喬夫·帕里什:喬治·布希陷入政治麻煩了嗎?如果是這樣,為什麼?
諾姆·喬姆斯基:如果該國存在反對黨,喬治布希將陷入嚴重的政治麻煩。幾乎每天,他們都在搬石頭砸自己的腳。當代美國政治的一個引人注目的事實是,民主黨幾乎沒有從中獲得任何好處。他們得到的唯一收穫是共和黨正在失去支持。現在,反對黨又會大肆炒作,但民主黨在政策上與共和黨如此接近,他們對此無能為力。當他們試圖談論有關伊拉克的事情時,喬治布希轉身對他們,或者卡爾羅夫轉身對他們說:「你怎麼能批評它?你們都投了贊成票。”是的,他們基本上是正確的。
鑑於民主黨已經陷入了這個陷阱,他們現在如何脫穎而出?
民主黨人比我更重視民調,看他們的領導力。他們知道什麼是輿論。他們可以採取公眾輿論支持的立場,而不是反對的立場。然後他們就可以成為反對黨和多數黨。但隨後他們將不得不改變他們在幾乎所有事情上的立場。
隨意選擇,例如醫療保健。可能是人們面臨的主要家庭問題。大多數人贊成建立某種形式的國家醫療保健系統。很長一段時間以來都是如此。但每當這種情況出現時——媒體偶爾會提到——就會被稱為“政治上不可能”,或者“缺乏政治支持”,這就是說保險業不想要它,製藥公司不想要它,等等。好吧,絕大多數人都想要它,但誰關心他們呢?嗯,民主黨也是一樣。柯林頓想出了一個愚蠢的計劃,這個計劃太複雜了,你無法弄清楚,結果就失敗了。
克里在上次選舉中,選舉中的最後一場辯論,我認為是28月XNUMX日,辯論本來應該是關於國內問題的。第二天《紐約時報》就對此進行了精彩報道。他們正確地指出,克里從未提出政府可能參與衛生系統,因為它「缺乏政治支持」。這是他們的說法,也是克里的理解方式,政治支持意味著來自富人和有權勢者的支持。嗯,民主黨不一定就是這樣。你可以想像一個基於大眾利益和關切的反對黨。
鑑於兩黨外交政策並無實質分歧—
或國內的。
對啊,還是國內的但我是為了一個外交政策問題而設定這個問題的。我們是否正在準備進入永久戰爭狀態?
我不這麼認為。沒有人真正想要戰爭。你想要的就是勝利。以中美洲為例。 1980年代,中美洲失控。美國不得不在尼加拉瓜打一場惡毒的恐怖主義戰爭,不得不支持薩爾瓦多、瓜地馬拉和宏都拉斯的兇殘的恐怖主義國家,但那是戰爭狀態。好吧,恐怖分子成功了。現在,或多或少是平靜的。所以你甚至不再閱讀有關中美洲的文章,因為那裡很和平。我的意思是,痛苦和悲慘,等等,但很平靜。所以這不是戰爭狀態。其他地方也一樣。如果你能控制人們,那就不是戰爭狀態。
以俄羅斯和東歐為例。俄羅斯統治東歐幾乎半個世紀,幾乎沒有進行軍事幹預。有時他們必須入侵東柏林、匈牙利、捷克斯洛伐克,但大多數時候都是和平的。他們認為一切都很好——由當地安全部隊、當地政治人物管理,沒有什麼大問題。這不是永久的戰爭狀態。
然而,在反恐戰爭中,如何定義針對某種策略的勝利?你永遠無法到達那裡。
有指標。例如,您可以測量恐怖攻擊的數量。嗯,在布希政府的領導下,這個數字急劇上升,在伊拉克戰爭後更是急劇上升。正如預期的那樣——情報機構預計伊拉克戰爭將增加恐怖活動的可能性。中央情報局、國家情報委員會和其他情報機構對入侵後的估計正是如此。是的,它增加了恐懼。事實上,它甚至創造了一些從未存在過的東西——恐怖分子的新訓練場,比阿富汗複雜得多,他們在那裡訓練職業恐怖分子前往自己的國家。所以,是的,這是應對反恐戰爭的一種方式,就是增加恐怖。顯而易見的指標是恐怖攻擊的數量,是的,他們成功地增加了恐怖活動。
事實是,不存在反恐戰爭。這是一個次要的考慮。因此,入侵伊拉克並控制世界能源比恐怖威脅重要得多。其他事情也一樣。以核恐怖為例。美國情報系統估計,未來十年美國發生「髒彈」(骯髒核彈攻擊)的可能性約為50%。嗯,那是相當高的。他們有採取什麼措施嗎?是的。他們透過增加核擴散、迫使潛在對手採取非常危險的措施來應對美國日益增長的威脅,從而增加威脅。
有時甚至會討論這一點。您可以在戰略分析文獻中找到它。再以入侵伊拉克為例。我們被告知他們沒有發現大規模殺傷性武器。嗯,這並不完全正確。他們確實發現了大規模殺傷性武器,即美國、英國和其他國家在 1980 世紀 XNUMX 年代送給薩達姆的武器。他們中的很多人還在那裡。它們受到聯合國視察員的控制並且正在拆除。但許多人仍然在那裡。當美國入侵時,檢查人員被趕出了現場,拉姆斯菲爾德和切尼也沒有告訴他們的部隊守衛這些地點。
因此,這些遺址無人看守,也遭到系統性的洗劫。聯合國視察員確實透過衛星繼續工作,他們發現了 100 多個被系統性搶劫的地點,不是有人進去偷東西,而是被小心翼翼地、系統性地搶劫。
由那些知道自己在做什麼的人來完成。
是的,那些知道自己在做什麼的人。這意味著他們拿走了可用於核武和飛彈、危險的生物毒素以及各種東西的高精度設備。沒有人知道它去了哪裡,但是,你知道,你不願意去想它。嗯,這大大增加了恐怖威脅。
作為對布希計畫的反應,俄羅斯大幅增強了進攻性軍事能力,這已經足夠危險了,但也是為了對抗美國在進攻能力方面的壓倒性優勢。他們被迫在其廣大領土上運送核子飛彈。而且大多無人看守。中央情報局非常清楚,車臣叛軍一直在包圍俄羅斯鐵路設施,可能計劃試圖竊取核子飛彈。嗯,是的,這可能是個世界末日。但他們正在增加這種威脅。因為他們不太關心。
與全球暖化相同。他們並不傻。他們知道他們正在增加嚴重災難的威脅。但這是一兩代之後的事。誰在乎?布希政府的政策基本上有兩個原則:讓你富有的朋友的口袋裡裝滿美元,並增加你對世界的控制。幾乎一切都由此而來。如果你碰巧炸毀了世界,那麼,你知道,那是別人的事。正如拉姆斯菲爾德所說,事情總是會發生。
自從越戰以來,您一直在追蹤美國的對外侵略戰爭,現在我們在伊拉克。鑑於目前的慘敗,您認為美國外交政策有可能發生根本性變化嗎?如果是這樣,它會如何發生?
嗯,有重大變化。例如,將伊拉克戰爭與 40 年前的越戰進行比較。有相當大的變化。對伊拉克戰爭的反對遠遠超過了越戰。我認為伊拉克是包括美國在內的歐洲帝國主義歷史上的第一場戰爭,在戰爭正式發動之前,那裡發生了大規模的抗議。在越南,過了四、五年才出現任何明顯的抗議。抗議活動非常輕微,以至於沒有人記得或知道甘迺迪在 1962 年襲擊了南越。這是一次嚴重的襲擊。多年後,抗議活動才最終發展起來。
您認為在伊拉克該做什麼?
嗯,在伊拉克我們應該做的第一件事就是認真對待正在發生的事情。我很遺憾地說,幾乎沒有就退出問題進行過認真的討論。原因是我們在西方有一種嚴格的教條,一種宗教狂熱,它說我們必須相信美國會入侵伊拉克,即使它的主要產品是生菜和泡菜,以及世界上的石油資源。是在中非。任何不相信這一點的人都會被譴責為陰謀論者、馬克思主義者、瘋子等等。好吧,你知道,如果你有三個灰細胞發揮作用,你就知道那完全是無稽之談。美國入侵伊拉克是因為伊拉克擁有龐大的石油資源,而且大部分尚未開發,而且它位於世界能源系統的中心。這意味著,如果美國成功控制了伊拉克,它將大大擴展其戰略力量,即茲比格涅夫·布熱津斯基所說的對歐洲和亞洲的關鍵影響力。是的,這是控製石油資源的一個主要原因——它給了你戰略權力。即使您使用再生能源,您也想這樣做。這就是入侵伊拉克的根本原因。
現在我們來談談撤回。拿任意一天的報紙或期刊等。他們首先表示,美國的目標是實現一個主權民主獨立的伊拉克。我的意思是,這可能性很小嗎?只要考慮獨立主權的伊拉克可能會採取什麼政策。如果它或多或少是民主的,那麼什葉派就會佔多數。他們自然會希望改善與伊朗、什葉派伊朗的聯繫。大多數神職人員來自伊朗。基本上管理南方的巴德爾旅在伊朗接受訓練。他們之間有著密切而合理的經濟關係,而且這種關係將會不斷增強。因此,伊拉克/伊朗建立了鬆散的聯盟。此外,在沙烏地阿拉伯邊境的另一邊,有一個什葉派人口受到美國支持的原教旨主義暴政的嚴重壓迫。伊拉克任何走向獨立的舉動肯定會刺激他們,這已經發生了。這恰好是沙烏地阿拉伯大部分石油的所在地。好吧,你可以想像華盛頓的終極噩夢:一個鬆散的什葉派聯盟控制著世界上大部分石油,獨立於華盛頓,並可能轉向東方,中國和其他國家渴望與他們建立關係,並且已經在這樣做它。這是可以想的嗎?按照目前的情況,美國會在允許這種情況發生之前發動核戰。
現在,任何有關從伊拉克撤軍的討論都至少要進入現實世界,也就是說,至少要考慮這些問題。看看美國各方面的評論就知道了。您看到對這些問題的討論有多少?嗯,你知道,大約為零,這意味著討論僅在火星上。這是有原因的。我們不能承認我們的領導人有理性的帝國利益。我們必須假設他們心地善良,但又笨手笨腳。但他們不是。他們非常明智。他們能理解其他人能理解的事。因此,談論退出的第一步是:考慮實際情況,而不是布希追求民主願景或其他什麼夢想的情況。如果我們能夠進入現實世界,我們就可以開始談論它。是的,我認為應該撤軍,但我們必須在現實世界中談論它並了解白宮的想法。他們不願意生活在夢想的世界。
作為超級大國,美國將如何應對中國?
中國有什麼問題?
比如說,爭奪資源。
好吧,如果你相信市場,就像我們應該相信的那樣,透過市場競爭資源。所以有什麼問題?問題是美國不喜歡它的表現。嗯,太糟糕了。當你沒有獲勝時,誰會喜歡這樣的結果呢?中國不構成任何威脅。我們可以讓它成為一種威脅。如果你增加對中國的軍事威脅,那麼他們就會做出反應。他們已經在這樣做了。他們將透過增強軍事力量、進攻性軍事能力來做出回應,這就是威脅。所以,是的,我們可以迫使他們成為威脅。
40 年來的政治活動中,您最大的遺憾是什麼?你會採取什麼不同的做法?
我本來會做得更多。因為問題是如此嚴重和勢不可擋,如果不採取更多行動是可恥的。
是什麼給了你希望?
給我希望的其實是輿論。美國的民意研究得很好,我們了解很多。雖然很少有報道,但我們都知道。事實證明,你知道,我在大多數問題上都處於公眾輿論的主流之中。我不支持某些問題,不支持槍支管製或神創論或類似的問題,但在最關鍵的問題上,我們一直在談論的問題,我發現自己幾乎處於關鍵的一端,但在公眾輿論的範圍內。我認為這是一個非常有希望的跡象。我認為美國應該是組織者的天堂。
應該採取什麼樣的組織來嘗試改變其中一些政策?
嗯,民主變革是有基礎的。以幾天前在玻利維亞發生的事情為例。左翼原住民領袖是如何當選的?它是否每四年出現在一次民意調查中並說:“投票給我!”?不,這是因為有一些群眾組織一直在致力於從阻止水私有化到資源私有化到地方問題等等,他們實際上是參與性組織。嗯,這就是民主。我們離它還有很長的路要走。這就是組織的一項任務。
吉奧夫‧帕里什 (Geov Parrish) 是一位駐西雅圖的專欄作家,也是《西雅圖週刊》、《在這些時代》和《Eat the State!》的記者。
他為WorkingForChange 撰寫“Straight Shot”專欄。諾姆·喬姆斯基是一位著名的語言學家和政治理論家。他的最新著作包括《大都會圖書的霸權或生存》和七故事出版社出版的《利潤高於人民:新自由主義和全球秩序》。
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