電子起義的拉米·阿爾梅加里 (Rami Almeghari) 與喬姆斯基坐在一起 加沙城 談談他對此事的看法 抵制、撤資和製裁 (BDS)運動, 巴勒斯坦權力機構 聯合國申辦,以及巴勒斯坦的政治解決可能會是什麼樣子。
拉米·阿爾梅加里:據說您這次造訪加薩走廊是為了幫助打破 以色列圍困加沙。為什麼現在發生了?
諾姆·喬姆斯基(Noam Chomsky):這是一個安排問題,你知道我來這裡參加加薩伊斯蘭大學的語言會議,這對我來說是幫助打破加薩封鎖的好機會。
RA問:您是否同意國際社會和巴勒斯坦人在學術和經濟上抵制以色列的呼籲?
NC: 那麼,在這種情況下 南非例如,在我參與的抵制活動中,他們是高度選擇性的,他們的選擇方式是為了幫助受害者,而不是為了讓我們感覺良好,幫助受害者。越戰也是如此,我參與其中,多次入獄,參與公民抗命、組織抵抗等等。
但我們總是要問自己,當我們選擇某種策略時,這對越南人意味著什麼,而不是對我們意味著什麼?有時有些事情你應該做,有時有些事情你不應該做,事實上它們在這方面非常有幫助。
抵制也是如此。如果你呼籲學術抵制說 特拉維夫大學 你必須問自己,這項呼籲對巴勒斯坦人會產生什麼後果,並且有一個間接的答案。當你在美國採取行動時,你是在試圖影響美國民眾,並試圖讓美國民眾更支持巴勒斯坦權利,反對以色列和美國的政策。
因此,你會問自己,對特拉維夫大學的學術抵制會產生什麼影響——你會問自己,會對你試圖影響的美國觀眾產生什麼影響。現在,這取決於美國開展的組織和教育的數量。
今天,如果你看看人們的理解和信仰,對特拉維夫大學進行學術抵制的呼籲將加強對以色列和美國政策的支持,因為它不被理解。如果他們聽不懂你在說什麼,那麼用斯瓦希里語與他們交談是沒有意義的。在某些情況下,抵制特拉維夫可能會有所幫助,但首先你必須做好教育和組織工作。
南非也一樣。相當於 BDS 的抵制和製裁計劃,實際上是在 1980 年左右開始的。之前也有過一些,但主要是在那個時候。那是在經過二十年認真的組織和激進主義之後,導致了幾乎普遍反對種族隔離的局面。公司正在遵循沙利文法撤出,[美國]國會正在通過制裁,聯合國已經宣布禁運。就巴勒斯坦而言,我們遠遠沒有做到這一點。我們還差得很遠。
RA:你同意或不同意,你部分同意嗎…?
NC: 你不能同意或不同意,這沒有意義。無論採取任何策略,您都會問自己,其最終對受害者以及間接對您想要接觸的受眾的後果是什麼。所以你問,我試圖接觸的人們是否認為這是削弱美國政策和解放巴勒斯坦人的一步,或者他們認為這種策略是加強支持美國政策和攻擊巴勒斯坦人的理由。這就是你在採取任何策略時要問的問題,無論是不服從、打破銀行窗戶、示威或無論是什麼。如果你關心受害者,你就會問這些問題,如果你不關心受害者,你就不會關心這些問題,你只會做讓你感覺良好的事情。
RA:[巴勒斯坦權力機構]主席 馬哈茂德阿巴斯 呼籲聯合國承認巴勒斯坦為聯合國非會員國。在以色列不斷在當地採取改變事實的單方面行動的情況下,您對這一舉動有何看法?
NC:問題是這項行動是否會改善巴勒斯坦人的狀況,它是否獨立於以色列在當地所做的事情,這是一個單獨的問題。阿巴斯無法改變以色列在當地所做的事。
他或巴勒斯坦人可以採取措施改善他們在國際舞台上的處境,因此我們捫心自問,承認巴勒斯坦非觀察員地位的舉動是否對巴勒斯坦人有利。
嗯,我認為這可能會有一些好處。例如,美國和以色列如此強烈地反對它是有充分理由的。他們之所以強烈反對,是因為這對巴勒斯坦人有利。例如,這將給予他們可能考慮向以色列提出刑事指控的地位。 國際刑事法院.
現在這幾乎肯定不會成功,但它可能是一個重要的教育步驟。如果你關心受害者,這就是你的想法。正如我所說,如果你不關心受害者,你就不會問這些問題。
但如果你關心受害者,你就會問這項行動將產生什麼作用,它將如何影響他們的命運。它將如何影響加薩人民和巴勒斯坦人民。在這種情況下,我認為它可以產生一些輕微的正面影響。我們應該注意到,美國和以色列都強烈反對,如果他們強烈反對,我們應該問自己為什麼?他們之所以反對,正是因為這可能對巴勒斯坦人有利。
RA: 有人呼籲 二態解 巴勒斯坦和以色列之間,而其他人則呼籲建立 一個民主國家的解決方案。哪個對您來說更可行?
NC: 這不是一個選擇。七十年來我一直支持所謂的一國解決方案或兩國國家解決方案,所以好吧,我支持它。我也贊成世界和平和…擺脫貧窮。有很多事情我是贊成的。
但如果你是認真的,你會說,“我們如何從這裡到達那裡?”這就是問題所在。我們都可以說這是一個很棒的主意。事實上,我不認為一個國家是個好主意,我認為應該有一個無國家的解決方案來侵蝕帝國的邊界。沒有理由崇拜法國和英國關於邊界劃分的決定。無國家解決方案會好得多,但我們再次問,我們如何實現這一目標?
在過去的七十年裡,我一直參與其中,有不同的方法可以讓你朝著這個方向前進。情況改變了,所以你的策略也改變了,在目前的情況下,事實上自1975年以來,只有一種方式被提出過,那就是分階段,透過兩國解決方案作為第一階段。如果還有其他方法,沒有人告訴我們。他們可以說“我喜歡這個結果”,但他們沒有告訴我們如何實現這一目標。這就像有人說我希望世界和平一樣有趣。
RA: 非常感謝。
拉米·阿爾梅加里 (Rami Almeghari) 是加薩地帶的記者兼大學講師。
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