由。有很多關於這方面的文檔,可以追溯到 1950 世紀 XNUMX 年代。總統演講後不久,五角大廈對此進行了研究,他們得出的結論是,是的,不是他們討厭我們的自由,而是他們討厭我們的政策。
正如我所說,這方面的證據很多,可以追溯到 50 世紀 1958 年代。例如,XNUMX 年,艾森豪威爾總統在早已公開的內部文件中向他的幕僚提出了這樣的問題:為什麼阿拉伯世界存在著針對我們的仇恨運動。他說,不是來自政府,而是來自人民。主要規劃機構國家安全委員會剛剛發布了一份有關此問題的研究報告,其中他們表示,他們得出的結論是,阿拉伯世界有一種看法,認為美國支持嚴厲、壓迫性的獨裁統治,並阻礙民主和發展,我們這樣做是因為我們想控制他們的能源資源。它接著說,這是相當準確的,只要人們保持安靜,這就是我們應該做的。
所以它繼續。我不會詳細介紹細節,但它會持續到現在。事實上,此時此刻,歐巴馬在阿拉伯世界的支持率已經成功下降到小布希以下。很小,百分之幾。政策也是一樣──政策改變了,但它們是敵對的。所以,一件事是,我們應該了解暴行從何而來。它們並非憑空而來。如果我們是認真的,我們應該嘗試對它們的基礎做一些事情。
這就是另一個重要的問題,或者我認為我們現在有更多關於它的證據,那就是可能存在更具建設性的替代方案。這次襲擊,針對 9/11 襲擊的襲擊在整個穆斯林世界受到了相當嚴厲的批評,特別是在聖戰運動中,你知道,來自主要神職人員的教令,嚴厲的譴責。那麼,很有可能分裂聖戰運動,孤立基地組織,逮捕嫌疑人,當然,在我們的司法體系中,理論上,人們除非他們是嫌疑犯——直到他們被判刑——所以,為了逮捕嫌疑人,將其視為犯罪行為,嘗試利用這樣一個事實——即使在聖戰運動中也存在對此的巨大反對,並繼續與整個穆斯林-阿拉伯世界建立更具建設性的關係。
嗯,那條路沒有被走。所採取的道路是暴力打擊,首先是在阿富汗,然後在伊拉克。這簡直就是在遵循奧薩馬·本·拉登的劇本。事實上,邁克爾·舍爾(Michael Scheuer)等人很快就指出了這一點,他當時沒有透露自己的身份,後來就成為了中央情報局的負責人。 中央情報局 追蹤賓拉登的特遣部隊。他最終得出結論,美國是拉登最好的盟友。我們正在提供幫助——他的目標是動員穆斯林世界,讓他們擔心美國正在攻擊伊斯蘭教,正在進行十字軍東徵,他們必須自衛。我們提供了幫助。尤其是對伊拉克的入侵,為聖戰極端分子注入了一劑強心劑。美國和英國情報機構曾預測,對伊拉克的攻擊將加劇恐怖活動(此後已發布該預測),據報道,事實確實如此,第一年恐怖攻擊增加了七倍 RAND 公司準政府統計。
好吧,當你猛烈抨擊而不去了解正在發生的事情的本質並尋求外交、和平、談判解決方案以及將犯罪視為犯罪時,就會發生這種情況。當犯罪發生時,你試圖找出可能的肇事者,逮捕他們,將他們帶到公平的審判。我的意思是,當時很可能可以這樣做。我們不知道。塔利班曾初步提出允許審判拉登。沒有被追究。是——美國剛剛駁斥了它:“我們不跟你說話。”那麼,這能成功嗎?我們只能推測。
這確實可以在2月XNUMX日完成,當時美國突擊隊、海豹突擊隊逮捕了本·拉登——手無寸鐵,與他的妻子在一起,沒有武器——逮捕了他並暗殺了他,然後將他的屍體丟進了大海。這種行為只會增加猜測、憤世嫉俗和懷疑——與實際上應該做的事情截然不同。事實上,英國一位著名的法律專家、公民自由主義者偶然贊同這項行動,但他指出,這項行動的實施方式是犯罪的,並且具有危險的含義。他將其與第二次世界大戰後更可怕的戰犯的待遇進行了比較。他指出,英國政府只想殺死納粹領導人,但美國政府或杜魯門堅持要對他們進行審判。他們遵循。事實上,隨後進行了紐倫堡審判,你知道,它有其缺陷,但至少確實公開了罪行的性質。他們也導致首席檢察官、美國首席檢察官羅伯特傑克森法官得出了一個相當重要的結論。他用相當雄辯的語言告訴法庭,正如他所說,我們正在向這些被告遞上一個“有毒的聖杯”,如果我們曾經喝過它,如果我們曾經犯過侵略等罪行,這是重大罪行之一,那麼我們就必須受到同樣的懲罰,否則,本質上,審判就是一場鬧劇。這是我們從那時起就必須做出的選擇。在我看來,這不是正確的答案。
AMY 好人: 我們這個小時的嘉賓是 麻省理工學院 諾姆·喬姆斯基教授。他的最新書名叫 9-11:還有其他選擇嗎? 最後一個問題,“還有其他選擇嗎?”,指的是奧薩馬·本·拉登的暗殺。亞倫?
AARON 伴侶: 嗯,諾姆,你提到了十年前和今天話語的變化。事實上,10/9 背後的原因問題在昨晚的共和黨總統辯論中被提出。德州國會議員羅恩·保羅在討論 11/9 的根源時批評美國外交政策,引起了人群的噓聲和講台上其他候選人的斥責。
REP. RON PAUL: 由於我們佔領瞭如此多的國家,我們面臨著巨大的威脅。我們遍佈 130 個國家。我們在全球擁有 900 個基地。我們要破產了。蓋達組織的目的是攻擊我們,邀請我們去那裡,他們可以在那裡瞄準我們。他們一直在做這件事。他們每月針對我們和美國利益的攻擊比 9/11 之前的所有年份都多。但我們在那裡,佔領了他們的土地。如果我們認為我們可以做到這一點並且不會遭到報復,那我們就是在自欺欺人。我們必須對自己誠實。如果另一個國家,例如中國,對我們做了我們對那裡所有國家所做的事情,我們會怎麼做?
因此,整個穆斯林世界都應該為此負責,他們攻擊我們是因為我們自由和繁榮,這是不正確的。奧薩馬·本·拉登和蓋達組織已經明確表態。他們很明確,他們寫信說我們襲擊了——我們襲擊了美國,因為你們在我們的聖地沙特阿拉伯有基地,你們沒有給巴勒斯坦人公平的待遇,而且你們一直在轟炸——我沒有這麼說,我試著讓你了解爆炸背後的動機是什麼。同時,我們十年來一直在轟炸並殺害數十萬伊拉克人。你會生氣嗎?如果你不生氣,那就有問題了。
AARON 伴侶: 這是德州共和黨國會議員羅恩保羅昨晚在共和黨總統辯論中發表的演講。諾姆‧喬姆斯基,你的回應是什麼?
諾姆 喬姆斯基: 我認為他說的話是完全沒有爭議的。您可以在政府文件中閱讀它。你可以在民意調查中找到它。也許人們不喜歡聽它,但是,正如我之前提到的,它可以追溯到 1950 世紀 9 年代。事實上,就在11/XNUMX之後, “華爾街日報”值得稱讚的是,它對享有特權的穆斯林(有時被稱為「有錢的穆斯林」)進行了一項研究,他們是穆斯林世界中深深融入美國全球計劃的人——律師、跨國公司董事等,而不是普通民眾。這與 1950 世紀 1958 年代艾森豪威爾所關心的以及國家安全委員會非常相似。正如 XNUMX 年國家安全委員會的結論一樣,美國在該地區的政策遭到了許多反對,部分支持獨裁者阻礙民主和發展。
而且,到了 2001 年,出現了更多具體的事情:對美國支持以色列對被佔領領土的佔領、定居點、對巴勒斯坦人的殘酷鎮壓以及其他一些事情的支持感到非常憤怒。這裡沒有太多討論,但在那裡意義重大——記住,這些人是享有特權的穆斯林,是那些執行、實施美國在該地區總體經濟和社會政策的人的領導人。除了以色列對以色列罪行的支持之外,另一件事是對伊拉克的製裁。請記住,那是 2001 年。對伊拉克的製裁是殘酷和破壞性的。他們殺死了數十萬人。兩位管理石油換食品計劃的國際外交官,傑出的國際外交官——丹尼斯·哈利迪(Denis Halliday)、漢斯·馮·斯波內克(Hans von Sponeck)——都辭職以示抗議,因為他們認為制裁是種族滅絕。他們正在對伊拉克人進行大規模屠殺。他們正在加強薩達姆·侯賽因。他們迫使人們依靠他來生存。這些都是 1990 世紀 XNUMX 年代的重大犯罪行為。在沙烏地阿拉伯和其他地方,享有特權的穆斯林、富有的穆斯林強烈反對這一點,不是因為他們討厭我們的自由,而是因為他們不喜歡兇殘和殘酷的政策。
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