资料来源:分析
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去年四月,我采访了经济学家鲍勃·波林,他详细分析了拜登的美国就业计划和气候战略。 我将在我们的网站上转发这个故事,但要点是拜登的基础设施计划严重不足以应对气候危机。 例如,本应是数亿套的商业建筑,却只计划改造2万套。 总体上依赖碳捕获作为一种战略,到目前为止,这似乎更像是天上掉馅饼,而不是现实。 尽管如此,还是有一些措施限制化石燃料的使用并促进可持续能源的发展。 换句话说,有总比没有好。 现在,还剩下什么比什么都没有好呢? 嗯,这个计划还没有确定或者通过。
每一天,化石燃料行业及其在参议院的政治盟友(他们本身就是富有的化石燃料投资者)都在削弱立法。 拜登总统将出席格拉斯哥 COP26 会议,不是作为一个能够向世界、特别是中国讲授如何应对气候危机的人,而是作为一个不能或不会与自己的化石燃料行业作斗争的人。有组织的社会的未来受到威胁的时刻。
破坏气候的野蛮人已经到了门口,而且声音越来越大。 正如我们和其他人所说,民主党企业无法立法制定有效措施,因为它们夹在华尔街支持者和应对气候变化和工人需求的承诺之间,这使得拜登在贝莱德和贝莱德之间陷入困境。 当然,承受后果的还是我们普通人。 富人认为他们是免疫的。
现在,罗伯特·波林再次与我们一起谈论 COP26 会议和拜登计划的揭秘。 鲍勃是马萨诸塞州阿默斯特政治经济研究所 PERI 研究所的联合创始人。 他是与诺姆·乔姆斯基合着的一本书的作者,书名为 气候危机与全球绿色新政:拯救地球的政治经济学。 感谢您加入我们,鲍勃。
鲍勃·波林:
很高兴能参加。 谢谢你,保罗。
保罗·杰伊:
这里有很多东西需要深入探讨,但让我们从格拉斯哥会议和拯救地球的进展开始。 看起来不太好。
鲍勃·波林:
是的,在美国,特别是在美国,想到我们有这两位参议员,[Joe] Manchin 和 [Kyrsten] Sinema,他们正在阻止颁布,甚至是你和我谈论过的内容,这是非常令人沮丧的大约(也许是最低限度)勉强足以走上绿色转型道路。
曼钦,我读过,我猜是今天或昨天。 他说,那么,政府为什么要补贴和提供资金给公司去做他们已经在做的事情呢? 这意味着从化石燃料到清洁能源的转变已经发生。 嗯,事实并非如此。 当然,重点在于,即使这种情况真的发生了,其发生的速度也与危机的严重程度相比是远远不够的。 所以他只是在胡言乱语,因为他真正想说的是,我不会这样做,因为我为化石燃料公司工作。 对埃克森美孚公司某人的采访被泄露,一位游说者说乔·曼钦是我们的关键人物。 他是我们对抗这些事情的领导者,这基本上就是他正在做的事情。
当然,如果拜登几乎肯定会以非常微弱的授权出席会议,那么就很难说中国应该推进更严格的事情了。 中国甚至没有在口头上承诺实现2050年的零排放目标; 他们说他们可以在 2060 年之前做到这一点。如果我们相信气候科学,那么等到 2060 年就会产生严重后果。 所以这是一个非常令人沮丧的时刻。 也许我们可以摆脱困境。 我不知道怎么办。
保罗·杰伊:
是的。 好吧,我们稍后再说,但我同意。 但在对化石燃料行业进行多年补贴之后,他谈论补贴可持续能源就有点夸张了。 但话虽这么说,我们现在处于什么阶段呢? 拜登的主要气候竞选承诺之一是削减对化石燃料行业的补贴。 他有吗?
鲍勃·波林:
据我所知,这甚至没有摆在桌面上。 我没听说过。 它肯定不在 重建更好的比尔。 这些都是巨大的。 如果把所有补贴来源加起来,化石燃料补贴在数百至数千亿。 如果你完全取消它,所有的补贴,仅此一项就可以支付气候法案。 化石燃料补贴总体上至少可以支付气候法案的国内部分。 我们再次讨论了有关支付费用的问题 建设得更好 通过对富人增税。 但为什么不支付账单呢——我们可以做一些。 但为什么不通过取消所有化石燃料补贴来为此付出代价呢? 当然,这与曼钦所说的完全一致:“政府为什么要发放这些补贴?” 好吧,那么他们为什么要向化石燃料公司提供补贴呢?
保罗·杰伊:
这是拜登竞选气候纲领的核心,取消化石燃料补贴。 事实上,当你深入研究他的竞选纲领的语言时,你会发现他将其与中国问题联系起来。 他不仅要终止美国的化石燃料补贴,还要向参与中国“一带一路”倡议的国家施压,为他们提供替代融资形式; 这将取消对化石燃料的任何补贴。
换句话说,美国将想方设法为这些国家的能源转型提供资金,并停止对化石燃料的补贴。 好吧,当然,当他在家里都做不到的时候,他就做不到这一点。
鲍勃·波林:
这是正确的。 我的意思是,你可以说,我猜拜登显然没有履行他的竞选承诺。 但归根结底,民主党的实力还不够强大,无法赢得足够多的选票来超越这些人:西内马和曼钦。 在众议院,我们已经足够了,进步党团正在行使真正的权力。 所以你可以看到,即使利润相对较小,他们也能非常有效地利用自己的权力。 最后,如果我们在参议院再投一票,没有人会关心乔·曼钦的想法。 好吧,也许还有两票。
保罗·杰伊:
好吧,如果有必要的话,也许还有其他人在伺机而动。 是的,他们不是唯一的——我喜欢他们在媒体上的表现。 他们称这些人为温和民主党人。 主持人到底在哪里?
鲍勃·波林:
不,正如曼钦所说,他们实际上是极端分子。 我们为什么要补贴这些在向绿色能源过渡方面已经发生的事情? 撇开我们实际上大规模补贴化石燃料行业的事实不谈,即使是最简单的右翼米尔顿·弗里德曼式经济学也会告诉你,当你遇到所谓的市场失灵时。 在这种情况下,我们遇到了著名经济学家尼古拉斯·斯特恩所说的世界历史上最大的市场失灵,这意味着我们正在通过允许燃烧化石燃料来创造和破坏气候。 所以我们遇到了市场失灵。 如果你完全遵循主流经济学,这意味着如果你惩罚,你必须将这些成本纳入我们的市场计算中。 所以这完全是正统的、主流的、正统的、甚至是右翼的经济学,而曼钦甚至没有反映这一点。
保罗·杰伊:
我在最近的采访中多次说过的一件事,最让我对拜登缺乏计划感到恼火。 这就是你一直致力于的事情,还有其他一些人,但你一直是关键人物之一——这个问题只是过渡,实际上只是支付化石燃料工人的工资。 向他们保证,当我们摆脱化石燃料时,你不会损失一分钱,这将有助于改变投票支持共和党的一大堆州的政治动态。 但要做到这一点,这意味着你必须真正想要进入化石燃料行业,因为这意味着你正在变得认真。 但更多地谈论一下它的经济学。
鲍勃·波林:
是的,我多年来一直在研究这个问题。 我已经发布了东西。 没有人真正质疑它并说这是错误的。 这并没有错。 在一篇论文中,我们不仅关注石油公司、天然气公司雇用的工人,还关注所有辅助公司,例如分销公司,甚至加油站工作的人员。 我们把所有这些加起来,然后我们说,好吧,如果根据公正过渡计划,他们中的每一个,第一,你都有一份有保障的养老金。 第二,你肯定会找到一份新工作。 第三,你肯定会找到一份新工作,至少达到你现在的工资水平。 第四,根据您的需要,您可以接受再培训。 第五,您可以根据需要获得搬迁支持,例如 75,000 美元的搬迁支持。 我们将所有这些加起来,从 2021 年开始,一直到 2050 年,以实现零排放。 平均而言,每年的支出达到 2 亿美元,好吧,这是钱。 这是2亿美元。 但我们再次谈论的是 20 万亿美元的经济体。 所以这还不到 GDP 1% 的百分之一。 这不重要。 这是为了向化石燃料行业中以任何方式工作的每个人提供极其慷慨的一揽子计划。
其实,在拜登的计划中,他对此有一些说辞。 它没有具体化,但文字已经存在,但它肯定没有被宣传。 它并没有按照我开发它的方式充实起来。 如果他们这么说,你知道吗,西弗吉尼亚州的所有工人、煤炭工业工人、石油和天然气工人,你们都将获得另一份同工同酬的工作。 您的养老金有保障。 我们真的、真的、真的会照顾你。 好的。 但你必须同意让这种绿色转型发生,然后你才会得到照顾。 你没事。 你会没事的。
保罗·杰伊:
乔·曼钦如何反对这一点? 看看他自己的人,他们都会得到补贴,一分钱也不会损失。
鲍勃·波林:
嗯,我为西弗吉尼亚州编写了一个程序,并将其呈现给曼钦的员工,他们都对 Zoom 点头表示赞同,就像我们现在正在谈论的那样。 我从未与他们面对面见过,但事情发生几周后,曼钦与西弗吉尼亚州的 AFL-CIO(美国劳工联合会和工业组织大会)的负责人举行了一次新闻发布会,并与他们举行了新闻发布会。煤矿工人的首领。 他有效地说道: 我无法完全理解他的话,他说,“我们会同意这一点,但必须有一个公正的过渡。” 所以他知道这一点。 他知道这一点。 但最后,我做了一个研究。 我和他的员工谈过,然后他在煤炭行业的朋友打电话给他说:“乔,你到底在说什么?” 然后他就退缩了。
但如果是拜登的话,也许这仍然可能发生。 这是一个中心装饰品。 这是我们计划的核心内容。 化石燃料行业、每一个辅助行业的每一个工人都得到充分的照顾、充分的照顾; 你们的社区将会成长、繁荣。 但你必须同意这一点。 化石燃料时代已经结束。 让我们以一种对你有利的方式结束这一切吧。 这是关键的事情。 我在各种论坛上都说过这样的话:当我们谈论缔约方会议时,任何时候我们谈论绿色新政时,它都必须包括公正的过渡,而不是像我们在一段最后提到的附带的事情或两个。 但它必须位于前面和中心。
保罗·杰伊:
即使是最狭隘、党派之争的民主党选举策略也应该以它为核心。
鲍勃·波林:
绝对。
保罗·杰伊:
只是用另一种方式来看待这件事的成本,我认为他们正在计划建造十几艘,它们被称为福特级航空母舰,每艘大约 14 亿美元,甚至新保守派也说,这完全没有意义,因为中国和俄罗斯现在拥有智能导弹,可以轻松摧毁航空母舰。 它们实际上是无效的武器,但他们这样做当然是因为可以赚到大量的钱。 让我问一下,曼钦补充一下,他不仅在化石煤炭行业有朋友。 他是煤炭的一部分。 他和他的家人本身就是直接投资者。
鲍勃·波林:
他去年赚了五十万美元。 在我自己的研究中,我应该提到,真正深入了解公正转型的细节确实是早在 2014 年就产生的结果,当时我进行了一项非常大的研究,名为 绿色成长 这是我们在它发布时讨论过的。 确实,我自己对这个过渡问题的分析是肤浅的。 不太好。 我没有投入很多时间。 我受到了我非常尊敬的人的批评; 这是我的一位朋友比尔·斯普里格斯(Bill Spriggs),他当时是、现在仍然是美国劳工联合会-产联(AFL-CIO)的首席经济学家。 他说:“你知道鲍勃,除非你认真对待这个问题,否则你不会有任何进展。” 他是对的。 我花了接下来的一年时间来加快步伐。 这不仅仅是我,当然也不仅仅是我,但这需要像比尔·斯普里格斯当时向我强调的那样,当我们谈论任何类型的绿色时,这必须成为我们谈论的中心程序。
保罗·杰伊:
至少在华盛顿,它几乎没有被谈论过。 你是对的。 它被作为辅助提到,就像你谈论一些气候目标一样。 考虑到僵局或僵局以及曼钦的滚动和所有这一切,拜登如果是认真的,他能做什么的问题。 我的意思是,我不是宪法专家,但他难道不能宣布国家进入紧急状态,并像对待一场战争一样处理这件事,并且做得很好吗? 当然,如果拜登这么做了,他就不是拜登了。 如果企业民主党人这么做了,他们就不再是企业民主党人了。 但至少在理论上,是什么阻止他只是说,好吧,这是对美国的生存威胁,这相当于受到战争威胁。 我们正在做这件事,不是吗? 他不应该吗?
鲍勃·波林:
我也不是宪法专家,我确信宪法专家对于总统这样做的能力会有不同的看法。 但如果你听听他的言论,你会发现他几乎就是在这么说,那么这意味着什么? 我认为,如果拜登一次又一次地对曼钦参议员说,“看,我们必须达成协议”,而不是说“我们必须实现这个计划”。 我理解曼钦参议员的担忧,因此,我们将进行这一公正的过渡,以便西弗吉尼亚州的每个人的生活都比去年好 25%。 这是在美国实施可行的绿色转型计划的一部分,该计划随后可以蔓延到世界其他地区。 事实上,这可能是他们能做的最简单的事情。 就像我说的,如果每年 2 亿美元左右,那就是微不足道的了。
我的意思是,如果我们谈论的计划大致在每年绿色能源投资 400 亿美元的范围内,我认为这是所需要的。 所以2亿只是1%的一半。 那么说我们需要处于战备状态是什么意思呢? 我认为他可以轻松地说,我们将确保每个人都能从这个计划中受益。 这并不难做到。
保罗·杰伊:
好吧,那你说呢? 这是我听到的批评之一,即其他不是化石燃料工人但被搞砸或为最低工资工作的工人远不及化石燃料工人的工资。 他们会说,“好吧,为什么这些人要受到这样的照顾,而我们却继续被搞砸?”
鲍勃·波林:
嗯,这是一个艰难的任务,因为化石燃料工人的平均年收入超过 100,000 万美元。 所以相对而言,他们的工资很高,福利更好,加入工会的比例也更高。 但我们要记住,情况并非总是如此。 我的意思是,人们并不总是认为煤矿工人的工作是一份好工作。 就是因为人们奋斗建立了一个工会,团结了矿工,为高工资和更好的条件而奋斗,不是好的条件,而是更好的条件。 那就是他们现在所在的地方。 因此,我完全理解他们正在努力保留他们所创造的东西。 这是在非常恶劣的环境中取得的巨大成就。
那么我们该对其他工人说什么呢? 好吧,我们对其他工人说,看,效仿上一个时代煤矿工人所取得的成就。 让我们在那里建立工会和工人权利。 所有工人都应该享有良好的失业救济金。 他们在新冠病毒刺激计划下短暂地这样做了。 因此,这应该设定一个标准,我们可以根据这个标准来提高整体失业救济金。
当然,如果我们有效地运行充分就业经济,那么失业救济问题就会消失,如果我们有类似于充分就业经济的东西。 如果我们提高工会率,工人就可以在低失业率和高议价能力的情况下提高工资。 因此,在我看来,这种方法也许可以让其他行业的人们相信这是可以的。
保罗·杰伊:
另一件事也可能是补贴工资。 我不知道你是否已经将可持续能源行业工人的工资排除在外,这些工人现在的工资显然低于化石燃料工人。 但如果你提高工资,然后大规模扩张可持续能源部门,将会出现成千上万的新就业机会。 如果他们按照这样的费率付款,他们要么加入工会,要么获得补贴。 也许这也涉及其中一些。
鲍勃·波林:
嗯,在去年我为不同州所做的各种研究中,包括西弗吉尼亚州、加利福尼亚州、俄亥俄州、宾夕法尼亚州、缅因州。 当然,我们一遍又一遍地展示的内容很容易表明,绿色投资计划将创造比化石燃料行业每年失去的就业机会多 20 至 30 倍的就业机会。 即使在化石燃料工作、水力压裂和核能工作比例很高的宾夕法尼亚州,他们的工资也较低。 假设他们每年支付 60,000 至 70,000 美元,而化石燃料行业的人平均年薪为 100,000 美元。
因此,我们主张这些行业的巨大扩张创造了建立工会和讨价还价工资的机会。 当我划掉绿色投资计划的总体影响时,我们确实考虑了这些行业的工资增长。
保罗·杰伊:
因此,当人们观看时,他们会说,好吧,我们该怎么办? 简单的答案就是组织起来。 但也许我可以建议在组织起来的基础上加点肉。 例如,如果您在一个联盟中,请争取您的联盟在公正过渡和终止化石燃料补贴问题上采取真正的立场。 工会确实对拜登政府有一定的影响力。 现在工人们比平时拥有更多的影响力,因为现在有很多工作岗位被空缺。
因此,要开始在他们的组织内组织起来,工会确实必须对此采取立场,如果他们的工会领导根本不愿意这样做,那么就开始组织起来控制工会或控制工会你的社区团体。 你在哪里并不重要。 如果您加入了葡萄酒俱乐部,请让您的葡萄酒俱乐部在这些问题上表明立场。 因为——我很快就会发布对简·麦卡利维的采访,她做了很多工会组织工作,她区分了倡导和组织。 关于气候问题有很多倡导,但可能没有足够的组织,因此人们实际上开始接管组织或加入他们可以加入的组织,以便在这个问题上真正采取立场,因为显然,化石燃料行业的声音声音要大得多。
还有另一件事。 这是振兴工会的一部分。 我知道你与很多工会都有密切的联系,他们依靠你进行分析。 但工会的许多领导层与自己的成员距离如此之远,几乎无法与投票支持特朗普的工人交谈,甚至没有真正理解特朗普气候否认主义的重要性以及这对他们的家庭和社会意味着什么。他们的孩子。 组织起来意味着要处理合同问题和人们的直接经济后果。 不要像对待白痴一样对待工人。 如果工人们能够走出右翼媒体的筒仓,他们就可以得到气候方面的争论。
鲍勃·波林:
好吧,让我举一个我在加利福尼亚所做的工作的例子。 在加利福尼亚州,当我们 20 月份推出研究报告时,它得到了 XNUMX 个工会的认可。 所以我认为这是第一次。 它得到了包括化石燃料或炼油厂工人工会在内的认可。
保罗·杰伊:
这是刚刚的过渡研究。
鲍勃·波林:
整个问题是,加州如何按照规定的目标(即 2045 年实现零排放,并到 50 年减排 2030%)。因此,我们将向您展示如何在能源转型方面实现这一目标。 我们展示了对工作的影响,然后我们展示了该行业工人的公正转型。 然后,我们还关注加利福尼亚州克恩县,那里是大多数化石燃料工作不成比例地集中的地方。
因此,我们确实拥有出色的工会领导力,并且正在思考这令人沮丧的一周。 当你说,好吧,曼钦,曼钦参议员正在联邦一级搞垮整个事情时,我该怎么说呢? 接下来我们做什么? 一个答案是,让我们看看会发生什么。 加州经济占美国经济的13%。 如果他们能够在加利福尼亚州通过一些重大的事情,那么它可以成为其他州的典范,我们可以通过这种方式获得动力。 这并不理想,但我认为加州的工会领导非常出色,我真的很钦佩他们在组织方面所做的事情,而不仅仅是宣传。 他们正在组织工人,据我所知,他们得到了会员的支持。 这将感动州长,我认为这将为全国其他地区树立一个标准。 就像加州到目前为止一样,他们确实制定了这些汽车减排标准,这一事实现在已经为整个国家设定了标准,因为他们占了 15% 的市场份额。 因此,汽车公司不能为加州生产一套汽车,而为全国其他地区生产另一套汽车。 因此,至少出于同样的原因,我认为我们可以在加利福尼亚州看到由工会运动领导的一些重大运动。
保罗·杰伊:
也许是纽约。 有很多进步人士。
鲍勃·波林:
是的,我想说我们还为纽约做了一项研究。 迄今为止,在纽约,州立法机构和前州长[安德鲁]科莫发表了很多精彩的言论,但这些言论从未产生任何影响。 嗯,这确实有所作为,但离我们所需要的还差得很远。 所以,是的,在纽约,这也将是两个巨大的突破。 因此,无论未来一两周联邦层面发生什么,我们也应该继续关注这两个州,并真正推动一些有意义的事情。 至少就加州而言,我知道我们有很大一部分工会运动在这方面发挥了领导作用。
保罗·杰伊:
因此,对于生活在几乎任何地方的人们来说,尤其是加利福尼亚州、纽约州,组织起来也意味着组织起来真正关注州一级可以做的事情。 加州、纽约肯定是,不知道这两个州占全国GDP的百分比是多少? 是GDP的一半吗?
鲍勃·波林:
大约是四分之一。 是的。
保罗·杰伊:
让人类文明陷入困境,因为美国农村地区的GDP实际产出很少。 如果从GDP中剔除化石燃料,我不知道美国农村地区对GDP的贡献还剩下多少。 你知道吗? 当然,其中很多是化石燃料。
鲍勃·波林:
好吧,我们只能说,他们的代表人数显然不成比例,尤其是在参议院,而这就是我们所处的情况。 所以我们可以说我们必须摆脱它。 未来 18 个月内不会发生这种情况,所以我们必须做其他事情。 让我们继续推动,显然是在联邦层面,但在纽约、加利福尼亚、宾夕法尼亚等地,如果我们能实现突破,宾夕法尼亚目前的可能性有点小,但加利福尼亚已经成熟了。
因此,无论联邦法案发生什么情况,如果我们能够在联邦运动的支持下,从加州得到一些真正强大且有意义的东西,那可能是一个巨大的突破。
保罗·杰伊:
在我们结束之前,让我提醒大家,你们可能想在我们现在所处的位置添加内容。 我们的气温比工业化前的全球平均水平高出约 1.2/1.3 度。 我们确实应该努力实现这一目标。 问题是,考虑到政治和经济的现实。 现在,最重要的问题是我们能否在 1.5 到 15 年内不超过 1.5? XNUMX 听起来似乎是一个可以接受的数字。 但我应该说,基于我最近对一位气候科学家的采访,他是 章节 11 最近的 IPCC [政府间气候变化专门委员会]报告,1.5是严重的。
我们现在所看到的包括气温变暖、森林火灾、干旱、洪水; 与我们现在的水平相比,几乎接近 1.5 倍。 2 分 XNUMX 比 XNUMX 等于另外一倍。 两度到三度相当于所谓的严重气候事件的四倍。 而且总有可能发生他们无法预测的更灾难性的事情。 例如,海洋无法吸收现在的碳。
对于那些还没有关注所有这些内容的人来说,这件事的紧迫性是无法理解的。 我知道如果我和普通人谈论这些东西,当我说出这句话时,我只是说他们会说,“到底是什么?” 这很疯狂。 因此,如果您了解这些内容,那么组织起来意味着要真正清楚如何与人交谈,您的同事或葡萄酒俱乐部的成员,无论是什么,您的父母协会。 如果你没有在做某件事并且你不是那么忙,那就加入一些事情并提高这些对话的水平,因为总体的紧迫性并不存在。
鲍勃·波林:
嗯,对。 所以我自己的模型一直是,我不是气候科学家。 所以基本上,我刚刚脱离了所谓的共识 IPCC 模型就如何实现他们所说的一切而言,目标是避免最严重的后果。 因此,我的模型基于实现 1.5 度目标以及实现 1.5 度稳定目标所需的条件。 是的,我确实知道在该领域工作的人们 IPCC严肃的气候科学家,请说出你刚才所说的话。 甚至 1.5 也在上升——是的,因为我们已经处于 1.1/1.2 的水平,所以每十分之一的变暖就会产生更严重的后果。
所以有些事情是不可避免的,而且将会发生。 但如果我们能够走上政府所制定的稳定道路 IPCC,到 50 年削减 2030%,到 2050 年削减为零,至少我们会达到 1.5 的标准。 如果我们能够降低碳排放量,那么除了停止燃烧化石燃料之外,当然还需要一些碳去除技术。 这就是到达那里的方法。
但正如你所说,我们首先必须让人们意识到这是多么紧迫。 我们不能让像曼钦这样的人胡言乱语,就被称为温和派。 他是一个疯狂的人,或者说他是一个极度贪婪和疯狂的人。 这就是事实。
保罗·杰伊:
这是事实。 部分原因在于媒体问题,媒体将整个共和党视为美国政治的正常组成部分。 我想是因为它是。 但这意味着否认气候变化的犯罪团伙是正常的。 我想就是这样。 好的。 非常感谢,鲍勃。
鲍勃·波林:
好的,很高兴与你交谈。
保罗·杰伊:
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