Những người tham gia chính là Brian Dominick và Michael Albert (còn được gọi là sysop).
Brian Dominick khiến quả bóng lăn…
Trong một chủ đề khác trong diễn đàn này, gần đây tôi đã viết:
>>Tôi thực sự nghĩ rằng sự đồng thuận là phù hợp nhất với các mục tiêu của chủ nghĩa vô chính phủ, khi có thể. Tôi không nghĩ các tổ chức lớn có thể hoặc nên sử dụng nó. Tuy nhiên, tôi tin rằng các nhóm nhỏ hầu như luôn luôn như vậy.
Mike Albert đã trả lời:
> Tại sao? Và hãy để tôi cho bạn một ví dụ. Giả sử bạn có một tổ chức nhỏ, chẳng hạn như năm người. Những gì trên bàn làm việc của bạn nên được sắp xếp như thế nào, hay khi nào bạn đi vệ sinh và trong bao lâu, đó sẽ là những quyết định đồng thuận? Nếu không, tai sao không?
TRẢ LỜI: Bất kỳ lý thuyết đồng thuận nào ngụ ý kiểu giám sát này hoặc việc ra quyết định không ngừng chi tiết đều phải diễn ra đều vô lý. Trong trường hợp này, tôi nghĩ đó là một lập luận rơm rạ. Ai sẽ ủng hộ điều đó tôi không biết.
Tất nhiên có những trách nhiệm cá nhân, bằng cấp và hình thức chuyên môn, v.v. Sự đồng thuận thực sự hiệu quả tôn trọng quyền tự chủ của cá nhân hơn bất kỳ quá trình ra quyết định nào khác.
Tuy nhiên, về mặt lý thuyết, sự đồng thuận có nghĩa là bất kỳ quyết định nào, từ thời điểm bạn đi vệ sinh cho đến cách bạn sắp xếp bàn làm việc, đều có thể rơi vào phạm vi của nhóm. Đó là về mặt lý thuyết. Nếu bạn đã thấy điều này xảy ra và không chỉ bịa ra một “ví dụ” hoang đường, thì tôi sẽ rất ngạc nhiên. Tuy nhiên, điều đó sẽ không làm ảnh hưởng đến quan điểm của tôi về sự đồng thuận tiềm năng mà dm nắm giữ đối với những người hợp lý, được trao quyền và tận tâm nghiêm túc.
Ý tưởng là bạn không tham gia vào các quy trình đồng thuận nếu không có mức độ tin cậy và hiểu biết tương đối cao giữa các thành viên trong tập thể. Nếu ai đó trong tập thể của bạn nói rằng họ muốn “chặn” bạn xin phép đi vệ sinh, thì bạn đã phạm sai lầm rõ ràng khi tham gia tập thể đó.
Ví dụ giả định của bạn có thể được đặt ra tốt hơn nhiều. Bạn chưa thấy được sự đồng thuận tốt trong công việc hoặc chỉ đang cố gắng ở đây. Tôi thậm chí còn không biết bạn định đưa lý lẽ đó đi đâu nên tôi sẽ dừng ở đây.
Albert trả lời
> >>Tôi thực sự nghĩ rằng sự đồng thuận là phù hợp nhất với các mục tiêu của chủ nghĩa vô chính phủ, khi có thể. Tôi không nghĩ các tổ chức lớn có thể hoặc nên sử dụng nó. Tuy nhiên, tôi tin rằng các nhóm nhỏ hầu như luôn luôn như vậy. > > Mike Albert đã trả lời: > > >Tại sao? Và hãy để tôi cho bạn một ví dụ. Giả sử bạn có một tổ chức nhỏ, chẳng hạn như năm người. Những gì trên bàn làm việc của bạn nên được sắp xếp như thế nào, hay khi nào bạn đi vệ sinh và trong bao lâu, đó sẽ là những quyết định đồng thuận? > Nếu không thì tại sao không?
> TRẢ LỜI: Bất kỳ lý thuyết đồng thuận nào ngụ ý kiểu giám sát này hoặc việc ra quyết định không ngừng chi tiết đều phải diễn ra đều vô lý. Trong trường hợp này, tôi nghĩ đó là một lập luận rơm rạ. Ai sẽ chủ trương rằng tôi không biết ai nói rằng sự đồng thuận là CÁCH ĐÚNG để đưa ra quyết định, hoặc cách thực hiện theo chủ nghĩa vô chính phủ và là người theo chủ nghĩa vô chính phủ, nên ủng hộ.
Tôi nghĩ bạn không trả lời. Tất nhiên bạn sẽ không ủng hộ sự đồng thuận cho những quyết định này, nhưng TẠI SAO không?
Tôi nghĩ câu trả lời là vì sự đồng thuận không hề dân chủ hay tốt chút nào trong trường hợp như vậy. Và điều đó là như vậy bởi vì trong trường hợp này, quyết định hầu như chỉ tác động đến một người, vì vậy những người khác sẽ không có nhiều tiếng nói nếu có và chắc chắn không có quyền phủ quyết ở mức độ nào. (Giả sử khi bạn sử dụng phòng tắm, một loại khí gas thoát ra có thể giết chết tất cả mọi người - lúc này sự đồng thuận là hoàn toàn phù hợp. Tác động tiêu cực của một quyết định tích cực đối với mỗi người là rất lớn, mỗi người nên có quyền ngăn chặn sự lựa chọn. Ví dụ này, như điều đầu tiên, chính xác là kỳ lạ đến mức nó rõ ràng là đúng.)
Và vấn đề là, liệu việc đưa ra quyết định bằng đồng thuận có phải là cách tiếp cận thích hợp cho một quyết định cụ thể hay không không phụ thuộc vào quy mô của tổ chức mà thay vào đó phụ thuộc vào việc liệu sức mạnh và tác động mà phong cách đưa ra quyết định này có tạo ra cho tất cả mọi người hay không. liên quan là quyền lực và tác động thích hợp mà họ có được đối với quyết định đó. Đôi khi câu trả lời là có. Đôi khi không. Nó phụ thuộc vào quyết định và tác động của kết quả chứ không phụ thuộc vào quy mô. Và chắc chắn đó không phải là vấn đề nguyên tắc mà là vấn đề phù hợp.
Vì vậy, sự đồng thuận là một chiến thuật. Một phương pháp. Ví dụ, nguyên tắc có thể là mọi người nên tác động đến các quyết định tương ứng với mức độ họ bị ảnh hưởng bởi chúng. Nếu vậy thì đôi khi việc lựa chọn sự đồng thuận sẽ mang tính quyết định và hoàn hảo. Tuy nhiên, những lần khác, nó sẽ vi phạm các nguyên tắc mà chúng tôi quan tâm, như trong trường hợp đầu tiên tôi đã lưu ý ở trên, đơn giản nhất - nhưng, tôi nghĩ, trên thực tế, như trong hầu hết các trường hợp.
> Tất nhiên là có trách nhiệm cá nhân, bằng cấp và hình thức chuyên môn, v.v. Sự đồng thuận thực sự hiệu quả tôn trọng quyền tự chủ của cá nhân hơn bất kỳ quá trình ra quyết định nào khác.
Tôi nghĩ đây là một huyền thoại, được lặp đi lặp lại thường xuyên đến mức bắt đầu có vẻ hợp lý nhưng hoàn toàn sai. Nói chung, sự đồng thuận không tốt hay xấu. Nó có những phẩm chất và thuộc tính mà từ đó có những lợi ích và khoản ghi nợ khác nhau trong các trường hợp cụ thể… tùy thuộc vào bản chất của quyết định mà nó được sử dụng. Nhân tiện, điều này cũng đúng với chế độ chuyên chế hoặc thậm chí là chế độ độc tài (một người quyết định) hoặc quy tắc đa số, hoặc hai phần ba, v.v.
> Tuy nhiên, về mặt lý thuyết, sự đồng thuận có nghĩa là bất kỳ quyết định nào, từ thời điểm bạn đi vệ sinh cho đến cách bạn sắp xếp bàn làm việc, đều có thể rơi vào phạm vi của nhóm. Đó là về mặt lý thuyết. Nếu bạn đã thấy điều này xảy ra và không chỉ bịa ra một “ví dụ” hoang đường, thì tôi sẽ rất ngạc nhiên.
Việc ở trong phạm vi nhóm không phải là yếu tố quyết định có xứng đáng được đồng thuận hay không. Nếu đúng như vậy thì chúng ta sẽ có những quyết định độc tài (như trường hợp trong phòng tắm) và những quyết định đồng thuận (bất cứ khi nào nó “nằm trong phạm vi nhóm”) và không có gì khác. Nhưng trên thực tế, có rất nhiều quyết định ở các nhóm và tổ chức khác nhau có ảnh hưởng đến nhóm và tất cả các thành viên của nhóm nhưng lại thực hiện theo cách không thể giải quyết tốt nhất bằng sự đồng thuận.
Tôi đã thấy sự đồng thuận được sử dụng một cách thích hợp và ủng hộ nó. Ví dụ, tại South End Press, nó được sử dụng trong các quyết định tuyển dụng và tôi nghĩ điều đó rất có ý nghĩa. (Hơn nữa, thực tế là SEP nhỏ có tác dụng trong trường hợp này vì điều đó có nghĩa là mọi nhân viên hiện tại đều bị ảnh hưởng đáng kể bởi sự hiện diện của bất kỳ người mới nào, đặc biệt nếu họ có phản ứng tiêu cực.) (Tại South End hầu như tất cả các quyết định khác, từ cách mọi người sắp xếp bàn làm việc, đến cách các ủy ban thực hiện các chính sách tập thể, đến việc chấp nhận những cuốn sách nào hoặc khi nào lên lịch cho chúng, v.v., được thực hiện bằng nhiều phương tiện khác nhau ngoài sự đồng thuận, tuy nhiên, thực hiện phương châm mọi người ảnh hưởng đến kết quả một cách cân xứng như họ bị ảnh hưởng bởi chúng.) Nhưng tôi cũng đã thấy sự đồng thuận được sử dụng (thường xuyên nhất) trong những tình huống khá không phù hợp vì không có cá nhân nào bị ảnh hưởng nhiều (khi họ không đồng ý với quyết định được đề xuất) đến mức ảnh hưởng lên họ đảm bảo rằng họ có thể lật đổ mong muốn của người khác về nó.
Bây giờ đừng nói cho tôi biết tầm quan trọng của việc mọi người đều có cơ hội nói lên mối quan ngại của mình, v.v. nên chúng ta phải sử dụng sự đồng thuận. Việc đạt được những mục đích như vậy KHÔNG liên quan đến việc ĐƯA RA QUYẾT ĐỊNH bằng sự đồng thuận. Thay vào đó, vấn đề là cách một người giao tiếp và thảo luận các vấn đề cũng như quan điểm dẫn đến cuộc bỏ phiếu, chứ không phải vấn đề của bản thân cuộc bỏ phiếu. Người ta có thể thảo luận nhiều hoặc ít, trì hoãn bỏ phiếu, v.v. tùy ý muốn (một vấn đề chiến thuật khác liên quan đến vấn đề quyền quyết định, nhưng khác với nó) nhưng sau đó QUYẾT ĐỊNH theo nguyên tắc đồng thuận hoặc đa số hoặc hai phần ba hoặc bất cứ điều gì khác.
>Tuy nhiên, điều đó sẽ không làm ảnh hưởng đến quan điểm của tôi về sự đồng thuận tiềm năng mà dm nắm giữ đối với những người hợp lý, được trao quyền và tận tâm nghiêm túc.
Bây giờ sự đồng thuận được coi là hợp lệ khi mọi người có những phẩm chất nhất định (so với quy mô của dự án). Tôi nghĩ điều này cũng không có ý nghĩa gì khi xem xét kỹ lưỡng. (Tôi biết mình hơi mạnh mẽ trong tất cả những điều này, nhưng đó là vì các quan điểm được ủng hộ quá rộng rãi trong cánh tả vô chính phủ, và được giữ vững ở đó, nên không có lý do gì để bất cứ ai nhận bất cứ điều gì trong cuộc trao đổi một cách cá nhân, Đối với tôi, có vẻ như vậy - hoặc tôi hy vọng vậy - và việc đưa ra quan điểm khá mạnh mẽ có lẽ là cách duy nhất để ý kiến bất đồng quan điểm này được lắng nghe rõ ràng, tôi nghĩ vậy.) Phẩm chất của con người, ngoại trừ ở khía cạnh liệu chiến thuật đưa ra quyết định CÓ THỂ được sử dụng, không cần quan tâm đến việc có NÊN sử dụng hay không. Thay vào đó, nó có phù hợp hay không phụ thuộc vào việc nó có thực hiện được các nguyên tắc liên quan hay không. Quy trình ra quyết định không phải là một nguyên tắc, nó là một chiến thuật mà người ta lựa chọn hoặc không.
Đúng, có thể một số chiến thuật đưa ra quyết định có những đặc điểm tốt và linh hoạt đến mức phù hợp với tất cả hoặc gần như tất cả các tình huống - nhưng đó không phải là trường hợp đồng thuận.
> Ý tưởng là bạn không tham gia vào các quy trình đồng thuận nếu không có mức độ tin cậy và hiểu biết tương đối cao giữa các thành viên trong tập thể. Nếu ai đó trong tập thể của bạn nói rằng họ muốn “chặn” bạn xin phép đi vệ sinh, thì bạn đã phạm sai lầm rõ ràng khi tham gia tập thể đó.
Trên thực tế, đây không phải là những gì xảy ra trong thực tế. (Tôi nghĩ điều đó sẽ sai trong bất kỳ trường hợp nào, ngay cả khi điều đó xảy ra, bởi vì tôi không nghĩ việc quyết định bằng sự đồng thuận nên phụ thuộc vào việc có các giá trị chung và sự tin tưởng hơn là sử dụng bất kỳ thủ tục nào khác, trên thực tế thường hoàn toàn ngược lại. ) Thay vào đó, trong thực tế, sử dụng sự đồng thuận là dấu hiệu của sự đáng tin cậy, đáng tin cậy, đáng tin cậy, thậm chí tốt và xứng đáng, và thường trái/vô chính phủ, vì vậy một người bị ép buộc phải làm điều đó và chịu đựng những người khác làm việc đó, thậm chí là không thích hợp nhất.
Ví dụ, tại Đại hội Truyền thông và Dân chủ, một nhóm khoảng 50 hoặc 60 người gặp nhau để thảo luận về một dự án tương lai mà họ sẽ thực hiện. Mọi người đều cho rằng hiển nhiên là các quyết định phải được đưa ra dựa trên sự đồng thuận, tuy nhiên, phần lớn mọi người không biết rõ về nhau và càng không có sự tin tưởng sâu sắc nào đó. Có thể có những kẻ theo chủ nghĩa phát xít trong phòng, tất cả những gì ai cũng biết. Nếu quan điểm nguyên tắc là mặc dù sự đồng thuận về mặt chính thức không thể áp dụng được trong nhiều hoặc hầu hết các trường hợp, tuy nhiên, khi được sử dụng bởi một nhóm người có nền tảng và sự đồng thuận chung rất cao và tin tưởng thì dù sao thì nó cũng có hiệu quả do tính linh hoạt của họ, v.v. , thì mọi người ở đó đáng lẽ phải và sẽ nói, thay vì hãy sử dụng sự đồng thuận, sẽ tốt hơn nếu chúng ta có thể sử dụng sự đồng thuận, nhưng tất nhiên là chúng ta chưa thể và chưa nên thay vào đó hãy sử dụng bất cứ điều gì khác mà họ sẽ chọn.
Vì vậy, trong ví dụ của bạn, tôi không nghĩ rằng bạn đã mắc sai lầm khi sử dụng sự đồng thuận do không phải là một nhóm đáng tin cậy mà thay vào đó, bạn đã mắc sai lầm trong cách đưa ra quyết định. Liệu một người có thể ngăn chặn một quyết định hay không - do đó chỉ ngăn chặn việc thể hiện ý chí chung của những người khác có mặt - là vấn đề liệu người đó có nên có quyền lực đó hay không. Thay vào đó, nếu bạn nói, hãy trao cho mọi người quyền thực hiện mọi quyết định, nhưng sau đó cho rằng họ sẽ không sử dụng nó trừ khi điều đó phù hợp, do sự tin tưởng hoặc bất cứ điều gì - bạn đang yêu cầu mọi người thống trị quan điểm tiêu cực của họ , giả sử họ có chúng. Tôi tin rằng đây là một điểm yếu khác chứ không phải điểm mạnh của sự đồng thuận khi nó được sử dụng cho những quyết định không phù hợp.
Trong các tổ chức, vì nhiều lý do, nhìn chung, điều có giá trị là những người bất đồng chính kiến trên thực tế sẽ giữ vững quan điểm bất đồng chính kiến của họ một cách kiên trì như họ cảm thấy, thay vì tiết chế bản thân để không lạm dụng quyền lực mà trên thực tế, họ không nên có. Với sự đồng thuận, chắc chắn mọi người có thể bày tỏ sự bất đồng quan điểm trong cuộc thảo luận, nhưng mục đích cuối cùng là mọi người rời khỏi phòng với suy nghĩ rằng mọi người đều đồng ý về việc quyết định trong khi trên thực tế, mọi người thường không đồng ý mà thay vào đó, những người bất đồng chính kiến chỉ đơn giản nhấn chìm họ. bất đồng chính kiến vì họ cảm thấy việc thể hiện nó là không phù hợp. Trên thực tế, điều được mong muốn chung là thay vào đó, nó được thể hiện, bình chọn và có tác động xứng đáng - nhưng được tất cả mọi người biết đến - và thường tồn tại và giành chiến thắng vào ngày hôm sau.
> Ví dụ giả định của bạn có thể được trình bày tốt hơn nhiều. Bạn chưa thấy được sự đồng thuận tốt trong công việc hoặc chỉ đang cố gắng ở đây. Tôi thậm chí còn không biết bạn định đưa lý lẽ đó đi đâu nên tôi sẽ dừng ở đây.
Ví dụ của tôi là làm rõ tính logic và sự biện minh cho sự đồng thuận khi nó có ý nghĩa và không có ý nghĩa. Nó cực kỳ cố ý. Nó cố gắng tiết lộ rằng hầu hết những người chống độc tài và những người ủng hộ sự đồng thuận trên thực tế không phải là những người ủng hộ sự đồng thuận về nguyên tắc mà là do nhầm lẫn giữa sự đồng thuận là nguyên tắc và sự đồng thuận là chiến thuật. Tôi cá là hầu hết những người như vậy thực sự ủng hộ những điều như “mọi người có tiếng nói về những quyết định ảnh hưởng đến họ tương ứng với tác động mà các quyết định đó sẽ gây ra cho họ”. Tuy nhiên, nếu vậy, thì việc họ chọn hay không chọn sự đồng thuận cho một quyết định cụ thể hoặc một tập hợp các quyết định hoặc loại quyết định sẽ là vấn đề đánh giá xem liệu đó có phải là lựa chọn tốt nhất để thực hiện giá trị đó hay không.
Trên thực tế, mọi người đều sử dụng sự đồng thuận trong một số trường hợp…vấn đề là khi nào nên làm và khi nào không nên làm. Không đồng ý về điều đó là một cách đánh giá khác về tác động của các quyết định - không phải là vấn đề nguyên tắc.
(Tôi xin lỗi vì đã nói dài dòng như vậy. Trên thực tế, tôi đã có rất nhiều kinh nghiệm về sự đồng thuận ở nhiều địa điểm khác nhau, kéo dài hơn ba mươi năm, nhưng chưa từng thấy nó hoạt động một cách tuyệt vời và thảm hại - không có gì đáng ngạc nhiên - và tôi cảm thấy mệt mỏi với mọi người tin rằng điều khốn khổ chỉ là một dạng sai lầm hoặc chức năng nào đó của những người thực hành tồi thay vì đi đến chỗ thấy rằng sự đồng thuận đơn giản là không phù hợp, trong phần lớn thời gian xét đến các giá trị của họ.)
Martin cung cấp một cái nhìn sâu sắc ..
>Tôi nghĩ câu trả lời là vì sự đồng thuận không hề dân chủ hay tốt đẹp chút nào trong trường hợp như vậy.
Tôi có xu hướng đồng ý với bạn rằng dân chủ thẳng thắn hoặc sự đồng thuận thực sự không phải là một ý tưởng quá hay khi áp dụng cho mọi thứ, đặc biệt là một số thứ không liên quan đến một số người bỏ phiếu. Nhưng còn vấn đề quyết định ai sẽ có tiếng nói ở mức độ nào trong mỗi quyết định thì sao? Có vẻ như quá trình đó cực kỳ phức tạp nhưng lại rất quan trọng, thậm chí còn thay thế tính ưu việt của bất kỳ quy trình đưa ra quyết định nào mà bạn thực sự đồng ý. Ví dụ, chiếc bàn làm việc là một quyết định nhỏ, tuy nhiên tôi nghĩ chúng ta có thể tranh luận đôi lúc về mức độ ảnh hưởng mà đồng nghiệp nên có. Tôi chắc chắn không muốn xem những nội dung khiêu dâm S&M cốt lõi được hiển thị trên bàn làm việc của đồng nghiệp của tôi. Đối với tôi, cách tiếp cận đồng thuận thực sự có thể là một cách tốt để giải quyết vấn đề trên bàn làm việc, tức là khi người bên cạnh bạn không quan tâm thì có thể dễ dàng đạt được sự đồng thuận của họ và khi họ thực sự bị xúc phạm thì bạn có thể nên loại bỏ bất cứ điều gì. chính điều đó đã xúc phạm họ.
Có vẻ như vấn đề thực sự là việc quyết định ai sẽ có tiếng nói theo một nghĩa nào đó sẽ thay thế việc thực sự có tiếng nói. Ngoài ra, tôi dự đoán rằng quá trình này thường khó khăn hơn, vì mọi người có thể tranh cãi quyết liệt về quyền có bất cứ thứ gì họ muốn trên không gian làm việc của họ và quyền không có gì gây khó chịu tại nơi làm việc của họ, điều này có thể là các nguyên tắc cạnh tranh. Nếu bạn cứ để nó trôi qua, với cách tiếp cận đồng thuận cho một vấn đề nhỏ, sẽ không có nhiều vấn đề và những vấn đề đó có thể được giải quyết bằng một quy trình được thiết kế/có sự tham gia nhiều hơn. Đây là một ví dụ tầm thường, nhưng tôi cũng lo lắng rằng bạn nhân đôi “tiến trình” dân chủ mà không giải quyết được toàn bộ vấn đề. Ví dụ, ai bị ảnh hưởng bởi một cuộc trưng cầu dân ý trên toàn quốc chắc chắn là điều không thể được quyết định bởi bất cứ ai trong nước. Đó không phải chỉ là một cuộc bỏ phiếu kép sao? Và chẳng phải vấn đề tương tự cũng tồn tại ở chỗ bạn đang đặt thiết kế của “nền dân chủ phù hợp” vào một quy trình dân chủ thẳng thắn sao? Với nỗ lực gấp đôi? Nếu bạn đưa nó cho một nhóm nhỏ hơn để quyết định, đó không phải là một nhóm ưu tú ngay lập tức sao? Có thể tôi không thấy điều gì đó đơn giản nhưng tôi đánh giá cao suy nghĩ của bạn.
một giống én
Albert tham gia lại
> Nhưng còn vấn đề quyết định ai sẽ có tiếng nói ở mức độ nào trong mỗi quyết định thì sao? Có vẻ như quá trình đó cực kỳ phức tạp nhưng lại rất quan trọng, thậm chí còn thay thế tính ưu việt của bất kỳ quy trình ra quyết định nào mà bạn thực sự đồng ý.
Vâng, nó rất quan trọng. Nhưng điều quan trọng là phải nhận ra rằng các tình huống xã hội không giống như các bài toán, hay thậm chí giống như các trận bóng đá chuyên nghiệp. Người ta thậm chí không thèm cố gắng giải các bài toán đến chữ số thập phân thứ ba. Tôi muốn nói điều này một cách nghiêm túc. Hầu hết các tình huống đều có thể tuân theo sự đánh giá nhanh chóng về sự tham gia của các khu vực bầu cử khác nhau, v.v. Bạn làm những gì có thể, trong khả năng của bạn.
Giả sử bạn có một tổ chức… Bạn có thể có sáu chiến thuật để ra quyết định, chẳng hạn như: đơn phương, đa số, đa số hai phần ba, tất cả trừ hai, tất cả trừ một và đồng thuận - và sau đó bạn có thể yêu cầu cơ quan ra quyết định là toàn bộ tổ chức hoặc một phần của nó, trong một tập hợp các chính sách hoặc mục tiêu được thiết lập rộng rãi hơn.
Sau đó, bạn phân loại các loại quyết định và chỉ định một hoặc một cách tiếp cận khác. Nó không hoàn hảo, nhưng sẽ tốt hơn nhiều so với việc chỉ chọn một chiến thuật và một nhóm quy mô và thực hiện điều đó.
>Ví dụ, bàn làm việc là một quyết định nhỏ, tuy nhiên tôi nghĩ chúng ta có thể tranh luận đôi lúc về mức độ ảnh hưởng mà đồng nghiệp nên có.
Tôi nghĩ chỉ khi chúng ta ngu ngốc thôi. Mọi người đều có tiếng nói đơn phương của riêng mình trừ khi họ muốn làm điều gì đó có ảnh hưởng đến người khác…v.v.
>Tôi chắc chắn không muốn xem những nội dung khiêu dâm S&M cốt lõi được hiển thị trên bàn làm việc của đồng nghiệp của tôi. Đối với tôi, cách tiếp cận đồng thuận thực sự có thể là một cách tốt để giải quyết vấn đề trên bàn làm việc, tức là khi người bên cạnh bạn không quan tâm thì có thể dễ dàng đạt được sự đồng thuận của họ và khi họ thực sự bị xúc phạm thì bạn có thể nên loại bỏ bất cứ điều gì. chính điều đó đã xúc phạm họ.
Vì vậy, mỗi khi thực hiện một thay đổi, bạn hãy thăm dò ý kiến của mọi người để chắc chắn rằng họ đồng ý với điều đó? Thế giới không hoạt động theo cách đó, ngay cả những người ủng hộ sự đồng thuận nhất cũng không.
> Có vẻ như vấn đề thực sự là việc quyết định ai sẽ có tiếng nói theo một nghĩa nào đó sẽ thay thế việc thực sự có tiếng nói. Ngoài ra, tôi dự đoán rằng quá trình này thường khó khăn hơn, vì mọi người có thể tranh cãi quyết liệt về quyền có bất cứ thứ gì họ muốn trên không gian làm việc của họ và quyền không có gì gây khó chịu tại nơi làm việc của họ, điều này có thể là các nguyên tắc cạnh tranh.
Các học giả quan tâm đến những câu hỏi hóc búa mà họ có thể tạo ra dựa trên một cấu trúc logic không hoàn hảo, có thể làm điều này. Nhưng người bình thường sẽ không muốn lãng phí thời gian của họ. Trong một tổ chức, bạn không tranh luận đi xem lại ai làm gì, bạn thiết lập một số quy tắc và chúng áp dụng trong một thời gian - cho đến khi bị thách thức nghiêm trọng hoặc thấy cần sửa đổi.
>Đây là một ví dụ tầm thường, nhưng tôi cũng lo rằng bạn sẽ nhân đôi “tiến trình” dân chủ mà không giải quyết được toàn bộ vấn đề.
Tôi nghĩ đó là vì bạn đang tìm kiếm một kiểu phân bổ quyền lực hoàn hảo nào đó. Trên thực tế, người ta có một vài chiến thuật để phân bổ, có thể là sáu chiến thuật mà tôi đã đề cập, và một người sẽ làm như vậy. Nó không khó. Chắc chắn, tại SEP, bạn dành chút thời gian để suy nghĩ xem liệu các quyết định về sách nên được đồng thuận hay đa số, hai phần ba hay thế nào - những quyết định tinh tế hơn nữa. Nhưng một khi bạn đã quyết định thì nó sẽ không thay đổi hàng ngày.
>Ví dụ, ai bị ảnh hưởng bởi một cuộc trưng cầu dân ý trên toàn quốc chắc chắn là điều không thể được quyết định bởi bất cứ ai trong nước. Đó không phải chỉ là một cuộc bỏ phiếu kép sao?
Một lần nữa, tôi nghĩ bạn đang làm cho điều đơn giản trở nên khó khăn… Các cuộc trưng cầu dân ý hoặc phiếu bầu của các khu vực bầu cử liên quan có thể có một số quy tắc và những quy tắc đó được áp dụng theo loại, v.v. Tôi nghĩ rằng hầu hết những điều như vậy có thể sẽ chiếm ưu thế theo đa số. Nhưng những người khác có thể cảm thấy khác. Vấn đề là, không có gì bất khả xâm phạm về sự đồng thuận và có nhiều lý do tại sao, và khi xem xét lý do, chúng ta có thể thấy rằng nó áp dụng trong một số trường hợp chứ không phải trong những trường hợp khác, giống như các cách tiếp cận khác–bởi vì điều chúng tôi thực sự quan tâm không phải là một chiến thuật, nhưng những nguyên tắc chúng tôi đưa ra về việc tham gia, phân bổ ảnh hưởng, v.v.
Dominick trả lời
> Tôi nghĩ là bạn không trả lời. Tất nhiên bạn sẽ không ủng hộ sự đồng thuận cho những quyết định này, nhưng TẠI SAO không?
TRẢ LỜI: Tôi đã trả lời câu hỏi giả định của bạn về ví dụ về phòng tắm bên dưới, nêu rõ rằng về mặt kỹ thuật TẤT CẢ các quyết định thuộc phạm vi tập thể đều ảnh hưởng đến tập thể và nằm trong giới hạn của sự đồng thuận. Về mặt kỹ thuật, về mặt lý thuyết.
> Tôi nghĩ câu trả lời là vì sự đồng thuận không hề dân chủ hay tốt đẹp chút nào trong trường hợp như vậy. Và điều đó là như vậy bởi vì trong trường hợp này, quyết định hầu như chỉ tác động đến một người, vì vậy những người khác sẽ không có nhiều tiếng nói nếu có và chắc chắn không có quyền phủ quyết ở mức độ nào.
TRẢ LỜI: Và câu trả lời *của tôi* là sự đồng thuận không phải là thứ để lạm dụng hoặc xem nhẹ. Tôi không sử dụng sự đồng thuận trong mọi trường hợp. Nếu tôi không làm việc với những người hợp lý, tôi không muốn sử dụng sự đồng thuận. Một lần nữa, tôi không muốn làm việc với những người vô lý. Vấn đề đối với tôi là tìm được những người hợp lý chứ không phải sử dụng sự đồng thuận một khi đã làm.
Hãy dừng lại ở đây một chút. Ở cuối tin nhắn của bạn, Mike, bạn đã viết:
>[… Tôi ] đã thấy nó [sự đồng thuận] hoạt động tuyệt vời và tệ hại — >không có gì đáng ngạc nhiên — và tôi cảm thấy mệt mỏi với việc mọi người tin rằng điều >khốn khổ đó chỉ là một dạng sai lầm hoặc chức năng nào đó của những người thực hành tồi >thay vì đi đến để thấy sự đồng thuận đó đơn giản là >không phù hợp, trong hầu hết trường hợp xét đến các giá trị của chúng.)
Ở một điểm khác, bạn đề cập rằng sự đồng thuận có nghĩa là mọi người hoàn toàn đồng ý với một quyết định và đó chính là sự đồng thuận. Điều này về cơ bản là sai. Do đó, nếu kinh nghiệm của bạn dựa trên loại sự đồng thuận này, được thừa nhận là phổ biến và phổ biến hơn những loại khác, thì tôi PHẢI nói rằng sự đồng thuận đã bị lạm dụng và nếu được sử dụng đúng cách, nó sẽ không mang lại kết quả tiêu cực. tác dụng bạn trích dẫn.
Việc ra quyết định đồng thuận hoạt động dựa trên nguyên tắc những người bị ảnh hưởng bởi một quyết định phải *chấp nhận* quyết định đó. Tôi đã đồng ý với vô số quyết định mà tôi cho là hết sức sai lầm, chẳng hạn như không đúng, không phải là cách tốt nhất để đi, v.v.
Sự đồng thuận hoàn toàn có khả năng kết hợp nguyên tắc đưa ra quyết định tương ứng với tác động của kết quả quyết định. Tôi ủng hộ câu châm ngôn này và tôi đồng ý với bạn rằng đó là một nguyên tắc thông thường được nhiều người chia sẻ. Những người có lý trí có khả năng tự mình xác định liệu kết quả của một quyết định có tác động tiêu cực đến họ nặng nề đến mức họ phải ngăn chặn hay không. Và sự đồng thuận để điều đó tùy thuộc vào từng cá nhân, thay vì một số bộ quy tắc có nội dung “loại quyết định này không ảnh hưởng mạnh mẽ đến bạn”.
Lý do tôi đồng ý với những quyết định tồi tệ - sau khi nêu rõ và ghi lại những phản đối của mình - là vì tác động đối với tôi, theo nghĩa nguyên tắc/đạo đức, không biện minh cho loại biện pháp đang cản trở. Tôi có thể đã thấy 3 hoặc 4 quyết định bị cản trở trong suốt thời gian tôi sử dụng sự đồng thuận và trong mọi trường hợp, đó là do ai đó cảm thấy buộc phải hủy bỏ quyết định đó về mặt đạo đức (ví dụ: ngăn nhóm tham gia vào một biện pháp mà họ cho là quá đáng). “bạo lực”), hoặc vì họ cảm thấy quyết định này đã vi phạm họ theo một cách nào đó (buộc họ phải làm nhiều việc hơn một cách không cân đối vì họ chuyên về lĩnh vực liên quan và sẽ được tin cậy để thực hiện).
Vì vậy, bạn thứ lỗi cho tôi vì cho rằng sự đồng thuận có thể có hiệu quả, với một số nhóm nhất định, như một quy trình chung.
> Như vậy, sự đồng thuận là một chiến thuật. Một phương pháp. Ví dụ, nguyên tắc có thể là mọi người nên tác động đến các quyết định tương ứng với mức độ họ bị ảnh hưởng bởi chúng. Nếu vậy thì đôi khi việc lựa chọn sự đồng thuận sẽ mang tính quyết định và hoàn hảo. Tuy nhiên, những lần khác, nó sẽ vi phạm các nguyên tắc mà chúng tôi quan tâm, như trong trường hợp đầu tiên tôi đã lưu ý ở trên, đơn giản nhất - nhưng, tôi nghĩ, trên thực tế, như trong hầu hết các trường hợp.
Tại sao? Bất kỳ nhóm nào sử dụng hình thức dân chủ có sự tham gia, có thể là nguyên tắc đa số, sự đồng thuận hoặc điều gì đó ở giữa, sẽ phải tìm ra một phương pháp để xác định mỗi quyết định sẽ diễn ra như thế nào. Nếu có sự kết hợp giữa các quy trình, làm thế nào để bạn xác định quy trình nào là tốt nhất trong trường hợp nào?
Sự đồng thuận, nếu được thực hiện đúng cách, cho phép nhóm và các thành viên của nhóm quyết định trên cơ sở từng trường hợp cụ thể mức độ ảnh hưởng của mỗi người đối với các loại quyết định. Bạn không chặn một quyết định vì bạn cho rằng nó sai, mà vì bạn phản đối về nguyên tắc hoặc bạn cho rằng nó vi phạm bạn theo một cách nào đó. Hoặc có thể bạn cho rằng một quyết định nào đó là sai lầm nghiêm trọng nên bạn phải can thiệp. Và tôi chưa bao giờ thấy điều này được thực hiện và tôi không nghĩ mình sẽ ủng hộ nó. Thay vào đó, tôi sẽ coi đó là hàm ý rằng quy trình đã bị hỏng hoặc những người trong nhóm (có thể là người bất đồng chính kiến hoặc đa số) đều không hợp lý. Đó là một vấn đề, nhưng đó là một vấn đề có thể được giải quyết như vậy. Trong trường hợp của nền dân chủ đa số, có thể bỏ qua sự bất đồng chính kiến liên tục và mạnh mẽ. Và nó thường là như vậy, vì mục đích thuận tiện. Với sự đồng thuận, việc giải quyết trực tiếp những bất đồng chính kiến chỉ là điều thuận tiện.
> >Sự đồng thuận thực sự hiệu quả tôn trọng quyền tự chủ của cá nhân hơn > >bất kỳ quá trình ra quyết định nào khác. > > Tôi nghĩ đây là một huyền thoại, được lặp đi lặp lại thường xuyên đến mức bắt đầu có vẻ hợp lý, nhưng hoàn toàn sai.
Thế là tôi mù quáng chấp nhận nó? Vui lòng. Tôi đã viết điều đó về lý thuyết đồng thuận trước khi tôi *chưa từng* đọc hoặc nghe thấy nó ở bất cứ đâu. Sự giới thiệu về sự đồng thuận của tôi rất kém, tôi không được đào tạo bài bản. (Đào tạo mất nhiều thời gian và phải là một quá trình chính thức được thực hiện bởi những người có kinh nghiệm.) Tôi đã phải suy nghĩ rất lâu và kỹ lưỡng về việc liệu sự đồng thuận có phải là con đường tôi muốn hay không, và trong quá trình đó, tôi đã phát triển và tình cờ phát hiện ra một số lý thuyết mới , được chia sẻ bởi những người khác, mặc dù có lẽ là một thiểu số nhỏ.
> Nằm trong phạm vi nhóm không phải là điều quyết định có xứng đáng được đồng thuận hay không. Nếu đúng như vậy thì chúng ta sẽ có những quyết định độc tài (như trường hợp trong phòng tắm) và những quyết định đồng thuận (bất cứ khi nào nó “nằm trong phạm vi nhóm”) và không có gì khác.
Để đưa ra bất kỳ quyết định nào, nó phải được đưa ra bàn tại một cuộc họp tập thể. Phải có một đề nghị chính thức. Điều này có nghĩa là hầu hết các chức năng của một nhóm đồng thuận sẽ được giao cho các ủy ban hoặc cá nhân. Và lần duy nhất "ví dụ về phòng tắm" có thể được đưa ra là nếu ai đó thực sự nói, 'Tôi muốn những chuyến đi vệ sinh quá nhiều của Mike Albert 😉 được đưa ra bàn tập thể và quyết định.' Đó là điều khiến sự việc trở nên lố bịch.
Có thể và thực sự xảy ra trường hợp ai đó trong một cuộc họp có thể nói: “Ủy ban phụ trách bản tin của chúng tôi viết chính tả rất tệ. Tôi muốn thảo luận xem họ có nên sử dụng tính năng kiểm tra chính tả hay không trước khi ấn hành.” Và điều đó sẽ khiến quy trình của ủy ban, vốn đã nằm trong phạm vi nhóm, được nhóm chú ý. Và sau đó từng thành viên trong nhóm có thể quyết định cách thức thực hiện quyết định đó. Có lẽ ủy ban bản tin sẽ cảm thấy cần phải ngăn chặn quyết định rằng họ phải sử dụng trình kiểm tra chính tả. Nếu họ là những người hợp lý và thấy rằng những người còn lại trong tập thể khá khó chịu với lỗi chính tả khủng khiếp trong bản tin, điều này phản ánh và do đó ảnh hưởng đến tất cả họ, thì họ sẽ chỉ cần sử dụng trình kiểm tra chính tả. Không cần phải thảo luận về việc sử dụng “loại” quy trình ra quyết định nào. Cần phải có lý trí, có trách nhiệm, tôn trọng mọi người.
>Nhưng trên thực tế, có rất nhiều quyết định trong các nhóm và tổ chức khác nhau có ảnh hưởng đến nhóm và tất cả các thành viên của nhóm nhưng lại thực hiện theo cách không thể giải quyết tốt nhất bằng sự đồng thuận.
>(Tại South End hầu như tất cả các quyết định khác, từ cách mọi người sắp xếp bàn làm việc, đến cách các ủy ban thực hiện chính sách tập thể, đến việc chấp nhận những cuốn sách nào hoặc khi nào lên lịch cho chúng, v.v., đều được thực hiện bằng nhiều phương tiện khác nhau ngoài sự đồng thuận, tuy nhiên , hãy thực hiện châm ngôn về việc mọi người ảnh hưởng đến kết quả một cách tương xứng khi họ bị chúng tác động.)
TRẢ LỜI: Bản thân với tư cách là một nhà xuất bản, người đã làm việc với khá nhiều tập thể và đưa ra vô số quyết định về nội dung, tôi hoàn toàn không đồng tình với chính sách của SEP về việc không yêu cầu sự đồng thuận về những cuốn sách sẽ được xuất bản. Theo quan điểm của tôi, tôi không muốn trở thành một phần của tờ báo xuất bản bất kỳ tài liệu nào về cơ bản là vô nguyên tắc trong mắt tôi. Ví dụ: nếu tôi là thành viên của SEP, tôi muốn có thể ngăn chặn quyết định xuất bản một cuốn sách ủng hộ các giải pháp phân biệt loài cho các vấn đề sinh thái. Tôi cũng muốn ngăn chặn việc xuất bản bất kỳ cuốn sách nào có luận điểm cho rằng chủ nghĩa tuổi tác là sản phẩm của chế độ phụ hệ, và do đó chủ nghĩa nữ quyền, chứ không phải chủ nghĩa thanh niên, là phương pháp giải phóng thích hợp. Đây là những quan điểm hơi phổ biến ở bên trái, mà tôi cho là sai về cơ bản và sẽ không có tác dụng thúc đẩy.
Nếu có những người ở SEP ngăn chặn sự đồng thuận về một tiêu đề vì họ cho rằng chủ đề đó không quan trọng (trong khi những người khác thực sự nghĩ là như vậy) hoặc vì họ cho rằng phong cách viết kém (trong khi, một lần nữa, những người khác lại thích lối viết đó). , đó là một yếu tố thẩm mỹ/chủ quan) - thật đáng tiếc. Tôi chưa bao giờ thấy một nhóm người vô lý như vậy và tôi nghi ngờ mọi chuyện sẽ diễn ra như vậy ở SEP. Nhưng trừ khi chúng ta muốn hạn chế CHỈ tham gia vào các nhóm có những người có cùng giá trị với chúng ta, tôi nghĩ sự đồng thuận sẽ bảo vệ chúng ta khỏi bị buộc phải tham gia vào một hành động mà chúng ta cho là vô đạo đức, đối với tôi, việc xuất bản một cuốn sách về loài.
> Bây giờ đừng nói cho tôi biết tầm quan trọng của việc mọi người đều có cơ hội nói lên mối quan tâm của mình, v.v. nên chúng ta phải sử dụng sự đồng thuận. Việc đạt được những mục đích như vậy KHÔNG liên quan đến việc ĐƯA RA QUYẾT ĐỊNH bằng sự đồng thuận.
TRẢ LỜI: Đó hoàn toàn không phải là quan điểm của tôi. Tôi đồng ý với bạn hết lòng. Bất kỳ quá trình dân chủ nào cũng có thể được thực hiện có sự tham gia.
> Bây giờ sự đồng thuận được coi là hợp lệ khi mọi người có những phẩm chất nhất định (so với quy mô của dự án). Tôi nghĩ điều này cũng không có ý nghĩa gì khi xem xét kỹ lưỡng. Phẩm chất của con người, ngoại trừ khía cạnh liệu chiến thuật ra quyết định CÓ THỂ được sử dụng hay không, không ảnh hưởng đến việc liệu nó có NÊN được sử dụng hay không. Thay vào đó, nó có phù hợp hay không phụ thuộc vào việc nó có thực hiện được các nguyên tắc liên quan hay không. Quy trình ra quyết định không phải là một nguyên tắc, nó là một chiến thuật mà người ta lựa chọn hoặc không.
TRẢ LỜI: Có, và chúng tôi không chọn những chiến thuật mà một nhóm nhất định, do phẩm chất của các thành viên, không thể thực hiện một cách đúng đắn. Đó không chỉ là vấn đề về cấu trúc (như kích thước). Tính cách có giá trị. Và khi một nhóm được thành lập và đang quyết định sử dụng quy trình ra quyết định nào cũng như đạt được sự đồng thuận vì nó có vẻ phù hợp với cơ cấu và thành viên, thì nhóm đó có nhiệm vụ đảm bảo rằng các thành viên mới vào tập thể đều phù hợp với quá trình.
> Đúng vậy, có thể một số chiến thuật đưa ra quyết định có những đặc điểm tốt và linh hoạt đến mức phù hợp với tất cả hoặc gần như tất cả các tình huống — nhưng điều đó không đúng với trường hợp đồng thuận.
Tôi nghĩ đó là trường hợp khi sự đồng thuận được thực hiện đúng cách, bởi vì nó rất linh hoạt và các thành viên cũng vậy. Trên thực tế, nhiều quyết định đồng thuận về cơ bản là một dạng dân chủ đa số. 3 trong số 5 thành viên của một tập thể nghĩ rằng chúng ta nên chi 500 USD cho dự án A, trong khi 2 người còn lại nghĩ rằng chúng ta nên chi 1000 USD. Không có vấn đề nguyên tắc nào liên quan và sẽ không có ai bị ảnh hưởng một cách không cân xứng nếu chúng ta chọn 500 hoặc 1000. Khoản đầu tư của chúng ta vào dự án sẽ tăng thêm 500 đô la (giả sử mỗi đơn vị có giá 500 đô la), vì vậy không có điểm trung gian. Chà, hai chúng tôi chỉ đơn giản là “nhượng bộ” và đồng ý với quyết định. Chúng tôi không “đứng sang một bên”. Đứng sang một bên không xảy ra trong cái mà tôi gọi là sự đồng thuận đúng đắn. Bạn có thể chấp nhận nó hoặc đồng ý hoặc bạn chặn. Không đời nào chúng ta ngăn chặn quyết định của nhóm, bởi vì điều đó không quan trọng lắm, và chúng ta phải tin rằng ba cái đầu tốt hơn hai, rằng việc “thu phục” các thành viên khác là không đáng , và kể từ đó trở đi. Đây được gọi là một người hợp lý.
Hãy tin tưởng lại vào quy trình: > Trên thực tế, đây không phải là điều xảy ra trong thực tế. Thay vào đó, trong thực tế, việc sử dụng sự đồng thuận là một dấu hiệu của sự đáng tin cậy, đáng tin cậy, đáng tin cậy, thậm chí là tốt và xứng đáng, và thường trái/vô chính phủ, vì vậy một người buộc phải làm điều đó và chịu đựng những người khác làm việc đó, thậm chí là không thích hợp nhất.
Điều này có lẽ đúng. Tôi đã thấy nó xảy ra. Nó không nên xảy ra. Tuy nhiên, bạn mong đợi điều gì ở tôi? Tôi không kiểm soát những người hoặc tình huống mà sự đồng thuận được đưa ra một cách nhẹ nhàng. Tôi không làm điều đó và tôi không ủng hộ nó. Tôi có thể nghĩ rằng không có người ủng hộ sự đồng thuận nào lên tiếng ủng hộ cánh tả vô chính phủ nhiều hơn tôi về việc phản đối sự đồng thuận bất cẩn.
> Ví dụ, tại Đại hội Truyền thông và Dân chủ, một nhóm khoảng 50 hoặc 60 người gặp nhau để thảo luận về một dự án tương lai mà họ sẽ thực hiện. Mọi người đều cho rằng hiển nhiên là các quyết định phải được đưa ra dựa trên sự đồng thuận, tuy nhiên, phần lớn mọi người không biết rõ về nhau và càng không có sự tin tưởng sâu sắc nào đó.
TRẢ LỜI: Vâng, tôi biết. Tôi nghĩ điều đó thật buồn cười. Đó là một trường hợp hoàn hảo khi mọi người tham gia vào quá trình ra quyết định một cách quá nhẹ nhàng và phù phiếm. Tôi sẽ ủng hộ nền dân chủ đa số có sự tham gia, có thể với quy tắc 2/3. Như bạn biết đấy, không có thời gian cho việc đó, nhưng sẽ tốt hơn nếu sử dụng chủ nghĩa đa số hơn là sự đồng thuận. Bạn đã rời đi sớm và bỏ lỡ cơ hội chứng kiến một trong những cách sử dụng sự đồng thuận tồi tệ nhất mà tôi từng thấy. Các quyết định không bị cản trở, nhưng sự bất đồng chính kiến đôi khi bị đánh bại. Điều đó thật kinh khủng, nhưng chủ yếu là do một quá trình sẽ tồi tệ nếu nó cũng là chủ nghĩa đa số ..
Tuy nhiên, ví dụ đó không phải là một lập luận chống lại sự đồng thuận cũng như số liệu thống kê DWI là một lập luận chống lại việc lái ô tô.
>[…] mọi người ở đó lẽ ra phải và sẽ nói, thay vì hãy sử dụng sự đồng thuận, sẽ tốt hơn nếu chúng ta có thể sử dụng sự đồng thuận, nhưng tất nhiên là chúng ta chưa thể và chưa nên, vậy nên thay vào đó hãy làm bất cứ điều gì nếu không họ sẽ chọn.
TRẢ LỜI: Đúng vậy, nhưng bạn và tôi đều có mặt ở đó và cả hai chúng tôi đều không nói điều đó. Tôi và tôi đoán là bạn cũng đã nhận thức được phản ứng dữ dội mà đề xuất đó sẽ nhận được, đó chính là lý do tại sao ngay từ đầu tôi đã không muốn sử dụng sự đồng thuận.
>Thay vào đó, nếu bạn nói, hãy trao cho mọi người quyền thực hiện mọi quyết định, nhưng sau đó cho rằng họ sẽ không sử dụng nó trừ khi điều đó phù hợp, do sự tin tưởng hoặc bất cứ điều gì - bạn đang yêu cầu mọi người đưa ra quan điểm tiêu cực của họ quan điểm, giả sử họ có chúng. Tôi tin rằng đây là một điểm yếu khác chứ không phải điểm mạnh của sự đồng thuận khi nó được sử dụng cho những quyết định không phù hợp.
Tại sao người ta lại “cai trị” những cảm xúc tiêu cực của mình? Nếu bạn đang ở trong một tình huống thoải mái (không giống như cuộc họp IFIM được mô tả ở trên) sử dụng sự đồng thuận đã được thiết lập, tại sao không lên tiếng phản đối? Bạn nghĩ lựa chọn duy nhất là im lặng và đồng tình hay ngăn chặn một quyết định? Không ngờ bạn lại phản đối dữ dội như vậy.
> Trong các tổ chức, vì nhiều lý do, nhìn chung, điều có giá trị là những người bất đồng chính kiến trên thực tế sẽ giữ vững quan điểm bất đồng của họ một cách kiên trì như họ cảm thấy, thay vì tiết chế bản thân để không lạm dụng quyền lực mà trên thực tế, họ không nên có.
Đối với tôi, có vẻ như bạn đang nói rằng mọi người không nên có quyền quyết định mức độ ảnh hưởng của một quyết định đến họ, với tư cách cá nhân. Điều đó tùy thuộc vào nhóm, có lẽ là theo một số quy trình khác ngoài sự đồng thuận (???). Tôi thấy đó đơn giản là vấn đề tự chủ. Nếu “quyền lực” mà bạn đang đề cập đến là việc quyết định xem một quyết định có ảnh hưởng đến bạn ở mức độ nào hay không, thì tôi không nghĩ chính xác đó là sự chuyên chế đang hình thành, đó là một người đang được bảo vệ.
>Với sự đồng thuận, chắc chắn mọi người có thể bày tỏ sự bất đồng quan điểm trong cuộc thảo luận, nhưng mục đích cuối cùng là mọi người rời khỏi phòng với suy nghĩ rằng mọi người đều đồng ý về việc quyết định trong khi trên thực tế, mọi người thường không đồng ý mà thay vào đó, những người bất đồng chính kiến chỉ đơn giản nhấn chìm sự bất đồng quan điểm của họ bởi vì họ cảm thấy việc thể hiện nó là không phù hợp.
TRẢ LỜI: Tốt thôi. Chúng tôi không có tranh luận ở đây. Tôi không quan tâm đến việc bảo vệ loại quy trình “đồng thuận” đó. Nếu mọi người phải rời khỏi bất kỳ phòng nào mà tôi đồng ý, tôi sẽ là người đầu tiên chạy ra khỏi cửa. Tôi không coi trọng sự thỏa thuận, tôi đánh giá cao sự hiểu biết rằng tôi đang thực hiện một quyết định mà tôi và tất cả những người khác bị ảnh hưởng thấy có thể chấp nhận được về mặt nguyên tắc và không vi phạm bản thân chúng tôi.
Mike, nếu bạn có lời chỉ trích về kiểu đồng thuận đó như một quy trình dm mặc định hoặc tiêu chuẩn, kiểu coi trọng sự chấp nhận chứ không phải sự đồng ý, thì tôi muốn nghe điều đó.
Albert trả lời một lần nữa…
> Việc ra quyết định đồng thuận hoạt động dựa trên nguyên tắc những người bị ảnh hưởng bởi một quyết định phải *chấp nhận* quyết định đó. Tôi đã đồng ý với vô số quyết định mà tôi cho là hết sức sai lầm, chẳng hạn như không đúng, không phải là cách tốt nhất để đi, v.v.
NẾU chỉ có vậy thôi, thì nó không khác gì bất kỳ phương thức ra quyết định nào khác. Nghĩa là, nguyên tắc đa số có nghĩa là thiểu số chấp nhận, cho dù có thể không đồng ý với quyết định đó.
Đối với tôi, điều phân biệt sự đồng thuận, nếu nó có ý nghĩa nhất quán, không phải là thái độ của những người thực hiện nó, mà là sức mạnh mà họ có để tác động đến các quyết định. Thái độ, tốt hay xấu, có thể tồn tại cùng với các chuẩn mực ra quyết định khác, tương tự như các chiến thuật để khiến mọi người bày tỏ, v.v. Điều được xác định trong sự đồng thuận chỉ đơn giản là bất kỳ người tham gia nào cũng có thể, nếu họ chọn, chặn quyết định. Vấn đề là, đó có phải là quyền lực hữu ích và hợp lý mà mỗi chủ thể trong một quyết định cần có? Tôi nói đôi khi, có, hầu hết các lần, không.
> Sự đồng thuận hoàn toàn có khả năng kết hợp nguyên tắc đầu vào của quá trình ra quyết định tương ứng với tác động của > kết quả của quyết định.
Cả đời tôi không thể thấy được như thế nào. Nếu chúng ta có năm người và chúng ta nhất trí về việc sắp xếp bàn làm việc của bạn thì tôi có thể chặn tùy chọn của bạn mặc dù nó gần như chỉ ảnh hưởng đến bạn, hoặc thậm chí là độc quyền. Đầu vào của tôi - đầu vào mà tôi có thể lấy - không tương ứng với tác động của tôi. Bạn đang nói rằng trong trường hợp đó tôi có thể kiềm chế bản thân và không thực hiện quyền của mình. Tất nhiên. Nhưng khi bạn nói điều đó thì không có gì về bất kỳ hệ thống nào mà người ta có thể chỉ trích hoặc coi là không phù hợp với một tình huống. Bởi vì BẤT KỲ hệ thống nào cũng có thể mang lại kết quả tốt nhất nếu tất cả các tác nhân chỉ đơn giản hoạt động thay cho hệ thống của họ và theo các kết quả đã được biết trước.
>Tôi ủng hộ câu châm ngôn này và tôi đồng ý với bạn rằng đó là một nguyên tắc thông thường được nhiều người chia sẻ. Những người có lý trí có khả năng tự mình xác định liệu kết quả của một quyết định có tác động tiêu cực đến họ nặng nề đến mức họ phải ngăn chặn hay không.
Tốt thôi, tại sao không có quy tắc đa số. Nói rằng bạn để tôi quyết định xem tôi có chặn cách bạn làm việc trên bàn làm việc hay không, nhưng bạn không thể ngăn tôi chặn cách bạn làm việc trên bàn làm việc, chỉ đơn giản là nói rằng tôi có nhiều quyền lực hơn mức tôi nên có, tôi có thể không sử dụng nó - và một nhà độc tài có thể nhân từ. Nhưng hình thức sai.
Và sự đồng thuận để điều đó tùy thuộc vào từng cá nhân, thay vì một số bộ quy tắc có nội dung “loại quyết định này không ảnh hưởng mạnh mẽ đến bạn”.
Có hai cách tiếp cận khác nhau để đạt được sự đồng thuận. Của tôi nói rằng hãy sử dụng nó khi đó là cách tiếp cận tốt nhất, trong số những cách tiếp cận hiện có, để phân tán quyền lực một cách hợp lý theo châm ngôn của bạn. Bạn nói, sự đồng thuận là cách tiếp cận cho phép mọi người quyết định, trong từng trường hợp, mỗi lần, họ nên sử dụng bao nhiêu quyền lực… Tôi nghĩ điều đầu tiên là hợp lý và có chỗ đứng của nó. Tôi nghĩ vế sau thì không….
> Lý do tôi đồng ý với những quyết định tồi tệ - sau khi nêu rõ và ghi lại những phản đối của mình - là vì tác động đối với tôi, theo nghĩa nguyên tắc/đạo đức, không biện minh cho loại biện pháp đang ngăn cản. Tôi có thể đã thấy 3 hoặc 4 quyết định bị chặn trong suốt thời gian tôi sử dụng sự đồng thuận,
Và tôi tự hỏi đã có bao nhiêu trường hợp thời gian bị lãng phí một cách quá mức trong khi bạn hoặc ai đó khác đi đến kết luận này…hoặc, có bao nhiêu trường hợp sự bất đồng quan điểm đã thất bại trước áp lực phải đạt được sự thống nhất, hoặc trong áp lực không được ngăn cản, hóa ra lại nhẹ nhàng như vậy. sự phản đối của đa số đã biến mất, điều đáng lẽ phải bị chặn lại trên thực tế. Và như thế.
Tôi nghĩ chúng tôi đã đưa ra quan điểm của mình…
>và trong mọi trường hợp, họ là vì ai đó cảm thấy buộc phải đưa ra quyết định về mặt đạo đức (ví dụ: ngăn nhóm tham gia vào một biện pháp mà họ cho là quá “bạo lực”) hoặc vì họ cảm thấy quyết định đó đã vi phạm họ theo một cách nào đó (buộc họ phải làm nhiều hơn một khối lượng công việc lớn không tương xứng vì họ chuyên về lĩnh vực liên quan và sẽ được tin cậy để thực hiện).
Chà, tôi đã thấy sự đồng thuận, được thực hiện với cùng động cơ và hy vọng bạn liệt kê, dẫn đến thất bại và triển khai thành công. Vì vậy, chúng tôi không đồng ý…. Tôi nghĩ mọi người có thể đánh giá dựa trên kinh nghiệm của chính mình.
> Vì vậy, bạn thứ lỗi cho tôi vì nghĩ rằng sự đồng thuận có thể có hiệu quả, với một số > nhóm nhất định, như một quy trình chung.
Bạn có lý do để tin như vậy. Đa số cũng có thể cai trị, hai phần ba cũng có thể, rất nhiều cách tiếp cận, kết hợp với nhiều phương pháp khác nhau để khơi gợi ý kiến, v.v. Tôi hoàn toàn đồng ý. Vì vậy, sẽ hợp lý nếu chúng ta có thể lựa chọn các loại quyết định, các phương pháp tiếp cận phù hợp nhất với các giá trị của chúng ta và về mặt đạt được kết quả tốt. Tôi nghĩ chúng tôi đồng ý về điều đó….
> > Như vậy, sự đồng thuận là một chiến thuật. Một phương pháp. Ví dụ, nguyên tắc có thể là mọi người nên tác động đến các quyết định tương ứng với mức độ họ bị ảnh hưởng bởi chúng. Nếu vậy thì đôi khi việc lựa chọn sự đồng thuận sẽ mang tính quyết định và hoàn hảo. Tuy nhiên, những lần khác, nó sẽ vi phạm các nguyên tắc mà chúng tôi quan tâm, như trong trường hợp đầu tiên tôi đã lưu ý ở trên, đơn giản nhất - nhưng, tôi nghĩ, trên thực tế, như trong hầu hết các trường hợp. > > Tại sao? Bất kỳ nhóm nào sử dụng hình thức dân chủ có sự tham gia, có thể là nguyên tắc đa số, sự đồng thuận hoặc điều gì đó ở giữa, sẽ phải tìm ra một phương pháp để xác định mỗi quyết định sẽ diễn ra như thế nào. Nếu có sự kết hợp giữa các quy trình, làm thế nào để bạn xác định quy trình nào là tốt nhất trong trường hợp nào?
Điều gì là phức tạp như vậy? Tại SEP, bạn quyết định việc tuyển dụng là sự đồng thuận, việc sa thải là sự đồng thuận trừ đi hai, quyết định về việc đăng ký (và hầu hết những người khác chiếm đa số nhưng là thiểu số, trong quyết định về việc làm theo sách nhưng không phải hầu hết những người khác, có thể giữ quyết định trong hai cuộc họp và, trong suốt quá trình mỗi năm, chẳng hạn, mọi người đều có một quyền phủ quyết - hoặc bất cứ điều gì. Sau đó, bạn hoạt động.
> Sự đồng thuận, được thực hiện đúng cách, cho phép nhóm và các thành viên của nhóm > quyết định trên cơ sở từng trường hợp cụ thể mức độ ảnh hưởng của mỗi người đối với các loại quyết định.
Tốt. Tôi nghĩ làm đi làm lại điều đó có thể là nhiều - mặc dù trong những trường hợp đặc biệt, tôi đồng ý với bạn. Nhưng sự đồng thuận để lại sự lựa chọn cho cá nhân… trong mọi trường hợp.
> TRẢ LỜI: Bản thân với tư cách là một nhà xuất bản, người đã làm việc với khá nhiều tập thể và đưa ra vô số quyết định về nội dung, tôi hoàn toàn không đồng tình với chính sách của SEP về việc không yêu cầu sự đồng thuận về những cuốn sách sẽ được xuất bản. Theo quan điểm của tôi, tôi không muốn trở thành một phần của tờ báo xuất bản bất kỳ tài liệu nào về cơ bản là vô nguyên tắc trong mắt tôi. Ví dụ: nếu tôi là thành viên của SEP, tôi muốn có thể ngăn chặn quyết định xuất bản một cuốn sách ủng hộ các giải pháp phân biệt loài cho các vấn đề sinh thái. Tôi cũng muốn ngăn chặn việc xuất bản bất kỳ cuốn sách nào có luận điểm cho rằng chủ nghĩa tuổi tác là sản phẩm của chế độ phụ hệ, và do đó chủ nghĩa nữ quyền, chứ không phải chủ nghĩa thanh niên, là phương pháp giải phóng thích hợp. Đây là những quan điểm hơi phổ biến ở bên trái, mà tôi cho là sai về cơ bản và sẽ không có tác dụng thúc đẩy.
Vì vậy, một nhóm xuất bản phải nhất trí với nhau về mọi thứ cực kỳ quan trọng đối với bất kỳ ai. Nếu đúng như vậy thì bất kỳ hệ thống đưa ra quyết định nào cũng sẽ hoạt động tuyệt vời bởi vì về cơ bản mọi người luôn có cùng mục đích, sự tin tưởng và tôn trọng sâu sắc, v.v.
Nhưng đó không phải là thế giới thực hay bất kỳ thế giới nào mà tôi muốn sống trong đó. Ở đó mọi người có những bất đồng mạnh mẽ và mang tính nguyên tắc, dù là về điều kiện hay giá trị, tuy nhiên dù thế nào đi nữa thì các quyết định vẫn phải được thực hiện. Vì vậy, bạn cần những phương pháp không dựa trên sự đồng ý.
> Nếu có người ở SEP ngăn chặn sự đồng thuận về một tiêu đề > vì họ cho rằng chủ đề này không quan trọng (trong khi những người khác thực sự nghĩ là như vậy) hoặc vì họ cho rằng phong cách viết kém (trong khi, một lần nữa, những người khác lại thích cách viết, vốn là một yếu tố thẩm mỹ/chủ quan) - à, thật đáng tiếc.
Tôi không hiểu nó. Bạn không chỉ được phép nói rằng chủ nghĩa loài, hoặc bất cứ điều gì BẠN chọn, là quan trọng mà bạn còn được phép quyết định rằng người khác không thể hoặc không nên chặn vì một số lý do khác mà HỌ cho là quan trọng. Tại sao vậy? Nếu định nghĩa về sự đồng thuận là mọi người chỉ có thể chặn vì những lý do này hay lý do khác, nếu không thì đa số phiếu sẽ thắng - thì đó là một chuyện. Nhưng nếu bất kỳ ai cũng có thể chặn vì bất kỳ lý do gì họ có, ngay cả khi họ không muốn lên tiếng hoặc không thể lên tiếng (như trong thỏa thuận tuyển dụng lại đồng thuận của SEP) thì đó lại là một chuyện khác.
>Tôi nghĩ rằng sự đồng thuận bảo vệ chúng ta khỏi bị buộc phải tham gia vào một hành động mà chúng ta cho là vô đạo đức, chẳng hạn như việc xuất bản một cuốn sách về phân biệt loài, đối với tôi.
Chà, điều sẽ bảo vệ bạn khỏi điều đó là bỏ cuộc hoặc không tham gia ngay từ đầu. Nhưng hãy lấy ví dụ của bạn. Giả sử có mười người trong chúng ta và bạn đi đến kết luận rằng một cuốn sách như vậy nên được xuất bản, nhưng chín người còn lại thực sự cảm thấy rằng nên xuất bản. Bạn có thể chặn. Bây giờ chỉ cần đảo ngược cuộc bỏ phiếu. Giả sử ai đó đề xuất thiết lập một chính sách không xuất bản sách về loài. NĂM quyền phủ quyết.
> TRẢ LỜI: Có, và chúng tôi không chọn những chiến thuật mà một nhóm nhất định, do phẩm chất của các thành viên, không thể thực hiện một cách đúng đắn. Đó không chỉ là vấn đề về cấu trúc (như kích thước). Tính cách có giá trị. Và khi một nhóm được thành lập và đang quyết định sử dụng quy trình ra quyết định nào cũng như đạt được sự đồng thuận vì nó có vẻ phù hợp với cơ cấu và thành viên, thì nhóm đó có nhiệm vụ đảm bảo rằng các thành viên mới vào tập thể đều phù hợp với quá trình.
Tôi nghĩ có vẻ như bạn đang nói rằng khi thích hợp do sự đồng thuận, tin tưởng, các loại quyết định sẽ được đưa ra, v.v., bạn cảm thấy sự đồng thuận có thể phát huy tác dụng và nên được sử dụng một cách tối ưu trong những khía cạnh đó. Có lẽ như vậy. Nhưng điều đó rất hiếm…và chắc chắn đó không phải là những nhóm người trong đó ít người biết ai khác, không có nguyên tắc chung nào được thống nhất, v.v. Nhưng cả hai chúng tôi đều biết rằng ngày nay những nhóm như vậy ngồi xuống và trước hết nói, được thôi , chúng ta nên đưa ra quyết định bằng sự đồng thuận…tất cả đều ủng hộ, mọi người, hoan hô đi thôi.
> > Đúng vậy, có thể là một số chiến thuật đưa ra quyết định có những đặc điểm hay và linh hoạt đến mức phù hợp với tất cả hoặc gần như tất cả các tình huống - nhưng điều đó không đúng với trường hợp đồng thuận.
> > Tôi nghĩ đó là trường hợp khi sự đồng thuận được thực hiện đúng cách, bởi vì nó rất linh hoạt và các thành viên cũng vậy.
Bạn đã nói, nó đòi hỏi sự đồng thuận sâu sắc trong các vấn đề nguyên tắc, nhưng sự đồng ý như vậy chắc chắn không thể là điều kiện tiên quyết cho tất cả các nhóm làm việc cùng nhau, các tổ chức, v.v. cộng đồng…
>Trên thực tế, nhiều quyết định đồng thuận về cơ bản là một dạng dân chủ đa số. 3 trong số 5 thành viên của một tập thể nghĩ rằng chúng ta nên chi 500 USD cho dự án A, trong khi 2 người còn lại nghĩ rằng chúng ta nên chi 1000 USD. Không có vấn đề nguyên tắc nào liên quan và sẽ không có ai bị ảnh hưởng một cách không cân xứng nếu chúng ta chọn 500 hoặc 1000. Khoản đầu tư của chúng ta vào dự án sẽ tăng thêm 500 đô la (giả sử mỗi đơn vị có giá 500 đô la), vì vậy không có điểm trung gian. Chà, hai chúng tôi chỉ đơn giản là “nhượng bộ” và đồng ý với quyết định. Chúng tôi không “đứng sang một bên”. Đứng sang một bên không xảy ra trong cái mà tôi gọi là sự đồng thuận đúng đắn. Bạn có thể chấp nhận nó hoặc đồng ý hoặc bạn chặn. Không đời nào chúng ta ngăn chặn quyết định của nhóm, bởi vì điều đó không quan trọng lắm, và chúng ta phải tin rằng ba cái đầu tốt hơn hai, rằng việc “thu phục” các thành viên khác là không đáng , và kể từ đó trở đi. Đây được gọi là một người hợp lý.
Đây là quá trình ra quyết định của đa số với lựa chọn dành cho thiểu số, hoặc thậm chí là những người bất đồng chính kiến duy nhất, để chặn. Họ có quyền lựa chọn không - hay nó phải được chấp nhận là hợp lý. Nếu cái sau không là gì, nếu cái trước nó là cái gì đó.
> > Ví dụ, tại Đại hội Truyền thông và Dân chủ, một nhóm khoảng 50 hoặc 60 người đã gặp nhau để thảo luận về một dự án tương lai mà họ sẽ thực hiện. Mọi người đều cho rằng hiển nhiên là các quyết định phải được đưa ra dựa trên sự đồng thuận, tuy nhiên, phần lớn mọi người không biết rõ về nhau và càng không có sự tin tưởng sâu sắc nào đó.
> TRẢ LỜI: Có, tôi biết. Tôi nghĩ điều đó thật buồn cười. Đó là một trường hợp hoàn hảo khi mọi người tham gia vào quá trình ra quyết định một cách quá nhẹ nhàng và phù phiếm. Tôi sẽ ủng hộ nền dân chủ đa số có sự tham gia, có thể với quy tắc 2/3.
Thế thì chúng ta đang tranh cãi về cái quái gì vậy? Điều đó có nghĩa là bạn nghĩ rằng có sẵn sự đồng thuận và nhiều lựa chọn khác, và trong các tình huống khác nhau, nên sử dụng các lựa chọn khác nhau - có nghĩa là sự đồng thuận không phải là một dạng nguyên tắc, mà là một trong những cách thực hiện các nguyên tắc khác…điều đó có nghĩa là chúng tôi đồng ý.
> Tuy nhiên, ví dụ đó không phải là một lập luận chống lại sự đồng thuận cũng như số liệu thống kê DWI là một lập luận chống lại việc lái ô tô.
Ahh, nó có thể như vậy và theo nghĩa tương tự. Nếu người ta có thể kết nối số liệu thống kê DWI với các tính năng của việc lái xe và nếu các hiệu ứng đó quá khủng khiếp để tồn tại thì trường hợp sẽ kết thúc. Thay vào đó, nếu người ta kết nối chúng với những thứ khác ngoài việc lái xe - người ta vẫn có thể lập luận rằng việc lái xe, trong khi những điều kiện đó trên thế giới vẫn tồn tại, là một việc làm ngu ngốc.
Tương tự cho sự đồng thuận. Cả hai đều do xu hướng đồng thuận được xây dựng sẵn mà đối với tôi dường như mang lại kết quả xấu ngay cả với những người cho rằng họ rất phù hợp với nó, và do thực tế là trên thế giới chúng ta sống trong những gì mọi người đưa ra khi đưa ra quyết định thường xuyên nhất. khác xa với những gì bạn mô tả là cần thiết để đạt được sự đồng thuận, có vẻ như đây là một chiến thuật tốt nhất nên được sử dụng không thường xuyên.
> >[…] mọi người ở đó lẽ ra phải có và lẽ ra đã nói, thay vì hãy sử dụng sự đồng thuận, sẽ tốt hơn nếu chúng ta có thể sử dụng sự đồng thuận, nhưng tất nhiên là chúng ta chưa thể và chưa nên, vì vậy thay vào đó hãy làm bất cứ điều gì khác họ sẽ chọn.
Điều gì là TUYỆT VỜI về nó. Thật là TUYỆT VỜI khi chúng ta đồng ý nhiều về nguyên tắc là chúng ta có thể sử dụng nó. Đôi khi, tốt hơn là chúng ta không nên có những khác biệt, những khác biệt sâu sắc, v.v.
> TRẢ LỜI: Ừ, nhưng tôi và bạn đều có mặt ở đó và cả hai chúng tôi đều không nói ra điều đó. Tôi và tôi đoán là bạn cũng đã nhận thức được phản ứng dữ dội mà đề xuất đó sẽ nhận được, đó chính là lý do tại sao ngay từ đầu tôi đã không muốn sử dụng sự đồng thuận.
Tôi nghĩ rằng tôi có thể đã đạt được một số tiến bộ nếu tôi cố gắng, nhưng tôi không nghĩ đó là vị trí của mình. Nhưng cuối cùng, đúng là một phản ứng lan tỏa - chẳng hạn như nói với mọi người rằng đừng dân chủ, đừng công bằng, đừng nhân đạo, hay bất cứ điều gì. Nhưng đó là quan điểm của tôi. Những người ủng hộ sự đồng thuận, dù cố ý hay không, đã nâng nó lên thành một loại huy hiệu nào đó của sự công bằng, một phần cần thiết của việc được để lại, v.v. và kết quả thật tồi tệ như trường hợp bạn mô tả.
> >Thay vào đó, nếu bạn nói, hãy trao cho mọi người quyền thực hiện mọi quyết định, nhưng sau đó cho rằng họ sẽ không sử dụng nó trừ khi điều đó phù hợp, do sự tin tưởng hoặc bất cứ điều gì - bạn đang yêu cầu mọi người thống trị quyền quyết định của họ. quan điểm tiêu cực, giả sử họ có chúng. Tôi tin rằng đây là một điểm yếu khác chứ không phải điểm mạnh của sự đồng thuận khi nó được sử dụng cho những quyết định không phù hợp.
> Tại sao người ta lại “cai trị” những cảm xúc tiêu cực của mình? Nếu bạn đang ở trong một tình huống thoải mái (không giống như cuộc họp IFIM được mô tả ở trên)
Nhưng vấn đề là hầu hết các tình huống đều như vậy…họ đều là những người tốt, thậm chí là những người tuyệt vời, tất cả đều có ý định rất tiến bộ và cánh tả, v.v.
> Đối với tôi, có vẻ như bạn đang nói rằng mọi người không nên có quyền quyết định mức độ ảnh hưởng của một quyết định đến họ, với tư cách cá nhân.
Cuối cùng, bạn không thể nếu có sự bất đồng. Tôi không thể nói 10 và bạn nói 80 và cả hai chúng ta đều phải hành động theo nó. Không thể nào.
Dominick phản bác lại
Tôi đã viết:
> > Việc ra quyết định đồng thuận hoạt động dựa trên nguyên tắc những người bị ảnh hưởng bởi một quyết định phải *chấp nhận* quyết định đó. Tôi đã đồng ý với vô số quyết định mà tôi cho là hết sức sai lầm, chẳng hạn như không đúng, không phải là cách tốt nhất để đi, v.v.
Mike đã trả lời:
> NẾU chỉ có vậy thôi, thì nó không khác gì bất kỳ phương thức ra quyết định nào khác. Nghĩa là, nguyên tắc đa số có nghĩa là thiểu số chấp nhận, cho dù có thể không đồng ý với quyết định đó.
TRẢ LỜI: Tuy nhiên, có một điểm khác biệt chính: tùy chọn có tiếng nói cao hơn trong một quyết định nếu kết quả có thể vi phạm bạn theo một cách nào đó, đó chính xác là lý do tại sao mô hình “dân chủ có sự tham gia” của bạn, mà tôi thích, cung cấp đầu vào tương xứng với mức độ bị ảnh hưởng bởi kết quả - để bảo vệ thiểu số khỏi bị xâm phạm, đúng không?
> Đối với tôi, điều phân biệt sự đồng thuận, nếu nó có ý nghĩa nhất quán, không phải là thái độ của những người thực hiện nó, mà là sức mạnh mà họ có để tác động đến các quyết định. Thái độ, tốt hay xấu, có thể tồn tại cùng với các chuẩn mực ra quyết định khác, tương tự như các chiến thuật để khiến mọi người bày tỏ, v.v. Điều được xác định trong sự đồng thuận chỉ đơn giản là bất kỳ người tham gia nào cũng có thể, nếu họ chọn, chặn quyết định. Vấn đề là, đó có phải là quyền lực hữu ích và hợp lý mà mỗi chủ thể trong một quyết định cần có? Tôi nói đôi khi, có, hầu hết các lần, không.
TRẢ LỜI: Và tôi đồng ý, ngoại trừ việc tôi không thể là người đánh giá quyền lực mà một cá nhân nên có trong một quyết định nhất định. Tôi không nhất thiết phải nhận thức được - hoặc có khả năng nhận thức được - về cách mọi thứ ảnh hưởng đến người khác, cách họ nhìn nhận, v.v. Chỉ vì tôi không nghĩ điều gì đó có tác động đủ đáng kể đến ai đó để đảm bảo họ có khả năng “cản trở ” đó là việc thực hiện, hoặc thậm chí khi “tôi” là phần còn lại của tập thể, không có nghĩa là tôi đúng, và họ buộc phải phục tùng ý muốn của số đông. Tôi nghĩ, lý tưởng nhất, điều này tốt nhất nên được quyết định bởi chính người bất đồng chính kiến. Hơn nữa, tôi nghĩ lý tưởng này có thể được tôn trọng trong một số trường hợp nhất định, đặc biệt là những tập thể nhỏ có mức độ tin cậy và quen thuộc cao giữa những người tham gia. Ngay cả khi có những yếu tố đó, nền dân chủ đa số sẽ có xu hướng lấn át sự phản đối thuyết phục của những người bất đồng chính kiến, trong một số trường hợp, chẳng hạn như khi đa số không thấy mối lo ngại đang được nêu ra. Đó là một sự khác biệt đơn giản nhưng tôi nghĩ là quan trọng.
> Cả đời tôi không thể hiểu được [sự đồng thuận có khả năng kết hợp phương châm đầu vào của việc ra quyết định tùy theo tác động của kết quả như thế nào]. Nếu chúng ta có năm người và chúng ta nhất trí về việc sắp xếp bàn làm việc của bạn thì tôi có thể chặn tùy chọn của bạn mặc dù nó gần như chỉ ảnh hưởng đến bạn, hoặc thậm chí là độc quyền.
Tôi không nói rằng tất cả các nhóm sẽ luôn tôn trọng châm ngôn này. Tôi chỉ đơn giản nói nó có khả năng. Nó cũng có khả năng giống như bất kỳ tập thể nào quyết định, bằng bất kỳ quy trình nào, để gán các giá trị cho các loại quyết định cụ thể. Nếu một nhóm có thể ngồi xuống và nói “các quyết định hậu cần sẽ chiếm đa số, các quyết định tuyển dụng sẽ được đồng thuận, các quyết định biên tập sẽ chiếm đa số 2/3”, v.v., thì điều đó có thể xảy ra đối với một nhóm người hợp lý - hoặc đối với các cá nhân đang nói cho chính họ, ngồi xuống và làm những điều tương tự cho mọi quyết định. Thật vậy, nó sẽ không cần phải được nói ra trong hầu hết các trường hợp, bởi vì sự đồng thuận được tạo điều kiện thuận lợi một cách “tự nhiên” sẽ thúc đẩy mức độ đầu vào hợp lý. Hoặc ít nhất đó là luận điểm của tôi. Nó ít mang tính kỹ thuật hơn, nhưng theo tôi thấy, tâm trí con người ít logic về mặt toán học và kỹ thuật hơn là lý trí theo cách định tính hơn, hiếm khi yêu cầu phân công định lượng đầu vào/giá trị để đánh giá các quyết định phi toán học.
Đầu vào của tôi - đầu vào mà tôi có thể lấy - không tương ứng với tác động của tôi. Bạn đang nói rằng trong trường hợp đó tôi có thể kiềm chế bản thân và không thực hiện quyền của mình. Tất nhiên. Nhưng khi bạn nói điều đó thì không có gì về bất kỳ hệ thống nào mà người ta có thể chỉ trích hoặc coi là không phù hợp với một tình huống. Bởi vì BẤT KỲ hệ thống nào cũng có thể mang lại kết quả tốt nhất nếu tất cả các tác nhân chỉ đơn giản hoạt động thay cho hệ thống của họ và theo các kết quả đã được biết trước.
> Có hai cách tiếp cận khác nhau để đạt được sự đồng thuận. Của tôi nói rằng hãy sử dụng nó khi đó là cách tiếp cận tốt nhất, trong số những cách tiếp cận hiện có, để phân tán quyền lực một cách hợp lý theo châm ngôn của bạn. Bạn nói, sự đồng thuận là cách tiếp cận cho phép mọi người quyết định, trong từng trường hợp, mỗi lần, họ nên sử dụng bao nhiêu quyền lực… Tôi nghĩ điều đầu tiên là hợp lý và có chỗ đứng của nó. Tôi nghĩ vế sau thì không….
Có hơn 2 cách tiếp cận cho mọi vấn đề trong cuộc sống và đây là một trong số đó. Cách tiếp cận của tôi cho thấy sự đồng thuận đôi khi là hợp lý, đôi khi thì không. Nhưng nó cũng nói rằng sự đồng thuận có thể được một số nhóm sử dụng làm quy trình tiêu chuẩn trong những trường hợp bình thường.
> Và tôi tự hỏi đã có bao nhiêu trường hợp thời gian bị lãng phí một cách vô lý trong khi bạn hoặc ai đó khác đi đến kết luận này…hoặc, có bao nhiêu trường hợp bất đồng quan điểm đã thất bại trước áp lực phải đạt được sự thống nhất, hoặc trong áp lực không được ngăn cản, hóa ra là như vậy sự phản đối nhẹ nhàng từ đa số đã phản đối, trên thực tế, điều này đáng lẽ phải bị chặn. Và như thế.
Hãy xem, đây là lúc tôi bắt đầu đặt câu hỏi liệu bạn có thực sự áp dụng các quy trình có sự tham gia đầy đủ vào các quyết định hay không. Không quan trọng quyết định đó là sự đồng thuận hay biểu quyết, luôn phải có nhiều không gian để mọi người “lãng phí thời gian” đưa ra quyết định nếu họ không cảm thấy thoải mái. Tôi không biết tại sao, với quy trình có sự tham gia, bạn lại ghim điều này vào sự đồng thuận chứ không phải bỏ phiếu.
Ví dụ, nếu những người bất đồng chính kiến bị thất bại trước áp lực phải đạt được sự thống nhất - điều này xảy ra - thì đó không phải là sự chỉ trích sự đồng thuận. Trong nguyên tắc đa số, sự bất đồng quan điểm đó chỉ đơn giản là bị ghi đè. Trong sự đồng thuận được thực hiện tốt, những ý kiến bất đồng luôn được ghi lại và nhắc lại, vậy chuyên chế ở đâu?
> Tôi đã thấy sự đồng thuận, được thực hiện với cùng động cơ và mong các bạn liệt kê, dẫn đến thất bại và triển khai thành công. Vì vậy, chúng tôi không đồng ý…. Tôi nghĩ mọi người có thể đánh giá dựa trên kinh nghiệm của chính mình.
Tôi hoàn toàn đồng ý rằng mọi người nên đánh giá điều này bằng kinh nghiệm của chính họ. Tôi nghĩ sẽ thật đáng buồn nếu có ai đó đọc những suy nghĩ lý thuyết của chúng tôi và chọn quy trình này thay vì quy trình kia dựa trên những gì chúng tôi đang nói ở đây mà không có kinh nghiệm đáng kể về các quy trình khác nhau.
Đồng thời, tôi chỉ muốn nhắc bạn rằng tôi đã thấy sự cai trị của đa số, thường là trong những trường hợp mà sự đồng thuận bị mất đi do khó đạt được nó dai dẳng, biến thành những trường hợp khủng khiếp của chủ nghĩa độc tài đa số, trong đó đa số khai thác một cách mù quáng. lợi ích của thiểu số.
> Vì vậy, một nhóm xuất bản phải nhất trí với nhau về mọi thứ cực kỳ quan trọng đối với bất kỳ ai. Nếu đúng như vậy thì bất kỳ hệ thống đưa ra quyết định nào cũng sẽ hoạt động tuyệt vời bởi vì về cơ bản mọi người luôn có cùng mục đích, sự tin tưởng và tôn trọng sâu sắc, v.v.
Không, tôi không nói họ phải đồng ý với tất cả mọi người. Nhìn lại, tôi thậm chí không hề ám chỉ điều đó. Điều tôi đã nói là bất kỳ ấn phẩm nào được xuất bản - theo ý kiến của tôi, đối với các nhóm mà tôi đang làm việc cùng - đều phải được tất cả những người liên quan chấp nhận. Tôi không cần phải đồng ý với các phương pháp của ai đó, chẳng hạn như tính bền vững và phục hồi sinh thái - tôi chỉ cần thấy chúng phù hợp với các giá trị của tôi, cho dù các phương pháp đó có hợp lý hay không. Trong ví dụ của tôi, có rất nhiều tầm nhìn sinh thái khả thi cũng lấy con người làm trung tâm, thực tế là hầu hết đều như vậy. Việc tôi có đồng ý với họ hay không cũng không quan trọng, miễn là họ được diễn đạt tốt, v.v. Nhưng nếu họ áp bức thì tôi thấy họ không thể chấp nhận được, và chắc chắn tôi sẽ không dành sức lực để quảng bá cho họ, và không hiểu tại sao bất kỳ người có tư duy tự do nào cũng vậy.
> Nhưng đó không phải là thế giới thực hay bất kỳ thế giới nào mà tôi muốn sống. Ở đó mọi người có những bất đồng mạnh mẽ và mang tính nguyên tắc, dù là về điều kiện hay giá trị, tuy nhiên dù thế nào đi nữa thì các quyết định vẫn phải được thực hiện. Vì vậy, bạn cần những phương pháp không dựa trên sự đồng thuận.
Tôi không muốn lặp lại chính mình lần thứ 5 hoặc thứ 6 theo đúng nghĩa đen. Thỏa thuận không được giả định chút nào. Tôi sẽ tranh luận với mọi người về các vấn đề như giới tính, tuổi tác, giới tính, chủng tộc, loài, v.v. cho đến khi bò về nhà. Bạn biết đấy, tôi phát triển nhờ điều đó, giống như bạn. Tuy nhiên, điều đó không có nghĩa là cuối cùng, nếu chúng ta vẫn còn mâu thuẫn, tôi sẽ quảng cáo sách phân biệt chủng tộc, phân biệt giới tính, chủng loại, v.v. của ai đó hoặc tham gia vào một dự án mang tính bóc lột, v.v., ngay cả khi những điều đó mối quan tâm là rất nhỏ hoặc không đáng kể đối với những người khác có liên quan đến một quyết định.
> Tôi không hiểu. Bạn không chỉ được phép nói rằng chủ nghĩa loài, hoặc bất cứ điều gì BẠN chọn, là quan trọng mà bạn còn được phép quyết định rằng người khác không thể hoặc không nên chặn vì một số lý do khác mà HỌ cho là quan trọng. Tại sao vậy? Nếu định nghĩa về sự đồng thuận là mọi người chỉ có thể chặn vì những lý do này hay lý do khác, nếu không thì đa số phiếu sẽ thắng - thì đó là một chuyện.
Chà, đó chính là định nghĩa mà tôi đã cung cấp ngày này qua ngày khác. Bạn đã bỏ lỡ điều đó? Đây có phải là tất cả vô ích? Không cần phải bỏ phiếu, nhưng mọi người PHẢI bày tỏ sự dè dặt của mình. Nếu chúng được coi là không hợp lệ (nghĩa là chúng dẫn đến sự bất đồng về số lượng, v.v., thậm chí cho rằng quyết định đó có thể chấp nhận được về mặt nguyên tắc và không vi phạm quyền tự do của bất kỳ ai), thì điều đó sẽ được chỉ ra. Nếu người bất đồng chính kiến vẫn nhất quyết ngăn chặn thì nhóm đã nêu rõ một vấn đề và vấn đề đó là ai đó không thể hoạt động một cách công bằng. Sau đó, nhóm giải quyết vấn đề đó theo những cách hợp lý.
>Nhưng nếu bất kỳ ai cũng có thể chặn vì bất kỳ lý do gì họ có, ngay cả khi họ không muốn lên tiếng hoặc không thể (như trong sự đồng thuận tuyển dụng lại của SEP) thì đó lại là một chuyện khác.
Đây là lý lẽ của ai? Đây là từ sao Hỏa và tôi không thể tưởng tượng được tại sao bạn lại gán nó cho tôi. Tôi chắc chắn ở đâu đó mọi người vận hành theo những nguyên tắc này, nhưng tôi nghĩ chúng cũng kỳ quặc như bạn vậy.
> Điều sẽ bảo vệ bạn khỏi điều đó là bỏ cuộc hoặc không tham gia ngay từ đầu. Nhưng hãy lấy ví dụ của bạn. Giả sử có mười người trong chúng ta và bạn đi đến kết luận rằng một cuốn sách như vậy nên được xuất bản, nhưng chín người còn lại thực sự cảm thấy rằng nên xuất bản. Bạn có thể chặn. Bây giờ chỉ cần đảo ngược cuộc bỏ phiếu. Giả sử ai đó đề xuất thiết lập một chính sách không xuất bản sách về loài. NĂM quyền phủ quyết.
Chúng ta không cần chính sách liên quan đến sách về loài. Nhưng làm thế nào bạn có thể yêu cầu tôi hỗ trợ một dự án mà tôi thấy về cơ bản là mâu thuẫn với các giá trị của tôi?
> Tôi nghĩ có vẻ như bạn đang nói rằng khi thích hợp do sự đồng thuận, tin tưởng, các loại quyết định sẽ được đưa ra, v.v., bạn cảm thấy sự đồng thuận có thể phát huy tác dụng và nên được sử dụng một cách tối ưu trong những khía cạnh đó. Có lẽ như vậy. Nhưng điều đó rất hiếm…và chắc chắn đó không phải là những nhóm người trong đó ít người biết ai khác, không có nguyên tắc chung nào được thống nhất, v.v. Nhưng cả hai chúng tôi đều biết rằng ngày nay những nhóm như vậy ngồi xuống và trước hết nói, được thôi , chúng ta nên đưa ra quyết định bằng sự đồng thuận…tất cả đều ủng hộ, mọi người, hoan hô đi thôi.
Mike, làm ơn. Tôi đã nói điều này suốt. Đưa cái gì? Tôi đã nói trước đó, một cách rõ ràng, rằng sự đồng thuận không dành cho những tập thể có thành viên xa lạ, không dành cho những tập thể không có nguyên tắc chung, v.v. Bạn đang lặp lại *tôi*, về mọi thứ.
> Bạn đã nói, nó đòi hỏi sự đồng thuận sâu sắc trong các vấn đề nguyên tắc, nhưng sự đồng ý như vậy chắc chắn không thể là điều kiện tiên quyết cho tất cả các nhóm, các tổ chức cùng làm việc cùng nhau. cộng đồng rộng rãi…
Nó không yêu cầu sự đồng thuận *to lớn* về các nguyên tắc. Nó đòi hỏi các thành viên phải tôn trọng nguyên tắc của nhau. Nếu có sự đồng thuận lớn về mặt nguyên tắc thì sự đồng thuận sẽ càng ít cần thiết hơn, vì không ai cần phải phản đối việc vi phạm các nguyên tắc của họ. Nếu có khả năng tôi sẽ bị đa số vi phạm đạo đức, tôi muốn có thể ngăn chặn kết luận của đa số đó. Có vẻ công bằng với tôi.
> Vậy thì chúng ta đang tranh cãi về cái quái gì vậy? Điều đó có nghĩa là bạn nghĩ rằng có sẵn sự đồng thuận và rất nhiều lựa chọn khác, và trong những tình huống khác nhau, những lựa chọn khác nhau nên được sử dụng - có nghĩa là sự đồng thuận không phải là một dạng nguyên tắc, mà là một trong những việc hoàn thành các nguyên tắc khác…điều đó có nghĩa là chúng tôi đồng ý.
Điều mà tôi đã nói trước đó, với những từ gần như giống hệt nhau. Sự khác biệt duy nhất là, như tôi đã nói nhưng sẽ nhắc lại một lần nữa, một số nhóm có thể sử dụng sự đồng thuận làm quy trình tiêu chuẩn của họ.
Albert vẫn còn nữa
> TRẢ LỜI: Tuy nhiên, có một điểm khác biệt chính: tùy chọn có tiếng nói cao hơn trong một quyết định nếu kết quả có thể vi phạm bạn theo một cách nào đó, đó chính xác là lý do tại sao mô hình “dân chủ có sự tham gia” của bạn, mà tôi thích, cung cấp đầu vào tương xứng ở mức độ bị ảnh hưởng bởi kết quả - để bảo vệ thiểu số khỏi bị xâm phạm, đúng không?
Đúng, nguyên tắc hoạt động trong nền kinh tế có sự tham gia là người ta phải có đầu vào tương ứng với mức độ mà người ta bị ảnh hưởng, và vâng, như BẠN mô tả về sự đồng thuận, khi một người phủ quyết một quyết định mà người đó đang thực hiện. hoặc cố gắng làm, chính xác là điều đó. Nhưng có một sự khác biệt khác. Với sự đồng thuận, bạn cho phép mỗi cá nhân đơn phương và không cần nhờ đến bất kỳ ai khác xác định quyền RIÊNG của họ hoặc thậm chí là trách nhiệm phủ quyết.
Đối với bất kỳ quyết định nào, dù có diễn đạt thế nào đi nữa, sự phản đối vẫn được ưu tiên và một người bất đồng chính kiến là đủ. Vi phạm, theo cách nói của bạn, một cá nhân là bất khả xâm phạm và không thể thực hiện được. Rằng chúng ta có thể đưa ra quyết định tương tự và đảo ngược cách diễn đạt của nó và bây giờ, có lẽ, gặp phải tình huống trong đó một nhóm một người đang vi phạm (thậm chí có thể còn vi phạm hơn, theo đánh giá của họ và gần như bất kỳ ai) tất cả những người khác, không thành vấn đề .
Đây là một bước tiến lớn và kỳ lạ khi nó được xây dựng theo nguyên tắc nào đó hoặc gần như lý tưởng hoặc đáng khao khát trong mọi tình huống và chỉ bị bỏ qua nếu một và nhóm của người đó không thể đạt được mức độ tin cậy hoặc bất cứ điều gì cần thiết để hoạt động trong việc này. cách lý tưởng. Đó là cách mà sự đồng thuận thường được thể hiện và nâng cao (đôi khi do bạn thực hiện, đôi khi không - hầu như luôn luôn được thực hiện bởi hầu hết những người ủng hộ nó).
Nhưng tự do không chỉ là tự do bất đồng quan điểm mà còn là tự do LÀM VIỆC. Vì vậy, một người có thể có nhu cầu hành động rất mạnh mẽ, thậm chí là nhu cầu hành động quá mức, cũng như tránh né nó. Đối với một sự lựa chọn, cũng như chống lại một.
Điều gì sẽ xảy ra nếu bạn có sự phản đối tôn giáo đối với việc sử dụng ma túy hoặc phá thai. Ai đó trong dự án của bạn cần dùng thuốc để tồn tại hoặc mong muốn phá thai. Người đó cần một khoản vay từ dự án và hỏi. Quyết định phải được thực hiện. Nó vi phạm các quy tắc của bạn, v.v. (Và, thực sự là như vậy.) Theo quan điểm của bạn khi bạn bất đồng quan điểm với những người còn lại trong chúng tôi, nếu chúng tôi thực hiện các thỏa thuận trước đó của mình, v.v., phải quyết định không cung cấp gánh nặng, hoặc chúng tôi phải giải tán vì vi phạm các quy tắc ra quyết định của chúng tôi.
Với các phương pháp ra quyết định khác, nếu bạn không đồng ý với quyết định này và quyết định cho vay được thông qua, BẠN phải quyết định nên ở lại hay rời đi, nhưng những người khác thì không gặp phải vấn đề đó. Đây không phải là sự khác biệt nhỏ. Nó là một minh họa đồ họa nhưng thực sự khá mang tính biểu thị. Những quyết định quan trọng CẦN một hệ thống ra quyết định chính xác là những quyết định mà các bên ở tất cả các bên có quan điểm tương đối mạnh mẽ….
Trong sự đồng thuận, sự phản đối có vị trí đặc biệt. Đối với một số quyết định có ý nghĩa (chẳng hạn như phản đối việc một nhân viên mới được thuê trong một dự án nhỏ - vì các tác động rất không cân xứng và người phản đối thay đổi sẽ có thể phủ quyết nó). Nhưng trong những lựa chọn khác, điều đó không có ý nghĩa gì.
Bạn nói, không sao cả, các diễn viên biết điều này và sẽ hành động theo.
Chắc chắn là điều đó thường đúng. NHƯNG, nó không cho chúng ta biết điều gì hữu ích cả. Bởi vì KHÔNG có cơ chế ra quyết định nào sẽ không mang lại kết quả hoàn hảo trong mắt bạn, trong mắt tôi, hoặc trong mắt của bất kỳ ai, nếu người đó có thể định nghĩa cơ chế đó là một hệ thống trong đó mọi người sẽ luôn nhìn mọi thứ và cân bằng mọi thứ theo ý họ. làm….đó thực sự là những gì bạn đang làm.
Giả sử bạn cảm thấy bạn hoàn toàn có quyền và có nghĩa vụ phải phản đối trong khả năng của mình về một quyết định LÀM điều gì đó…bất kể nó có thể là gì. Tôi ở cùng nhóm và tôi cảm thấy, cũng như những người khác, rằng quyết định đó là vô cùng quan trọng và phải được tiến hành, bất chấp sự phản đối chân thành và kiên định của bạn.
Trong sự đồng thuận, bạn giành chiến thắng - hoặc chúng tôi giải tán nhóm của mình hoặc vi phạm các quy tắc của chúng tôi. Và trước khi làm điều đó, chúng tôi dành rất nhiều thời gian (nhiều như BẠN muốn) để lắng nghe bạn, đấu tranh với bạn, v.v. - điều này đôi khi là một điều tốt và đôi khi là một bài tập hoàn toàn vô ích trong sự vô ích và thất vọng đối với mọi người (chưa kể đôi khi là một cách để một người bất đồng chính kiến thu hút sự chú ý hoặc đánh đập người khác, v.v., mà bạn gọi là sự đồng thuận không hợp lệ và tôi gọi là khả năng nội tại của chiến thuật đưa ra quyết định, giống như các vấn đề liên quan đến người khác).
Trong nhiều hệ thống quyết định khác ngoài sự đồng thuận, nhóm bất đồng chính kiến hiện nay, một hoặc nhiều, không THẮNG như thế. Đúng hơn là bạn thúc giục nhóm khẳng định (nếu nhóm đó đã thắng nhờ các quy tắc của cách tiếp cận ra quyết định), nhượng bộ, nhưng nếu không, họ sẽ thắng, trừ khi chúng tôi giải tán hoặc vi phạm các quy tắc của mình, bất kể người bất đồng chính kiến có thể cứng rắn như thế nào là.
Cách tiếp cận của bạn có logic (đôi khi hợp lý) rằng một người bất đồng chính kiến được ưu tiên, các cách tiếp cận khác có thể chỉ trao quyền cho một nhóm người bất đồng chính kiến (như quy tắc đa số nhưng hai hoặc bốn hoặc bất cứ điều gì có thể phủ quyết, nếu đủ kiên quyết), hoặc có thể giữ lại nó cho những người đã giành được “phiếu bầu” (theo bất kỳ tiêu chuẩn nào).
Làm cho tất cả trở nên khá trừu tượng, có vẻ hoàn toàn tùy tiện khi nói rằng TRONG MỌI TRƯỜNG HỢP, chúng ta nên dựa vào sự khôn ngoan của những người bất đồng chính kiến, vào sự trưởng thành và đánh giá của họ khi có bất đồng. Cũng có vẻ sai lầm khi thậm chí có lập trường thấp hơn rằng đây là một cách vận hành cao hơn, hoặc cách có nguyên tắc hơn, hoặc bất cứ điều gì…
Nghĩ về nó theo cách này có lẽ sẽ khiến nó trở nên thú vị…
Người ủng hộ sự đồng thuận mạnh mẽ - người khuyến khích nó như một ví dụ điển hình hơn là một trong nhiều cách tiếp cận hữu ích - đang nói rằng, theo một nghĩa nào đó, hành động cá nhân là chính, ngay cả khi điều đó có nghĩa là tập thể của những người khác phải bị giải tán để tất cả các cá nhân vẫn hoạt động. đang cách ly. Không một cá nhân nào có thể bị một nhóm thống trị, nếu họ không muốn. Sự bất đồng quan điểm được ưu tiên hơn sự đồng ý, bất kể mức độ của một trong hai. Và như thế.
Những người theo chủ nghĩa vô chính phủ đương thời và những người khác cũng thường bày tỏ những tình cảm như thế này – trong những hoàn cảnh thực tế hơn là trong những hoàn cảnh trừu tượng, nhưng đôi khi là cả hai. Rằng bằng cách nào đó khi đến thời điểm thỏa hiệp, cá nhân đó là bất khả xâm phạm - tôi không hiểu. (a) Nhóm bao gồm rất nhiều cá nhân – tại sao chỉ có người bất đồng chính kiến mới đạt được mức độ giá trị này? (b) Xã hội không xấu mà là điều tốt, được theo đuổi đúng mức. Và theo định nghĩa, mong muốn KHÔNG làm điều gì đó không có nguyên tắc hay quan trọng hơn mong muốn LÀM điều gì đó.
Tôi nghĩ rằng trong quan niệm và trong thực tế, sự đồng thuận (có nghĩa là cuối cùng thì người bất đồng chính kiến có quyền phủ quyết) là một cấu trúc rất cá nhân và bảo thủ (chặn thay đổi là bất khả xâm phạm), đôi khi phù hợp, đôi khi hoàn toàn không phù hợp.
> > Có hai cách tiếp cận khác nhau để đạt được sự đồng thuận. Của tôi nói rằng hãy sử dụng nó khi đó là cách tiếp cận tốt nhất, trong số những cách tiếp cận hiện có, để phân tán quyền lực một cách hợp lý theo châm ngôn của bạn. Bạn nói, sự đồng thuận là cách tiếp cận cho phép mọi người quyết định, trong từng trường hợp, mỗi lần, họ nên sử dụng bao nhiêu quyền lực… Tôi nghĩ điều đầu tiên là hợp lý và có chỗ đứng của nó. Tôi nghĩ vế sau thì không….
> Có hơn 2 cách tiếp cận cho mọi vấn đề trong cuộc sống và đây là một trong số đó. Cách tiếp cận của tôi cho thấy sự đồng thuận đôi khi là hợp lý, đôi khi thì không. Nhưng nó cũng nói rằng sự đồng thuận có thể được một số nhóm sử dụng làm quy trình tiêu chuẩn trong những trường hợp bình thường.
Nếu đây là tất cả những gì bạn đang nói thì chúng tôi không có bất đồng nào. Nhưng bạn có sự bất đồng rất lớn, giống như của tôi, với NHIỀU người ủng hộ sự đồng thuận. Tôi không nghĩ đó là tất cả những gì bạn đang nói, tuy nhiên…
Quan điểm này, như bạn đã viết ở trên, không nâng cao sự đồng thuận so với các chiến thuật khác. Nó nói rằng nó là một, với những đặc tính cụ thể, và khi những đặc tính đó phù hợp với một hoàn cảnh (một nhóm và các quyết định của nhóm đó) thì cách tiếp cận này có thể và có lẽ nên được sử dụng. Vì thế? Tôi nghĩ rằng không ai không đồng ý với điều này.
Bây giờ vấn đề là hoàn cảnh nào? Và ở đây, trên thực tế, hầu hết tất cả những người ủng hộ mạnh mẽ sự đồng thuận mà tôi từng gặp đều trở nên sùng đạo về nó. Đó là một điều tuyệt vời - NẾU chúng ta đủ đoàn kết, đủ tinh tế về mặt chính trị và đủ tin tưởng để làm điều đó thì chúng ta nên làm điều đó. Nếu chúng ta không thể làm được điều đó, chưa hoàn toàn đoàn kết với nhau, chúng ta sẽ khiếm khuyết ở một khía cạnh nào đó so với con người lý tưởng của chúng ta. Và cứ tiếp tục như vậy.
Thay vào đó, nếu bạn có thể nói to rằng sự đồng thuận đó KHÔNG PHÙ HỢP cho việc đưa ra nhiều loại quyết định, bởi nhiều nhóm và trong những trường hợp như vậy, việc sử dụng nó là một sai lầm - rằng đó là một trong nhiều lựa chọn, đôi khi đúng, đôi khi sai, thì chúng ta đang tranh cãi về điều gì?
Làm thế nào về điều này như một cách để tiến hành? Đừng bận tâm đến câu trả lời chi tiết cho phần còn lại của tin nhắn này– nó vượt quá thời gian của cả hai chúng ta, chắc chắn vậy…. Thay vào đó, hãy chỉ trả lời câu hỏi trên. Đặt quan điểm của bạn xuống. Và đặt quan điểm của tôi xuống. Và chỉ ra sự khác biệt khiến chúng ta phải tranh luận… Khi nhận được điều đó, tôi sẽ đồng ý, hoặc tôi sẽ đưa ra lời giải thích ngược lại. Sau đó chúng ta có thể thấy chúng ta đang ở đâu. Thế nào rồi?
> > Và tôi tự hỏi đã có bao nhiêu trường hợp thời gian bị lãng phí một cách vô lý trong khi bạn hoặc ai đó khác đi đến kết luận này…hoặc, có bao nhiêu trường hợp sự bất đồng quan điểm đã thất bại trước áp lực phải đạt được sự thống nhất, hoặc trong áp lực không được ngăn cản, hóa ra Sự phản đối nhẹ nhàng đó của đa số đã biến mất, trên thực tế, điều này lẽ ra đã bị chặn. Và như thế.
> Hãy xem, đây là lúc tôi bắt đầu đặt câu hỏi liệu bạn có thực sự áp dụng các quy trình có sự tham gia đầy đủ vào các quyết định hay không. Không quan trọng quyết định đó là sự đồng thuận hay biểu quyết, luôn phải có nhiều không gian để mọi người “lãng phí thời gian” đưa ra quyết định nếu họ không cảm thấy thoải mái. Tôi không biết tại sao, với quy trình có sự tham gia, bạn lại ghim điều này vào sự đồng thuận chứ không phải bỏ phiếu.
Không, Brian, điều này không rõ ràng chút nào trừ khi nó làm rõ hơn ý nghĩa của các thuật ngữ. Đôi khi điều hoàn toàn chính xác và rõ ràng là cần có không gian rộng lớn cho những người bất đồng chính kiến, hoặc bất kỳ ai, nói lên quan điểm của mình. Nhưng những lúc khác, nỗi đau và sự chịu đựng của sự chậm trễ, sự mất mát của sự chậm trễ - đối với tất cả những ai muốn tiếp tục, chỉ đơn giản là lớn hơn nhu cầu mọi người đưa ra quan điểm của họ một cách vô cùng chi tiết, hoặc lặp đi lặp lại, hoặc trong một số trường hợp, khi thời gian rất ngắn, thậm chí còn rất ngắn.
Giả sử bạn có một nhóm lớn đang cố gắng quyết định về một hành động hoặc cuộc biểu tình chính trị sắp được thực hiện, chẳng hạn như một cuộc biểu tình, hay bất cứ điều gì. Có hàng trăm người tham gia, thậm chí chỉ có mười người. Đó là một sự lựa chọn lớn…. 10 phần trăm bất đồng quan điểm mạnh mẽ. Được rồi, bây giờ thì sao? Vâng, nó phụ thuộc. Theo quan điểm của bạn, nếu họ tiếp tục “cảm thấy tồi tệ” hoặc “cảm thấy rằng họ có nhiều điều để nói” thì những người còn lại phải tuân theo và lắng nghe, lắng nghe. Bất đồng chính kiến được ưu tiên. Buồn bã vì viễn cảnh LÀM ĐƯỢC còn quan trọng hơn buồn bã vì viễn cảnh KHÔNG LÀM. Hiện trạng được bảo vệ chống lại sự thay đổi với gánh nặng to lớn khi đi theo những hướng đi mới.
Đừng nói ra rằng một người không muốn lắng nghe mãi mãi những người không đồng ý với một kế hoạch được ủng hộ đông đảo bằng cách nào đó, vì lý do đó, là người không quan tâm… hoặc không tham gia. Họ có thể như vậy nhưng cũng có thể không. Và những lời cáo buộc “có cơ sở cao” của những người ủng hộ sự đồng thuận rằng họ đã được truyền tải bằng giọng điệu, cách thức và đôi khi chỉ là những tuyên bố rõ ràng, đó là lý do tại sao xung đột giữa những người ủng hộ sự đồng thuận và những người khác đôi khi trở nên gay gắt đến vậy - những người đồng thuận bằng cách nào đó cho rằng điều đó là vô nhân đạo, thiếu quan tâm hoặc không tham gia để người khác nói, được rồi, chúng tôi đã lắng nghe tất cả những người bất đồng chính kiến, quan điểm của họ đã được đưa ra, đã có phiếu bầu, đã đến lúc phải tiếp tục. Lời phàn nàn tiếp tục của họ, nếu còn nghe thấy nữa, sẽ là thế lực áp bức… đủ rồi.
> > Tôi không hiểu. Bạn không chỉ được phép nói rằng chủ nghĩa loài, hoặc bất cứ điều gì BẠN chọn, là quan trọng mà bạn còn được phép quyết định rằng người khác không thể hoặc không nên chặn vì một số lý do khác mà HỌ cho là quan trọng. Tại sao vậy? Nếu định nghĩa về sự đồng thuận là mọi người chỉ có thể chặn vì những lý do này hay lý do khác, nếu không thì đa số phiếu sẽ thắng - thì đó là một chuyện.
> Đó chính là định nghĩa mà tôi đã cung cấp ngày này qua ngày khác. Bạn đã bỏ lỡ điều đó? Đây có phải là tất cả vô ích? Không cần phải bỏ phiếu, nhưng mọi người PHẢI bày tỏ sự dè dặt của mình. Nếu chúng được coi là không hợp lệ (nghĩa là chúng dẫn đến sự bất đồng về số lượng, v.v., thậm chí cho rằng quyết định đó có thể chấp nhận được về mặt nguyên tắc và không vi phạm quyền tự do của bất kỳ ai), thì điều đó sẽ được chỉ ra. Nếu người bất đồng chính kiến vẫn nhất quyết ngăn chặn thì nhóm đã nêu rõ một vấn đề và vấn đề đó là ai đó không thể hoạt động một cách công bằng. Sau đó, nhóm giải quyết vấn đề đó theo những cách hợp lý.
CÁI GÌ???????
Sự đồng thuận đột ngột có nghĩa là chúng ta bỏ phiếu, đa số (hoặc bất kỳ con số bắt buộc nào khác mà chúng ta đã thống nhất để giành chiến thắng) và sau đó một người bất đồng chính kiến có thể thúc giục và bào chữa rằng họ nghĩ rằng việc tiếp tục là sai, và NẾU NHỮNG NGƯỜI KHÁC ĐỒNG Ý ý chí của những người bất đồng chính kiến được làm theo, nhưng nếu không thì không ??????
Tôi từ bỏ. Không ai ở phe cánh tả mà tôi biết, ngay cả người phản đối sự đồng thuận một cách cứng rắn và to tiếng nhất, sẽ phản đối tuyên bố như vậy về cách mọi người phải hành động, trong mọi trường hợp, nếu thời gian cho phép.
> >Nhưng nếu bất kỳ ai cũng có thể chặn vì bất kỳ lý do gì họ có, ngay cả khi họ không muốn lên tiếng hoặc không thể (như trong sự đồng thuận tuyển dụng lại của SEP) thì đó lại là một chuyện khác.
> Đây là lập luận của ai?
Của tôi. Đó là ý nghĩa của sự đồng thuận tại SEP. Đúng. Thậm chí không cần phải đưa ra lý do. Người dân có quyền phủ quyết. Nó là một công cụ tốt, trong một số trường hợp nhất định.
Nếu lý do của người bất đồng chính kiến phải được chấp nhận thì đó không còn là quyền phủ quyết nữa.
Đây chỉ là vấn đề logic đơn giản. Tôi đang rất bối rối trong cuộc thảo luận này…một điểm mà tôi thường đạt được với những người ủng hộ sự đồng thuận.
Họ - cho dù đây có phải là bạn hay không - ủng hộ nó như một loại nguyên tắc, một công cụ ưu việt để khao khát, sau đó, trong cuộc thảo luận, cuối cùng họ nhận ra rằng nó chỉ có thể là một công cụ ưu việt để khao khát nếu không, trong trên thực tế, liên quan đến quyền phủ quyết, vì vậy họ bắt đầu làm suy yếu nó - chú ý đến những người bất đồng chính kiến một cách chân thành và chân thành, có thể thay đổi quyết định để đồng tình nếu tổn thương hoặc logic của họ đủ mạnh. Thỏa thuận lớn. Mọi người đều tin vào điều này. Nhưng giờ đây, sự đồng thuận thực sự, công cụ thực sự và hữu ích NÊN được sử dụng, với quyền phủ quyết thực sự và không thể tranh cãi đối với những người bất đồng chính kiến, đã không còn nữa.
Và sau đó tôi đang ở một tình thế kỳ lạ - cố gắng khôi phục nó vào rương công cụ ra quyết định, nơi nên cư trú, để sử dụng cẩn thận….nhưng chỉ trong những điều kiện thích hợp.
Brian, tôi đơn giản là không thể tiếp tục chuyện này….đối với tôi nó giống như Alice ở xứ sở thần tiên vậy.
> [Chế độ xem] này đến từ sao Hỏa và tôi không thể tưởng tượng được tại sao bạn lại gán nó cho tôi. Tôi chắc chắn ở đâu đó mọi người vận hành theo những nguyên tắc này, nhưng tôi nghĩ chúng cũng kỳ quặc như bạn vậy.
Nhưng tôi KHÔNG nghĩ rằng việc trao cho mọi người quyền phủ quyết đối với một số quyết định là điều quá đáng, bất kể những quyết định còn lại không có quyền truy đòi. Tôi nghĩ SỰ ĐỒNG Ý THỰC SỰ, nghĩa là mọi người đều có quyền phủ quyết không thể tranh cãi nếu họ kiên quyết và quyết định chỉ được đưa ra nếu MỌI NGƯỜI bỏ phiếu CHO NÓ, là một tiêu chuẩn được hình thành hoàn hảo và thực sự phù hợp với một số loại quyết định nhất định. Sau đó, có các quy tắc khác, TẤT CẢ đều bao gồm những gì bạn dường như đang nói đến - rằng ai đó có thể đưa ra lời kêu gọi tuyệt vọng và chân thành dựa trên các nguyên tắc của họ hoặc bất cứ điều gì khác, và nếu mọi người tuân theo, về cơ bản họ sẽ thay đổi phiếu bầu của mình và, do đó, quyết định bị hủy bỏ.
> > Tôi nghĩ có vẻ như bạn đang nói rằng khi thích hợp do sự đồng thuận, tin tưởng, các loại quyết định sẽ được đưa ra, v.v., bạn cảm thấy sự đồng thuận có thể phát huy tác dụng và nên được sử dụng một cách tối ưu trong những khía cạnh đó. Có lẽ như vậy. Nhưng điều đó rất hiếm…và chắc chắn đó không phải là những nhóm người trong đó ít người biết ai khác, không có nguyên tắc chung nào được thống nhất, v.v. Nhưng cả hai chúng tôi đều biết rằng ngày nay những nhóm như vậy ngồi xuống và trước hết nói, được thôi , chúng ta nên đưa ra quyết định bằng sự đồng thuận…tất cả đều ủng hộ, mọi người, hoan hô đi thôi.
> Mike, làm ơn. Tôi đã nói điều này suốt. Đưa cái gì? Tôi đã nói trước đó, một cách rõ ràng, rằng sự đồng thuận không dành cho những tập thể có thành viên xa lạ, không dành cho những tập thể không có nguyên tắc chung, v.v. Bạn đang lặp lại *tôi*, về mọi thứ.
Tôi nghĩ những gì bạn nói sẽ khác nhau, Brian, tùy thuộc vào ngữ cảnh. Có vẻ như đôi khi bạn đang nói gần như tôi là ai. Có vẻ như đôi khi bạn đang nói điều gì đó khá khác biệt.
Những người ủng hộ sự đồng thuận - ngoại trừ bạn - có thể nói đó là X và đó là một trong nhiều lựa chọn và nó tốt trong những tình huống như vậy, chứ không phải trong những tình huống khác.
Hoặc họ có thể hành động như thể sự đồng thuận bằng cách nào đó là cách tối ưu để đưa ra quyết định mà tất cả mọi người đều mong muốn và việc sử dụng nó bây giờ có nghĩa là chúng ta bằng cách nào đó đang THẤT BẠI.
Lời nói của bạn đôi khi hướng đến công thức đầu tiên, đôi khi là công thức thứ hai. Động lực áp đảo của những người theo chủ nghĩa vô chính phủ và nhiều vòng tròn là hướng về phía thứ hai….đây là điều mà tôi thấy khó chịu và thiếu suy nghĩ.
Nếu chúng ta đồng ý, tuyệt vời, hãy tiếp tục.
> Nó không yêu cầu sự đồng thuận *rất lớn* về các nguyên tắc. Nó đòi hỏi các thành viên phải tôn trọng nguyên tắc của nhau.
Hãy xem, bây giờ thỏa thuận của chúng tôi tan vỡ. Nếu tôi từ chối chấp nhận quyền phủ quyết của bạn, điều đó đối với bạn rõ ràng có nghĩa là tôi không tôn trọng bạn. Nếu tôn trọng nhau thì tại sao lại không thể có sự đồng thuận? Điều đó đơn giản phủ nhận rằng tôi có cảm giác mạnh mẽ về việc theo đuổi một quyết định cũng như việc bạn ngăn chặn nó.
Nó bắt đầu đưa ra trách nhiệm đạo đức này hoặc ít nhất là sự bất cập với điều kiện không thể sử dụng sự đồng thuận - chúng ta thiếu sự tôn trọng lẫn nhau.
>Nếu có sự đồng thuận lớn về mặt nguyên tắc thì sự đồng thuận sẽ càng ít cần thiết hơn, vì không ai cần phải phản đối việc vi phạm các nguyên tắc của họ. Nếu có khả năng tôi sẽ bị đa số vi phạm đạo đức, tôi muốn có thể ngăn chặn kết luận của đa số đó. Có vẻ công bằng với tôi.
Không, chúng tôi thực sự không đồng ý. Tôi cho rằng đây là một quan niệm phản xã hội và sai lầm, phải nói rất trung thực và thẳng thắn về điều đó. Nó xem mọi thứ, như đã lưu ý trước đó, chỉ từ một phía. Xã hội không và không thể hoàn toàn nhất quán với mong muốn hoặc đạo đức của mọi người tham gia trong mọi việc nó làm. Tương tự đối với các dự án, phong trào, nhóm, tổ chức, v.v. Việc một cá nhân cảm thấy một số hành động được đề xuất là xấu, hèn hạ hoặc bất cứ điều gì, theo định nghĩa, không thể ngăn cản hành động đó được thực hiện bởi nhiều người khác, những người cũng cảm thấy mạnh mẽ, thậm chí mạnh mẽ hơn, rằng nó là điều cần thiết - ngoại trừ trong những trường hợp mà đây là một chuẩn mực hợp lý, trong đó nguyên trạng hoặc không hành động sẽ chiếm ưu thế nếu chỉ có một người bất đồng chính kiến mạnh mẽ, một tình huống tương đối hiếm.
Đôi khi điều mà bạn dường như đang muốn nói là người đó phải luôn có thể nói rằng họ khó chịu, phản đối dữ dội, sẽ phải rời đi nếu hành động đó được thực hiện hoặc bất cứ điều gì, và HY VỌNG rằng những người khác nhìn thấy sức mạnh của điều này và tuân theo nó bằng cách giữ quyết định đó hoặc hủy bỏ nó. Không ai tôi biết, ngay cả trong số những người chạy cánh phải, phản đối điều này. Đây là nơi mà sự tôn trọng, lắng nghe và quan tâm phát huy tác dụng. Nếu con người có những phẩm chất này thì thường thì một tiếng nói bất đồng quan điểm mạnh mẽ sẽ làm ảnh hưởng đến người khác, nếu không thì không. Nhưng những phẩm chất này không liên quan gì đến các chuẩn mực bầu cử, mà chỉ liên quan đến cách mọi người hành xử khi sử dụng những chuẩn mực đó.
Những lần khác, dường như bạn đang nói (đó là điều tôi nghĩ từ đồng thuận phải có nghĩa nếu nó là sự thật…) người bất đồng chính kiến chỉ đơn giản là có quyền phủ quyết.
> > Vậy thì chúng ta đang tranh cãi về cái quái gì vậy?
> Điều mà tôi đã nói trước đó, với những từ gần như giống hệt nhau. Sự khác biệt duy nhất là, như tôi đã nói nhưng sẽ nhắc lại một lần nữa, một số nhóm có thể sử dụng sự đồng thuận làm quy trình tiêu chuẩn của họ.
Thêm sức mạnh cho họ…. Tôi nghi ngờ rằng tôi MUỐN tham gia một…mặc dù chắc chắn sẽ thỏa hiệp quan điểm của tôi và làm như vậy, nếu tôi không còn cách nào khác. Thế đấy.
Dominick sắp đến đích
Được rồi, tôi nghĩ cả hai chúng ta đều đồng ý rằng cuộc thảo luận này đã diễn ra đủ lâu, thật không may là không có nơi nào mà mọi người dường như cảm thấy thoải mái khi tham gia.
Tuy nhiên, tôi buộc phải trả lời bài đăng cuối cùng của bạn bởi vì, một mặt, tôi thấy lập luận của bạn rất nổi bật và rất thuyết phục, ở nhiều khía cạnh, trên nhiều điểm.
Mặt khác, tôi nghĩ rằng bạn đã rất nghiêm trọng, ít nhất ở một chỗ, đã vi phạm quan điểm của tôi bằng cách nhét những từ vào miệng tôi một cách quá đáng mà sau khi đọc lại cẩn thận thì không bao giờ có ở đó, rồi vứt đống rơm đó đi. những lý lẽ đẫm máu rất xứng đáng - vấn đề là chúng chưa bao giờ là lý lẽ của tôi mà bạn gán chúng cho tôi.
Tôi cầu xin bạn hãy đọc toàn bộ tin nhắn của tôi trước khi trả lời nó, vì tôi hy vọng bạn sẽ ngạc nhiên trước một số kết luận của tôi và thấy không cần phải trả lời về các điểm khác có trong đó.
> Điều gì sẽ xảy ra nếu bạn có thái độ phản đối tôn giáo đối với việc sử dụng ma túy hoặc phá thai. Ai đó trong dự án của bạn cần dùng thuốc để tồn tại hoặc mong muốn phá thai. Người đó cần một khoản vay từ dự án và hỏi. Quyết định phải được thực hiện. Nó vi phạm các quy tắc của bạn, v.v. (Và, thực sự là như vậy.) Theo quan điểm của bạn khi bạn bất đồng quan điểm với những người còn lại trong chúng tôi, nếu chúng tôi thực hiện các thỏa thuận trước đó của mình, v.v., phải quyết định không cung cấp gánh nặng, hoặc chúng tôi phải giải tán vì vi phạm các quy tắc ra quyết định của chúng tôi.
Đây là một ví dụ điển hình và tôi không có nhiều lập luận phản bác. Có thể hình dung rằng ngay cả phiên bản đồng thuận của tôi cũng có thể đi đến một kết luận bi thảm, ngay cả trong một nhóm có nhiều nguyên tắc chung. Thật vậy, khi lần đầu tiên tham gia hoạt động, tôi là người ủng hộ quyền lựa chọn nhưng phản đối việc phá thai (có nghĩa là tôi sẽ không hỗ trợ tài chính cho việc này). Tôi không nhớ điều đó hấp dẫn đến mức nào đối với tôi vào thời điểm đó, nhưng có thể tôi đã chặn sự hỗ trợ tài chính của nhóm đồng sở thích cho việc phá thai của một thành viên, dựa trên giá trị của chính tôi, điều đó sẽ rất bi thảm, tôi nghĩ, nếu điều đó xảy ra. gourp lẽ ra có thể làm gì đó để giúp đỡ nhưng bị tôi phản đối.
Và, trong khi có lẽ cách đây vài ngày, tôi vẫn nghĩ rằng đặc quyền KHÔNG ủng hộ điều gì đó được coi là “vô đạo đức” hoặc không thể chấp nhận được về nguyên tắc sẽ lấn át sáng kiến của một nhóm trong việc thực hiện một hành động như vậy, thì tuyên bố sau đây của bạn đã khiến tôi bị ảnh hưởng:
> Với các phương pháp ra quyết định khác, nếu bạn không đồng ý với quyết định này và quyết định cho vay được thông qua, BẠN phải quyết định nên ở lại hay ra đi, còn những người khác thì không gặp vấn đề đó. Đây không phải là sự khác biệt nhỏ. Nó là một minh họa đồ họa nhưng thực sự khá mang tính biểu thị. Những quyết định quan trọng CẦN một hệ thống ra quyết định chính xác là những quyết định mà các bên ở tất cả các bên có quan điểm tương đối mạnh mẽ….
Ngoài ra, nếu người bất đồng chính kiến đã sử dụng đặc quyền ngăn chặn của cô ấy/anh ấy, thì rõ ràng anh ấy/cô ấy đã hành động không tương xứng với tác động của hành động được đề cập đối với cô ấy/anh ấy và cấu trúc của quy trình sẽ không cho phép điều đó xảy ra. có gì khác biệt. Đó là, ngay cả theo những khẳng định trước đây của tôi rằng sự đồng thuận (phiên bản của tôi) cho phép cá nhân đánh giá tác động lên bản thân mình, nó phủ nhận ở một mức độ nào đó sức nặng của nhóm (khách quan hơn). Hai ngày trước, tôi đã có thể gọi đây là một đánh giá sai lầm về phía những người bất đồng chính kiến - và đúng như vậy, nhưng nó có thể là điều không thể tránh khỏi. Kịch bản đơn giản là quá dễ để lướt qua.
> Những người theo chủ nghĩa vô chính phủ đương thời và những người khác cũng thường bày tỏ những tình cảm như thế này – trong những hoàn cảnh thực tế hơn là trong những hoàn cảnh trừu tượng, nhưng đôi khi là cả hai. Rằng bằng cách nào đó khi đến thời điểm thỏa hiệp, cá nhân đó là bất khả xâm phạm - tôi không hiểu. (a) Nhóm bao gồm rất nhiều cá nhân – tại sao chỉ có người bất đồng chính kiến mới đạt được mức độ giá trị này? (b) Xã hội không xấu mà là điều tốt, được theo đuổi đúng mức. Và theo định nghĩa, mong muốn KHÔNG làm điều gì đó không có nguyên tắc hay quan trọng hơn mong muốn LÀM điều gì đó.
Đúng vậy, tôi đã nhất trí coi bệ đỡ là một lý tưởng, một điều đáng khao khát, đồng thời thừa nhận sự không phù hợp của nó trong phần lớn các trường hợp hiện nay các tổ chức đưa ra quyết định, đặc biệt là các tổ chức dựa trên quần chúng (quy mô lớn, tư cách thành viên mở, v.v.). Tôi thừa nhận rằng sự khác biệt đó hiếm khi được những người ủng hộ sự đồng thuận ghi nhận (không phải như thể tôi chịu trách nhiệm về những gì họ nói, nhưng tôi đã từng tự nói điều đó, như bạn có thể nhớ lại, và có thể là nguyên nhân gây ra một số nhầm lẫn ở đây. khoảng thời gian).
Câu trích dẫn trên và những câu trích dẫn khác xuyên suốt tin nhắn của bạn mà tôi đã chọn không trích dẫn ở đây, là một lập luận rất quan trọng. Tôi sẽ để yên mà không bình luận gì thêm, đồng thời khuyến nghị những người khác đọc chủ đề này và đồng ý với tôi cho đến nay hãy đọc lại phần trên, cùng với những nội dung sau:
> Tôi nghĩ rằng trong quan niệm và trong thực tế, sự đồng thuận (có nghĩa là cuối cùng thì người bất đồng chính kiến có quyền phủ quyết) là một cấu trúc rất cá nhân và bảo thủ (chặn thay đổi là bất khả xâm phạm), đôi khi thích hợp, đôi khi hoàn toàn không phù hợp.
> Quan điểm này, như bạn đã viết ở trên, không nâng cao được sự đồng thuận so với các chiến thuật khác. Nó nói rằng nó là một, với những đặc tính cụ thể, và khi những đặc tính đó phù hợp với một hoàn cảnh (một nhóm và các quyết định của nhóm đó) thì cách tiếp cận này có thể và có lẽ nên được sử dụng. Vì thế? Tôi nghĩ rằng không ai không đồng ý với điều này.
Chà, tôi đã nâng cao sự đồng thuận mà không khẳng định nó phù hợp trong mọi trường hợp. Quan điểm của tôi là nó luôn “phù hợp” bất cứ khi nào có thể, tức là bất cứ khi nào nó có thể được sử dụng một cách hiệu quả - tức là không phải bởi một nhóm lớn, không phải bởi một nhóm người không tôn trọng lẫn nhau, v.v.
Hơn nữa, mọi người không đồng ý với sự đồng thuận nói chung, phiên bản của tôi, phiên bản của bạn, bất kỳ phiên bản nào, ít nhất là như một quy trình chính thức cho các nhóm. Thật vậy, người ta không đồng tình với nền dân chủ có sự tham gia nói chung, đặc biệt là những người tình cờ mang trong mình những quyền lực đạo đức nhất định, v.v. Một số người thậm chí không ủng hộ việc tổ chức dân chủ, cho rằng nó quá tẻ nhạt nên họ thành lập các tổ chức có thứ bậc. Và tôi đang nói về cái gọi là “những người cấp tiến” và thậm chí là “những người cấp tiến”. Họ rất nhiều!
> Thay vào đó, nếu bạn có thể nói thẳng ra rằng sự đồng thuận đó là KHÔNG PHÙ HỢP cho việc đưa ra nhiều loại quyết định, bởi nhiều nhóm và trong những trường hợp như vậy, việc sử dụng nó là một sai lầm - rằng đó là một trong nhiều lựa chọn, đôi khi đúng, đôi khi sai, vậy thì chúng ta đang tranh cãi về điều gì?
Tôi có thể nói điều này, nhưng vẫn có một lập luận xác đáng về việc liệu có nhóm nào nên sử dụng nó làm tiêu chuẩn của họ hay không, tức là mặc định không có tùy chọn cho các phương thức d-m khác, process.
> Thay vào đó, hãy chỉ trả lời câu hỏi trên. Đặt quan điểm của bạn xuống. Và đặt quan điểm của tôi xuống. Và chỉ ra sự khác biệt khiến chúng ta phải tranh luận…
Quan điểm của tôi là: Một số tập thể có thể và nên luôn luôn sử dụng sự đồng thuận. Hầu hết các tổ chức không thể, nhưng một số có thể. Tôi đã giải thích các điều kiện cần thiết (kích thước, mức độ quen thuộc, v.v.).
Tôi cho rằng bạn tin rằng không nhóm nào nên sử dụng sự đồng thuận làm phương pháp tiêu chuẩn (mọi lúc) của mình, bởi vì trong một số trường hợp, nó đơn giản là không có ý nghĩa, ngay cả như tôi đã mô tả.
> Khi tôi nhận được điều đó, tôi sẽ đồng ý hoặc tôi sẽ đưa ra một tài khoản tương phản.
> Sau đó chúng ta có thể thấy chúng ta đang ở đâu. Thế nào rồi?
Được thôi, ngoại trừ việc bạn đã trả lời phần còn lại của tin nhắn của tôi, có trường hợp khá mạch lạc, có trường hợp lại thiếu cẩn thận nên tôi cần phải trả lời. Bạn nói đúng, tôi không có nhiều thời gian như vậy, nhưng hóa ra tôi đang được hưởng lợi rất nhiều từ cuộc thảo luận này, vì vậy tôi đang tận dụng thời gian.
Xin vui lòng đọc thật kỹ những điều sau đây:
> > Đó chính là định nghĩa mà tôi đã cung cấp nhiều ngày trước. […] Không cần phải bỏ phiếu, nhưng mọi người PHẢI bày tỏ sự dè dặt của mình. Nếu chúng được coi là không hợp lệ (nghĩa là chúng dẫn đến sự bất đồng về số lượng, v.v., mặc dù quyết định đó có thể chấp nhận được về mặt nguyên tắc và không vi phạm quyền tự do của bất kỳ ai), thì điều đó sẽ được chỉ ra. Nếu người bất đồng chính kiến vẫn nhất quyết ngăn chặn thì nhóm đã nêu rõ một vấn đề và vấn đề đó là ai đó không thể hoạt động một cách công bằng. Sau đó, nhóm giải quyết vấn đề đó theo những cách hợp lý.
> CÁI GÌ??????? Sự đồng thuận đột ngột có nghĩa là chúng ta bỏ phiếu, đa số (hoặc bất kỳ con số bắt buộc nào khác mà chúng ta đã thống nhất để giành chiến thắng) và sau đó một người bất đồng chính kiến có thể thúc giục và bào chữa rằng họ nghĩ rằng việc tiếp tục là sai, và NẾU NHỮNG NGƯỜI KHÁC ĐỒNG Ý ý chí của những người bất đồng chính kiến được làm theo, nhưng nếu không thì không ??????
Không, tôi đã nói rõ ràng là không có phiếu bầu. Tôi nói những người bất đồng chính kiến luôn phải bày tỏ lý do của mình. Tôi sẽ không bao giờ tham gia vào một nhóm cho phép mọi người bất đồng quan điểm mà không giải thích đầy đủ về bản thân vì lý do an ninh và vì một nhóm như vậy không trao quyền cho mọi người bày tỏ mối quan ngại của họ. Tôi nhận thấy ở đây cũng có những trách nhiệm, bao gồm cả việc một số người sẽ không thoải mái khi bày tỏ quan điểm của mình một cách công khai, có lẽ vì sợ làm mất lòng những người khác trong phòng, nhưng có đủ loại công cụ và bài tập xử lý có thể làm cho vấn đề này ngày càng ít nghiêm trọng hơn. .
Mặt khác, nếu không ai phải chịu trách nhiệm về sự bất đồng chính kiến của mình, nếu không cần phải thảo luận thì lời mời gọi đến sự chuyên chế của thiểu số sẽ rộng mở và các thành viên khác trong nhóm sẽ không bao giờ có thể nói rằng họ muốn có một chính quyền. những người bất đồng chính kiến liên tục nhưng chưa xuất hiện bị loại khỏi các quyết định của nhóm vì quan điểm, giá trị sai lầm, v.v., vì quyền riêng tư của người đó đang được bảo vệ. Đối với tôi, điều này RẤT bảo thủ và rất nguy hiểm đối với bất kỳ nhóm nào thực hiện loại công việc có thể thu hút sự xâm nhập của các đặc vụ hoặc kẻ phá hoại.
Hơn nữa, bạn đã trình bày sai (có lẽ chỉ là hiểu sai, trong trường hợp này) quan điểm của tôi hơn nữa khi bạn đề xuất theo quan điểm của tôi thì mọi người phải đồng ý rằng lựa chọn của người bất đồng chính kiến là đúng. Quả thực, họ chỉ phải chấp nhận rằng nó có giá trị, nghĩa là họ bất đồng về nguyên tắc chứ không phải bất đồng.
Ví dụ: chúng tôi có một tập thể có quan hệ hành động trực tiếp gồm 6 người. Năm trong số sáu người muốn đột nhập vào một căn cứ quân đội và gây rối. Một người phản đối, cho rằng điều này quá rủi ro đối với anh ta hoặc thậm chí việc đột nhập và xâm nhập là trái với đạo đức của anh ta/cô ta. Đây là những lý do chính đáng, cho dù những người khác thấy hành động được đề xuất là rủi ro hay vô đạo đức hay không gây ra hậu quả gì. Họ không đồng ý, nhưng đó không phải là vấn đề.
Bây giờ, hãy lấy ví dụ tương tự, nhưng người phản đối nói rằng họ nghĩ đó là một ý tưởng tồi bởi vì: (a) kết quả có thể xảy ra của hành động sẽ không biện minh cho những rủi ro; hoặc (b) nó không hợp lý về mặt chiến thuật ở một số chi tiết; hoặc (c) thay vào đó họ nên đột nhập vào tòa thị chính; hoặc v.v. Đây là những bất đồng đơn giản, không dựa trên nguyên tắc mà dựa trên sự đánh giá khéo léo, v.v. Đây không phải là những lý do chính đáng để bất đồng chính kiến.
Nhóm phải hài lòng rằng lý do của người bất đồng chính kiến là có căn cứ theo những loại tiêu chuẩn này.
> Tôi bỏ cuộc. Không ai ở phe cánh tả mà tôi biết, ngay cả người phản đối sự đồng thuận một cách cứng rắn và to tiếng nhất, sẽ phản đối tuyên bố như vậy về cách mọi người phải hành động, trong mọi trường hợp, nếu thời gian cho phép.
Đối với tôi, có vẻ như bạn đang bỏ cuộc vì bạn liên tục gán cho tôi những lý lẽ ngớ ngẩn, như thể tôi làm điều đó vì mục đích tranh luận. Có lẽ sẽ tốt nhất nếu bạn không cho rằng bạn biết tôi đang nói gì, đặc biệt là khi tôi tuyên bố ngược lại một cách rõ ràng (chẳng hạn như “sẽ không có cuộc bỏ phiếu nào” và sau đó bạn nói “vì vậy chúng tôi sẽ bỏ phiếu”) , và bạn thực sự phản hồi lại những gì tôi viết.
> Của tôi. Đó là ý nghĩa của sự đồng thuận tại SEP. Đúng. Thậm chí không cần phải đưa ra lý do. Người dân có quyền phủ quyết. Nó là một công cụ tốt, trong một số trường hợp nhất định.
Nghe có vẻ vô lý đối với tôi. Tôi sẽ không bao giờ tham gia vào một hoạt động như vậy, và thành thật mà nói, tôi không thể hiểu tại sao bất kỳ người cấp tiến nào lại làm như vậy. Làm sao việc nhận thức được lý do khiến mọi người bất đồng quan điểm hoặc đồng tình với vấn đề đó lại có thể không quan trọng - thực sự là không quan trọng - nếu những lý do đó ít gây tranh cãi nhất hoặc có ảnh hưởng đến nhóm dù chỉ là nhỏ nhất?
Ví dụ: nếu ai đó ở SEP, trong quá trình quyết định tuyển dụng, không muốn thuê ai đó vì họ hơi khó chịu, mặc dù thành viên này không thể hiểu tại sao, hoặc đó chỉ là linh cảm, thành viên tương lai sẽ bị sa thải, không câu hỏi được đặt ra - và không có lý do nào được đưa ra. Ờ, tôi nói điều đó thật vô lý. Tại sao nhóm không thể đối đầu với thiểu số? Tôi không nói rằng họ sẽ có thể ghi đè lên những người bất đồng chính kiến, vì vậy ĐỪNG nói với tôi rằng chúng tôi đã chuyển đổi vai trò ở đây, như bạn đã dự đoán, và bây giờ BẠN phải bảo vệ sự đồng thuận “thực sự” khỏi hệ tư tưởng vô chính phủ sai lầm. Điều tôi đang nói là việc tiết lộ là rất quan trọng. Ví dụ này sẽ nêu ra một vấn đề lớn hơn nhiều và những người còn lại trong tập thể nên có đặc quyền nêu lên sự không đồng tình của họ rằng “linh cảm” hoặc cảm giác tồi tệ là lý do khiến ai đó không được tuyển dụng.
> Nếu lý do của người bất đồng chính kiến phải được chấp nhận thì đó không còn là quyền phủ quyết nữa.
Và tôi không biết liệu bạn có nhớ cuộc thảo luận mà chúng ta đã có về vấn đề này cách đây 1 hoặc 2 năm hay không, nhưng sau đó, cũng như bây giờ, tôi chưa bao giờ - và tôi không biết bất kỳ người ủng hộ sự đồng thuận nào làm như vậy - coi việc ngăn chặn là quyền phủ quyết. Tôi đã tuyên bố điều này nhiều lần trong nhiều năm. Tôi không muốn khơi lại vấn đề lần này nên tôi để bạn nói điều đó, nhưng thực tế là, quyền phủ quyết, IMO, rất độc tài. ĐÓ là quyền lực đơn phương của một người đối với đa số nếu có chuyện như vậy.
Chặn, cũng là một công cụ nguy hiểm tiềm tàng, là một chiến thuật được sử dụng để ngăn chặn một kết luận nhất định, với các lý do đã được nêu rõ, *với mục đích rõ ràng là đạt được một kết luận thay thế, được chấp nhận rộng rãi.* Nó không nói rằng “chúng ta không thể đi tiến lên phía trước”, nó chỉ có nghĩa là “chúng ta không thể tiến lên *theo cách đó*.”
> Và sau đó tôi rơi vào tình thế kỳ lạ - cố gắng khôi phục nó vào rương công cụ ra quyết định, nơi cần đặt, để sử dụng cẩn thận….nhưng chỉ trong những điều kiện thích hợp.
Tôi không còn hài lòng với việc bạn sử dụng thuật ngữ “đồng thuận” khi đề cập đến quá trình ra quyết định. Phiên bản của bạn nên được gọi là “thỏa thuận chung” hoặc có lẽ chúng ta nên tìm một thuật ngữ khác cho phiên bản của tôi. Trong mọi trường hợp, bây giờ tôi thấy chúng hoàn toàn là những quy trình rất khác nhau và tôi chắc chắn nghĩ rằng quy trình của bạn không chỉ không phù hợp trong một số trường hợp mà còn không phù hợp trong mọi trường hợp mà tôi có thể nghĩ ra, mặc dù có thể tôi đang thiếu thứ gì đó. Ở đó, tôi đoán rốt cuộc chúng tôi CÓ tranh cãi.
> > [Chế độ xem] này đến từ sao Hỏa và tôi không thể tưởng tượng được tại sao bạn lại gán nó cho tôi. Tôi chắc chắn ở đâu đó mọi người vận hành theo những nguyên tắc này, nhưng tôi nghĩ chúng cũng kỳ quặc như bạn vậy.
> Nhưng tôi KHÔNG nghĩ việc cho người dân quyền phủ quyết là điều quá đáng
Vậy thì tôi xin lỗi vì đã cho rằng quan điểm này thật điên rồ. Tôi thực sự không nghĩ có người cấp tiến nào lại đề xuất điều như vậy. Tôi muốn mọi người biết rằng tôi tôn trọng quyền ủng hộ điều này của bạn và không bị coi là điên rồ. 🙂
Tuy nhiên, tôi nghĩ chúng ta đang nhấn mạnh một sự khác biệt nghiêm trọng. Như tôi đã đề xuất trong các cuộc thảo luận trước đây, tôi tin rằng có sự khác biệt rõ ràng trong cách tiếp cận của chúng tôi. Quyền “phủ quyết” thường được dành cho đối thủ để họ có thể ngăn chặn một quyết định đơn phương. Trong khi đó, sức mạnh ngăn chặn là công cụ của những đồng chí mong muốn đạt được một giải pháp chấp nhận được vì họ có chung mục tiêu. Theo định nghĩa của bạn, Hội đồng Bảo an Liên Hợp Quốc sử dụng dm đồng thuận cho các nghị quyết. Nhưng đó là một quá trình đối nghịch, trong đó người ta phủ quyết vì chiến tranh và những thứ tương tự đang bị đe dọa. Trong một nhóm hoạt động, không cần có những quá trình đối kháng, bí mật như vậy. Tôi nghĩ đó sẽ (và là) một tuyên bố đáng buồn khi nói rằng các nhà hoạt động cùng nhau vì những mục đích chung nhưng không đủ tin tưởng lẫn nhau để khẳng định rằng việc thể hiện đó là ưu tiên hàng đầu.
> >Nếu có sự đồng thuận lớn về nguyên tắc thì sự đồng thuận sẽ càng ít cần thiết hơn, vì không ai cần phải phản đối việc vi phạm các nguyên tắc của họ. Nếu có khả năng tôi sẽ bị đa số vi phạm đạo đức, tôi muốn có thể ngăn chặn kết luận của đa số đó. Có vẻ công bằng với tôi.
> Không, chúng tôi thực sự không đồng ý. Tôi cho rằng đây là một quan niệm phản xã hội và sai lầm, phải nói rất trung thực và thẳng thắn về điều đó. Nó xem mọi thứ, như đã lưu ý trước đó, chỉ từ một phía.
Chuyển bánh răng, tôi bắt đầu xem xét lại quan điểm của bạn về khía cạnh này.
> > Điều mà tôi đã nói trước đó, với những từ gần như giống hệt nhau. Sự khác biệt duy nhất là, như tôi đã nói nhưng sẽ nhắc lại một lần nữa, một số nhóm có thể sử dụng sự đồng thuận làm quy trình tiêu chuẩn của họ.
> Thêm sức mạnh cho họ…. Tôi nghi ngờ rằng tôi MUỐN tham gia một…mặc dù chắc chắn sẽ thỏa hiệp quan điểm của tôi và làm như vậy, nếu tôi không còn cách nào khác. Thế đấy.
Nhưng tôi đã nói những điều trên từ lâu rồi. Tại sao bạn lại mất nhiều thời gian để nói điều này, điều mà tôi nghĩ là ổn, một ý kiến, không cần tranh luận?
KẾT LUẬN KHÔNG HOÀN TOÀN:
Niềm tin duy tâm của tôi (không phải không có giá trị, về bản chất, là chủ nghĩa duy tâm) vào khả năng các nhóm sử dụng quy trình đồng thuận trong mọi quyết định, thực sự, đã bị xói mòn bởi lập luận của bạn. Tôi bắt đầu tin rằng có lẽ không nhóm nào nên sử dụng sự đồng thuận - dưới bất kỳ hình thức nào - trong mọi trường hợp. Có lẽ chúng ta nên phân loại các quyết định và áp dụng các phương pháp d-m phù hợp cho từng loại. Như bạn nói, LÀM cũng quan trọng như không LÀM. Một lần nữa, sự nhấn mạnh của tôi về sự đồng thuận luôn là để bảo vệ cá nhân, chứ không phải ý chí cá nhân nào đó sẽ chế ngự tất cả. Tuy nhiên, như trong ví dụ về phá thai, việc bảo vệ cá nhân trong một số trường hợp có thể không chỉ có nghĩa là (những) người bất đồng chính kiến mà còn có nghĩa là người khác bị ảnh hưởng sâu sắc bởi một kết quả nhất định.
Từ trước đến nay, chúng tôi đã đồng ý về sự cần thiết của các quy trình có sự tham gia, vì vậy không có vấn đề gì ở đó. Tôi đoán điều tôi cần làm đối với bản thân mình là dành nhiều thời gian hơn để tìm hiểu cách cấu trúc các quy trình để tôn trọng đầy đủ quyền tự chủ của các cá nhân đồng thời nâng cao lợi ích tập thể của nhóm - đây là điều mà tôi đã quan tâm từ lâu. , nhưng có lẽ tôi đã bỏ qua yếu tố quan trọng hàng đầu.
Và, tuy nhiên, điểm gây tranh cãi “mới” vẫn đang được thảo luận, cụ thể là liệu sự đồng thuận là sự đồng thuận phổ biến giữa các đối thủ (như tôi thấy quan điểm của bạn) hay sự chấp nhận phổ biến giữa các đồng chí có mục tiêu chung, như tôi nghĩ nó phải như vậy. Chúng ta có thể bỏ qua cuộc thảo luận về KHI đồng thuận được áp dụng và có thể chuyển sang đồng thuận là gì.
Albert, Khoảng thời gian gần đây nhất
> > Những người theo chủ nghĩa vô chính phủ đương thời và những người khác cũng thường bày tỏ những tình cảm như thế này – trong những hoàn cảnh thực tế hơn là trong những hoàn cảnh trừu tượng, nhưng đôi khi là cả hai. Rằng bằng cách nào đó khi đến thời điểm thỏa hiệp, cá nhân đó là bất khả xâm phạm - tôi không hiểu. (a) Nhóm bao gồm rất nhiều cá nhân – tại sao chỉ có người bất đồng chính kiến mới đạt được mức độ giá trị này? (b) Xã hội không xấu mà là điều tốt, được theo đuổi đúng mức. Và theo định nghĩa, mong muốn KHÔNG làm điều gì đó không có nguyên tắc hay quan trọng hơn mong muốn LÀM điều gì đó.
> Đúng vậy, tôi đã nhất trí coi bệ đỡ là một lý tưởng, đáng khao khát, đồng thời thừa nhận sự không phù hợp của nó trong phần lớn các trường hợp tổ chức đưa ra quyết định hiện nay, đặc biệt là các tổ chức đại chúng (quy mô lớn, tư cách thành viên mở, v.v.). Tôi thừa nhận rằng sự khác biệt đó hiếm khi được những người ủng hộ sự đồng thuận ghi nhận (không phải như thể tôi chịu trách nhiệm về những gì họ nói, nhưng tôi đã từng tự mình nói điều đó, như bạn có thể nhớ lại, và có thể là nguyên nhân gây ra một số nhầm lẫn ở đây. khoảng thời gian).
Nhưng tôi không tranh luận quá nhiều với bạn, cũng như với những người ủng hộ sự đồng thuận, vì tôi nghĩ tôi đã nói rất rõ ràng ở bài đăng trước. Tôi khẳng định lại chính lời nói của bạn, rằng đối với tôi đôi khi chúng có vẻ giống lời nói của người khác, đôi khi hơi khác.
Trong bất kỳ trường hợp nào liên quan đến những điều trên, vâng, thật tốt khi chúng tôi đồng ý rằng nó không được áp dụng phổ biến, nhưng nó cũng không phải là “mục tiêu cao hơn” theo bất kỳ nghĩa nào mà tôi có thể nghĩ. Sử dụng một người, một phiếu bầu và các cơ chế khác có thể được thực hiện có hoặc không có sự nhạy cảm, kiến thức đầy đủ, v.v., v.v., cũng như bất kỳ biến thể đồng thuận nào cũng có thể. Vì vậy, tất cả đều có thể được thực hiện tốt, công bằng, nhân đạo hoặc đáng ghét. Mỗi cái đều mẫu mực và phù hợp, trong những tình huống nhất định, khi được thực hiện tốt và khi nó phù hợp với hoàn cảnh. Mỗi cái đều tệ, hoặc thậm chí khủng khiếp, nếu được thực hiện không tốt hoặc được sử dụng khi không phù hợp.
Tôi nghĩ có điều gì đó “cao hơn” về nguyên tắc đưa ra quyết định đầu vào tùy theo tác động lên một người, chứ không phải về bất kỳ phương tiện cụ thể nào để đạt được mục đích này trong những hoàn cảnh khác nhau. Sự nhầm lẫn về mục đích và phương tiện khiến các cuộc thảo luận lẽ ra phải xoay quanh các chiến thuật - chẳng hạn như sự đồng thuận (phủ quyết) hoặc các quy trình giao tiếp - có vẻ ngoài là về các giá trị, đạo đức, v.v.
> À, tôi đã đề cao sự đồng thuận mà không hề khẳng định nó phù hợp trong mọi trường hợp. Quan điểm của tôi là nó luôn “phù hợp” bất cứ khi nào có thể, tức là bất cứ khi nào nó có thể được sử dụng một cách hiệu quả - tức là không phải bởi một nhóm lớn, không phải bởi một nhóm người không tôn trọng lẫn nhau, v.v.
Tôi không biết điều này có nghĩa là gì. Đối với tôi, nó có nghĩa là khi nào thì sử dụng nó tốt nhất – trong trường hợp đó nó cũng áp dụng cho các chế độ khác và không phân biệt sự đồng thuận với bất kỳ chế độ nào khác, và tôi đồng ý, hoặc nó có nghĩa là bất cứ khi nào nó có thể được sử dụng, hãy sử dụng nó, điều đó sẽ khiến chúng ta rơi vào tình trạng bất đồng. Tôi nghĩ nó có nghĩa là cái trước, đối với bạn cũng vậy, và vì vậy, một lần nữa, sự bất cân xứng giữa công cụ này và những công cụ khác là sai. Nhưng tôi nghĩ rằng trong khi tranh chấp, đôi khi bạn không hiểu được ý nghĩa này.
> Hơn nữa, mọi người không đồng ý với sự đồng thuận nói chung, phiên bản của tôi, phiên bản của bạn, bất kỳ phiên bản nào, ít nhất là như một quy trình chính thức cho các nhóm.
Cách bạn đặt ra nó, thời điểm mà điều này có liên quan, sự đồng thuận đối với bạn là một hành vi trong đó tại một thời điểm nào đó, một hoặc nhiều người có thể nói với một nhóm, “mặc dù bạn hoàn toàn ủng hộ lựa chọn a, nhưng tôi kiên quyết phản đối nó - làm ơn hãy xem xét lại dưới góc độ đó.” Trên thực tế, ngay cả những người theo chủ nghĩa phát xít cũng sẽ nói, chắc chắn rồi, làm như vậy cũng được, nhưng nhóm (hoặc nhà độc tài – tôi đảm bảo rằng Bill Gates cho phép và thậm chí hoan nghênh điều này, có lẽ cũng rất chú ý) không cần phải nhượng bộ. Điều đó Ý tôi là khi nói rằng không ai có thể từ chối phiên bản đồng thuận (rút gọn) của bạn, và tôi vẫn cảm thấy như vậy….
Do đó, những người không đồng ý với nền dân chủ có sự tham gia, hoặc thậm chí là nền dân chủ tối giản, hoặc thậm chí rất độc đoán, có thể đồng ý với ý tưởng của người bất đồng chính kiến bào chữa cho trường hợp của họ và thậm chí có thể rất hiểu biết và nhượng bộ khi liên quan đến nó (đây là điều mà một nhà nghiên cứu nhân từ nói đến). nhà độc tài, theo một nghĩa thực tế nào đó).
> …nhưng vẫn có một lập luận xác đáng về việc liệu có nhóm nào nên sử dụng nó làm tiêu chuẩn của họ hay không, tức là mặc định không có tùy chọn cho các phương thức, quy trình d-m khác.
Tôi không thể thấy bất kỳ lý do nào cho điều này (trong đó sự đồng thuận bao gồm cả việc chặn bởi một người) trừ khi nhóm thuộc loại mà tất cả các quyết định của nó đều đảm bảo điều đó…điều mà tôi nghi ngờ là bất kỳ tổ chức nào cũng vậy.
> Quan điểm của tôi là: Một số tập thể có thể và nên luôn sử dụng sự đồng thuận. Hầu hết các tổ chức không thể, nhưng một số có thể. Tôi đã giải thích các điều kiện cần thiết (kích thước, mức độ quen thuộc, v.v.).
> Tôi cho rằng bạn tin rằng không nhóm nào nên sử dụng sự đồng thuận làm phương pháp tiêu chuẩn (mọi lúc) của mình, bởi vì trong một số trường hợp, nó đơn giản là vô nghĩa, ngay cả như tôi đã mô tả.
Hơn nữa, tôi nghĩ nó hiếm khi có ý nghĩa…và các điều kiện chỉ liên quan đến quy mô và sự quen thuộc ở bề ngoài, mà chủ yếu liên quan đến việc liệu quyết định đó có đến mức tác động của việc thực hiện nó có thể áp đảo đối với một cá nhân hay không (so với tất cả những người khác). ), sao cho ý chí đơn độc của họ phải được phép ngăn chặn việc lấy nó, để ngăn chặn tác động áp đảo đó.
Điều tôi muốn thêm vào sự khác biệt của chúng ta là mặc dù bạn đang tiến triển khá nhanh, tôi vẫn nghĩ rằng bạn cảm thấy rằng có điều gì đó tiến bộ về mặt đạo đức, chúng ta có thể nói, về một nhóm hoạt động với sự ngăn chặn của một người duy nhất (đối với tôi có nghĩa là quyền phủ quyết). Tôi nghi ngờ cũng có những khác biệt, ở mức độ nào đó, về “quyền của cá nhân” và “quyền của nhóm (hoặc cá nhân).
Tôi phải đưa một đoạn trích vào đây để hiểu được cuộc trao đổi, tôi nghĩ…..
> > > Đó chính là định nghĩa mà tôi đã cung cấp ngày này qua ngày khác. […] Không cần phải bỏ phiếu, nhưng mọi người PHẢI bày tỏ sự dè dặt của mình. Nếu chúng được coi là không hợp lệ (nghĩa là chúng dẫn đến sự bất đồng về số lượng, v.v., mặc dù quyết định đó có thể chấp nhận được về mặt nguyên tắc và không vi phạm quyền tự do của bất kỳ ai), thì điều đó sẽ được chỉ ra. Nếu người bất đồng chính kiến vẫn nhất quyết ngăn chặn thì nhóm đã nêu rõ một vấn đề và vấn đề đó là ai đó không thể hoạt động một cách công bằng. Sau đó, nhóm giải quyết vấn đề đó theo những cách hợp lý.
> > CÁI GÌ??????? Sự đồng thuận đột ngột có nghĩa là chúng ta bỏ phiếu, đa số (hoặc bất kỳ con số bắt buộc nào khác mà chúng ta đã thống nhất để giành chiến thắng) và sau đó một người bất đồng chính kiến có thể thúc giục và bào chữa rằng họ nghĩ rằng việc tiếp tục là sai, và NẾU NHỮNG NGƯỜI KHÁC ĐỒNG Ý ý chí của những người bất đồng chính kiến được làm theo, nhưng nếu không thì không ??????
> Không, tôi đã nói rõ ràng là không có phiếu bầu. Tôi nói những người bất đồng chính kiến luôn phải bày tỏ lý do của mình.
“Không bỏ phiếu” nghĩa là gì?
Chúng tôi có mười người, chúng tôi đang quyết định có nên ngồi vào hay không. Tất cả trừ một hoặc vì nó. (9-1) Khối một. Bạn đang nói rằng bây giờ người ta phải đưa ra lý do. Nếu chín người quyết định điều đó là không thể chấp nhận được vì nó không phải là một nguyên tắc trong MẮT CỦA HỌ, thì điều đó không có giá trị và đa số 9-1 sẽ chiếm ưu thế. Hoặc có phải trong con mắt của số 1 nó phải là một nguyên tắc.
(Hãy lưu ý một vấn đề khác, tôi đã đề cập trước đó nhưng bị bỏ qua. Với sự đồng thuận như bạn, kết quả luôn là 10-0 - đó là lý do tại sao bạn dường như nghĩ rằng không có phiếu bầu. Bạn chỉ đơn giản là đang thăng hoa rằng có phiếu bầu, im lặng, mà mọi người quyết định đảm bảo yêu cầu 10-0… Chúng tôi không biết, đối với hồ sơ, đó là 6-4 hay 8-2, v.v., nếu “không có phiếu bầu”. Tuy nhiên, trên thực tế điều gì xảy ra là có GẦN LUÔN LÀ MỘT NHÓM BẦU RƠM, và khi chúng vượt qua đa số, bắt đầu có áp lực buộc mọi người phải đồng ý. Bây giờ không còn phiếu bầu nữa, chỉ còn những người bất đồng chính kiến rút lui khỏi quan điểm bất đồng chính kiến của họ.
(Tôi không muốn tiếp tục vấn đề này không ngừng. Trong hầu hết các trường hợp, tôi thậm chí không thích các khía cạnh quy trình mà nhiều người ủng hộ sự đồng thuận ủng hộ. Tôi nghĩ nó thường mang tính tôn trọng trên danh nghĩa nhưng rất câu lạc bộ, ép buộc, v.v. Và tôi cũng nghĩ rằng những căn bệnh này được nuôi dưỡng bởi một số động lực nội tại và được ưu ái, thay vì bị chúng chống lại…)
Dù sao đi nữa, khi có một người bất đồng chính kiến và chín người ủng hộ một quyết định (trong nhóm mười người), nếu chính 9 người đó quyết định xem phe đối lập của những người bất đồng chính kiến có ngăn cản quyết định hay không thì đây chỉ là sự nhạy cảm. Không có sự ngăn chặn, không có quyền phủ quyết, không có gì bất thường. Và sẽ không ai phản đối điều đó trừ khi thời gian quá ngắn, thiểu số thậm chí không nên biện hộ. Tuy nhiên, nếu 1 là người quyết định thì việc ngăn chặn này thực chất là quyền phủ quyết. Theo tôi, cái sau nên được gọi là ra quyết định đồng thuận. Cái trước chỉ là một quá trình giao tiếp, một loại phụ lục có thể được thêm vào bất kỳ thuật toán bỏ phiếu nào.
Về việc liệu mọi người có phải đưa ra lý do để bất đồng quan điểm hay không - câu trả lời của tôi là không. Nếu có quyền phủ quyết đối với một loại quyết định nhất định thì sẽ có. Bạn có thể thấy việc một người giấu lý do là phản xã hội, nhưng điều đó khác với việc yêu cầu họ phải lên tiếng. Nếu không có quyền phủ quyết thực sự mà chỉ có lời biện hộ thì tất nhiên phải có lý do để những người khác quyết định có chấp nhận lời biện hộ hay không.
Tại sao một người cánh tả lành mạnh lại ủng hộ việc sử dụng ĐỒNG Ý THỰC SỰ theo nghĩa là một người có quyền phủ quyết các quyết định? Tôi nghĩ ví dụ tuyển dụng SEP là một ví dụ hay. Trong một nhóm nhỏ nhưng có tính tương tác cao, bất kỳ người mới tuyển dụng nào cũng sẽ có tác động rất lớn đến bất kỳ ai không thích người đó, do họ PHẢI làm việc gần nhau. Có lẽ là tác động khủng khiếp. Vì vậy, nếu bạn đang ở cuộc họp thảo luận về một người mới, bạn có thể cảm thấy rằng tôi không muốn người đó. Tôi thậm chí không biết tại sao tôi không làm vậy. Nhưng tôi biết tôi không làm vậy. Vì vậy, bạn không có lý do hợp lý có thể thảo luận. Tuy nhiên, tại SEP, điều đó mang tính quyết định. Và tôi nghĩ điều đó khá phù hợp.
Những gì bạn đang mô tả theo nhãn hiệu đồng thuận (khi bạn nói thì nó không bao gồm việc chặn hoặc phủ quyết) là một QUY TRÌNH giao tiếp mà trên thực tế có thể được sử dụng với nhiều tùy chọn bỏ phiếu và chắc chắn phải có thời gian và thời gian nhất định. mức độ nghiêm trọng của vấn đề. Tuy nhiên, khi bạn bao gồm quyền phủ quyết…thì đó là một cơ chế ra quyết định, và tôi nghĩ, điều mà hầu hết những người đồng thuận đều ủng hộ trong thực tế, cho đến khi họ không thích kết quả…..
> Hơn nữa, bạn còn xuyên tạc (có lẽ chỉ là hiểu sai, trong trường hợp này) quan điểm của tôi hơn nữa khi bạn đề xuất theo quan điểm của tôi thì mọi người phải đồng ý rằng lựa chọn của người phản đối là đúng. Quả thực, họ chỉ phải chấp nhận rằng nó có giá trị, nghĩa là họ bất đồng về nguyên tắc chứ không phải bất đồng.
Chúng ta đang ở trong một vòng tròn vô tận. Điều quan trọng là ai quyết định. Đó là tất cả. Nếu người duy nhất quyết định xem lý do của họ có hợp lý hay không thì họ có quyền phủ quyết. Nếu cả nhóm quyết định, thì người đơn độc không có gì khác hơn là có quyền lớn tiếng cầu xin với tư cách là một thiểu số bại trận để người khác thay đổi ý kiến. Đây là một sự khác biệt rất lớn.
Nguyên tắc của một, mười hay một trăm có thể là sự điên rồ trong mắt người khác, hoặc chi tiết, hoặc bất cứ điều gì.
Trong bất kỳ trường hợp nào, ngay cả khi bằng cách nào đó chúng ta có một thước đo khách quan để sử dụng để xác định xem các lý do được đưa ra (tất nhiên có thể không phải là lý do thực sự trong bất kỳ trường hợp nào) có dựa trên nguyên tắc hay không, chúng ta vẫn có tất cả các vấn đề được đề cập trước đó về lý do tại sao. Các nguyên tắc của người bất đồng chính kiến có giá trị rất lớn - thiên kiến dừng hành động hay theo đuổi hành động.
> Ví dụ: chúng tôi có một tập thể có quan hệ hành động trực tiếp gồm 6 người. Năm trong số sáu người muốn đột nhập vào một căn cứ quân đội và gây rối. Một người phản đối, cho rằng điều này quá rủi ro đối với anh ta hoặc thậm chí việc đột nhập và xâm nhập là trái với đạo đức của anh ta/cô ta. Đây là những lý do chính đáng, cho dù những người khác thấy hành động được đề xuất là rủi ro hay vô đạo đức hay không gây ra hậu quả gì.
Tại sao lại gặp rủi ro đối với nguyên tắc bất đồng chính kiến đơn độc? Đó có thể là sự hèn nhát, có thể là hoang tưởng hoặc nhận thức sai lầm, v.v. Tại sao dưới con mắt của nguyên tắc bất đồng chính kiến, tại sao lại là vô đạo đức nếu lý trí đạo đức của con người bị bác bỏ? Làm sao người ta biết được điều người ta nói là lý do của họ là lý do của họ? Và cứ tiếp tục như vậy.
Nếu quyết định đảm bảo quyền phủ quyết cho các cá nhân thì họ phải có quyền đó – điều mà giờ đây chúng ta có vẻ đồng ý là một tình huống khá hiếm gặp (thực sự, bạn nghĩ nó hiếm hơn tôi, bạn nghĩ là không bao giờ). Nếu họ không nên có quyền phủ quyết thì họ không nên. Phần còn lại là về quy trình và cuối cùng không liên quan gì đến cấu trúc chính thức của “bỏ phiếu” - các điều khoản cuối cùng quyết định.
> Bây giờ, hãy lấy ví dụ tương tự, nhưng người phản đối nói rằng họ cho rằng đó là một ý tưởng tồi vì: (a) kết quả có thể xảy ra của hành động sẽ không biện minh cho rủi ro;
Đối với tôi điều này nghe có vẻ nguyên tắc hơn là nỗi sợ hãi cá nhân…
>hoặc (b) nó không hợp lý về mặt chiến thuật ở một số chi tiết; hoặc (c) thay vào đó họ nên đột nhập vào tòa thị chính; hoặc v.v.
Ngay cả hai điều này cũng có thể nguyên tắc hơn - tức là. sự lựa chọn thật tồi tệ vì nó làm tổn hại đến niềm tin của chúng ta bằng cách làm những điều tồi tệ hơn nhiều so với những gì chúng ta có thể làm.
>Đây là những bất đồng đơn giản, không dựa trên nguyên tắc mà dựa trên sự đánh giá khéo léo, v.v. Đây không phải là lý do chính đáng để bất đồng chính kiến.
Ai quyết định điều gì hợp lệ và điều gì không, nguyên tắc là gì và điều gì không? Người bất đồng chính kiến đơn độc? Bạn? Đa số? Một quyết định đồng thuận khác?
> Nhóm phải hài lòng rằng lý do của người bất đồng chính kiến là có căn cứ theo các loại tiêu chuẩn này.
Trong trường hợp này, không những không có quyền phủ quyết, tất cả những gì bạn có là quyền mạnh mẽ của thiểu số, tuy nhiên rất ít, để tranh luận trường hợp của họ với đa số…chỉ vậy thôi. Họ có thể từ chối nó.
> Đối với tôi, có vẻ như bạn đang bỏ cuộc vì bạn liên tục gán cho tôi những lý lẽ ngớ ngẩn, như thể tôi làm điều đó vì mục đích tranh luận. Có lẽ sẽ tốt nhất nếu bạn không cho rằng bạn biết tôi đang nói gì, đặc biệt là khi tôi tuyên bố ngược lại một cách rõ ràng (chẳng hạn như “sẽ không có cuộc bỏ phiếu nào” và sau đó bạn nói “vì vậy chúng tôi sẽ bỏ phiếu”) , và bạn thực sự phản hồi lại những gì tôi viết.
Tôi tin rằng tôi đang giải quyết những lời nói của bạn và đôi khi là những quan điểm chung mà tôi cố gắng phân biệt. Trong trường hợp trên, tôi chỉ đơn giản là không quan tâm đến việc nói, ý bạn là không có phiếu bầu. Nếu nhóm đi đến một quyết định thì sẽ có một cuộc “bỏ phiếu” ngay cả khi nó là ngầm định.
> > Đó là ý nghĩa của sự đồng thuận tại SEP. Đúng. Thậm chí không cần phải đưa ra lý do. Người dân có quyền phủ quyết. Nó là một công cụ tốt, trong một số trường hợp nhất định.
> Nghe có vẻ vô lý đối với tôi. Tôi sẽ không bao giờ tham gia vào một hoạt động như vậy, và thành thật mà nói, tôi không thể hiểu tại sao bất kỳ người cấp tiến nào lại làm như vậy.
Tôi sẽ và có. Đó là bởi vì tôi thực sự tin tưởng vào ý tưởng đưa ra quyết định theo tỷ lệ mà một người bị ảnh hưởng và không có vấn đề gì khi chấp nhận ý muốn của những người bị ảnh hưởng nhiều hơn tôi, chẳng hạn như trong trường hợp này.
Trên thực tế, tôi thực sự tin vào sự đồng thuận như một công cụ và tôi hoàn toàn có thể tuân theo nó. Nhưng không phải lúc nào cũng vậy…không phải trong mọi hoàn cảnh…và không được nâng lên một mức độ đạo đức cao hơn nào đó (đánh mất những nguyên tắc thực sự trong quá trình này), cũng không phải theo một cách giả tạo nào đó gây áp lực quá mức cho mọi người nhưng rồi sụp đổ vào phút cuối, bất cứ khi nào một “nhà lãnh đạo” nào đó ” cũng không thích một kết quả.
>Làm sao việc nhận thức được lý do khiến mọi người bất đồng quan điểm hoặc đồng tình với vấn đề đó lại có thể không quan trọng - thực sự, không quan trọng - nếu những lý do đó ít gây tranh cãi nhất hoặc có ảnh hưởng đến nhóm dù là nhỏ nhất ?
Đôi khi lý do rất vô định hình, thậm chí người được đề cập cũng không biết. Đôi khi họ không thể truyền nhiễm được. Hoặc có lý do để không muốn giao tiếp với họ. Hiếm khi, đồng ý, nhưng đôi khi - như với tình hình tuyển dụng. Trong những trường hợp như vậy, việc đưa ra lý do có thể hết sức đáng ghét và không phải là một người đúng.
> Ví dụ: nếu ai đó ở SEP, trong khi quyết định tuyển dụng, không muốn thuê ai đó vì họ hơi khó chịu, mặc dù thành viên này không thể hiểu tại sao, hoặc đó chỉ là linh cảm, thành viên tương lai sẽ bị sa thải, không có câu hỏi nào được đặt ra - và không có lý do nào được đưa ra.
Chà, bạn sử dụng phương thức ra quyết định này trong tình huống thích hợp và vì bạn tin rằng mọi người sẽ sử dụng nó một cách hợp lý. Tuy nhiên, vâng, điều này là có thể. Tôi chấp nhận đó là một rủi ro, một rủi ro thấp (tại sao ai đó lại muốn từ chối một nhân viên tiềm năng nhưng lại xuất sắc vì một lý do ngớ ngẩn?) Bởi vì tôi tin rằng không có cá nhân nào trong nhóm nên phản đối kịch liệt việc tuyển dụng của tập thể. , cho dù mong muốn tuyển dụng của người khác có mạnh mẽ đến đâu. Quy trình phù hợp với quyết định… Mọi cơ chế quyết định đều có khả năng bị lạm dụng. Bạn muốn chọn những người ít nhạy cảm nhất và logic của họ, trong tình huống đó, có nhiều khả năng dẫn đến việc mọi người tác động đến kết quả tương ứng với mức độ họ bị ảnh hưởng bởi chúng.
>Ồ, tôi nói điều đó thật vô lý. Tại sao nhóm không thể đối đầu với thiểu số?
Trong thực tế, nó có thể sẽ hỏi người phản đối lý do nếu nó thực sự thích ứng viên. Nhưng nếu những người bất đồng chính kiến, thậm chí không có lý do rõ ràng ngoài việc tôi không muốn người đó… ý chí của họ sẽ mang theo. Tôi nghĩ điều đó là tốt và thích hợp cho việc đưa ra quyết định tuyển dụng trong một tổ chức tập thể nhỏ, vì vậy tôi thích sử dụng sự đồng thuận trong trường hợp đó.
Nếu tôi nghĩ chỉ nên dành sự chú ý đặc biệt đến những người bất đồng quan điểm (như với nhiều quyết định khác của SEP), thay vào đó, tôi sẽ chọn một số thủ tục để đảm bảo rằng, buộc mọi người phải suy nghĩ kỹ, trì hoãn các quyết định, hoặc bất cứ điều gì…nhưng không cho phép chặn /phủ quyết.
>Tôi không nói rằng họ có thể áp đảo những người bất đồng chính kiến, vì vậy ĐỪNG nói với tôi rằng chúng tôi đã chuyển đổi vai trò ở đây, như bạn đã dự đoán, và bây giờ BẠN phải bảo vệ sự đồng thuận “thực sự” khỏi hệ tư tưởng vô chính phủ sai lầm.
Chà, tôi phải nói với bạn rằng, tôi thực sự nghĩ rằng điều đó ít nhiều đang xảy ra. Nghĩa là, bạn không tuân theo nguyên tắc mà do tác động quá lớn lên người bất đồng chính kiến (điều gì đó hoàn toàn chủ quan mà chỉ người đó mới có thể đánh giá được, trong trường hợp này và có rất ít hoặc không có lý do gì để phổ biến) nên ý chí của họ sẽ mang theo. ngày. Bạn đang nói rằng lý do của họ phải hấp dẫn bạn - điều mà đối với tôi chỉ có nghĩa là quyền lực thuộc về bạn, hoặc đa số, hoặc bất cứ điều gì, nhưng không phải là người bất đồng chính kiến duy nhất.
Tôi không biết làm thế nào để rõ ràng hơn…. Có sự khác biệt giữa quá trình giao tiếp, thảo luận và cân nhắc, có thể gắn liền với hầu hết các thuật toán quyết định, và cách tính toán hoặc thuật toán cuối cùng xác định quyết định.
>Điều tôi đang nói là việc tiết lộ là rất quan trọng. Ví dụ này sẽ nêu ra một vấn đề lớn hơn nhiều và những người còn lại trong tập thể nên có đặc quyền nêu lên sự không đồng tình của họ rằng “linh cảm” hoặc cảm giác tồi tệ là lý do khiến ai đó không được tuyển dụng.
Một lần nữa, chúng tôi khác nhau. Trong một số bối cảnh nhất định, tôi tin rất nhiều vào linh cảm, những cảm giác thiếu lời giải thích hợp lý, v.v. Quyền của mọi người là có quan điểm, những quan điểm mạnh mẽ mà họ không thể tranh luận thay mặt hoặc không muốn. Đặc biệt, như trường hợp này liên quan, liên quan đến các vấn đề về mối quan hệ giữa các cá nhân, nhưng chắc chắn không chỉ những vấn đề đó.
> Và tôi không biết liệu bạn có nhớ cuộc thảo luận mà chúng ta đã có về vấn đề này cách đây 1 hoặc 2 năm hay không, nhưng sau đó, cũng như bây giờ, tôi chưa bao giờ - và tôi không biết bất kỳ người ủng hộ sự đồng thuận nào - coi việc ngăn chặn là quyền phủ quyết . Tôi đã tuyên bố điều này nhiều lần trong nhiều năm. Tôi không muốn khơi lại vấn đề lần này nên tôi để bạn nói điều đó, nhưng thực tế là, quyền phủ quyết, IMO, rất độc đoán.
Tôi tiếp tục cảm thấy chúng ta đang có một cuộc trao đổi như Alice ở xứ sở thần tiên. Bạn đã yêu cầu tôi đọc kỹ và suy nghĩ…tôi cũng phải hỏi như vậy.
Về việc quyền phủ quyết rất độc tài…chúng tôi không đồng ý. Nếu bạn không có quyền quyết định độc đoán, dù muốn hay không, với gần như không có ý kiến đóng góp từ bất kỳ ai khác, thì bàn làm việc của bạn sẽ được sắp xếp như thế nào với lý do nó tác động đến bạn nhiều hơn những người khác (xin lưu ý, thực tế là bạn có QUYỀN VETO hơn bất kỳ đề xuất nào mà bất kỳ ai khác có thể đưa ra về những gì diễn ra trên bàn làm việc của bạn, rõ ràng là đúng đắn đến mức không ai có đầu óc tỉnh táo thậm chí sẽ thử kiểm tra nó), thì rõ ràng việc có quyền phủ quyết không phải là độc tài apriori. Thay vào đó, nó có thể là biểu hiện rõ ràng của việc phân bổ hợp lý quyền ra quyết định. Tôi nghĩ đó là trường hợp tuyển dụng của SEP.
>ĐÓ là quyền lực đơn phương của một người đối với đa số nếu có chuyện như vậy.
Chính xác, và đúng như vậy, trong một số trường hợp.
> Chặn, cũng là một công cụ tiềm ẩn nguy hiểm, là một chiến thuật được sử dụng để ngăn chặn một kết luận nhất định, với các lý do đã được nêu rõ, *với mục đích rõ ràng là đạt được một kết luận thay thế, được chấp nhận rộng rãi.* Nó không nói rằng “chúng ta không thể hãy tiếp tục đi", nó chỉ nói rằng "chúng ta không thể tiếp tục *theo cách đó*."
Đối với tôi đây chỉ là lời nói tranh cãi. Người đó có thể chặn hay không bằng tài khoản của mình? Nếu có, đó là điều tôi gọi là sự đồng thuận và sẽ sử dụng làm phương pháp ra quyết định trong một số tình huống nhất định. Nếu không, đó là cái mà tôi sẽ gọi là quy trình giao tiếp có thể gắn vào hầu hết mọi cơ chế tính toán để đưa ra quyết định và là một quy trình không gây tranh cãi, trừ khi nó được sử dụng quá mức để xử lý triệt để các vấn đề và lãng phí thời gian.
> > Và sau đó tôi rơi vào tình thế kỳ lạ - cố gắng khôi phục nó vào rương công cụ ra quyết định, nơi cần đặt, để sử dụng cẩn thận….nhưng chỉ trong những điều kiện thích hợp.
> Tôi không còn hài lòng với việc bạn sử dụng thuật ngữ “đồng thuận” khi đề cập đến quá trình ra quyết định. Phiên bản của bạn nên được gọi là “thỏa thuận chung” hoặc có lẽ chúng ta nên tìm một thuật ngữ khác cho phiên bản của tôi. Trong mọi trường hợp, bây giờ tôi thấy chúng hoàn toàn là những quy trình rất khác nhau và tôi chắc chắn nghĩ rằng quy trình của bạn không chỉ không phù hợp trong một số trường hợp mà còn không phù hợp trong mọi trường hợp mà tôi có thể nghĩ ra, mặc dù có thể tôi đang thiếu thứ gì đó. Ở đó, tôi đoán rốt cuộc chúng tôi CÓ tranh cãi.
Chuẩn rồi. Bởi vì trong số những thứ khác, phiên bản của tôi không phải là một quá trình. Đó là quy tắc để đưa ra quyết định chứ không phải là quy trình để giao tiếp, tôn trọng lẫn nhau, chia sẻ thông tin, v.v. Của bạn (khi bạn không cho phép phủ quyết) là một quy trình mà cuối cùng không có quy tắc cụ thể nào cả, rằng Tôi có thể hiểu, để thực sự đưa ra một kết luận - trừ khi có tuyên bố là không có ai bất đồng quan điểm (trong trường hợp đó sự đồng thuận của bạn là sự đồng thuận của tôi) hoặc đa số chiến thắng chấp nhận sự bất đồng quan điểm của thiểu số thua cuộc, trong trường hợp đó chúng ta còn lại với việc đa số chiến thắng phải là 51 hay 75 hay bất cứ điều gì khác.
>Tôi nghĩ sẽ (và là) một tuyên bố đáng buồn khi nói rằng các nhà hoạt động cùng nhau vì những mục đích chung nhưng không đủ tin tưởng lẫn nhau để khẳng định rằng việc thể hiện đó là ưu tiên hàng đầu.
Một lần nữa, cách của bạn bằng cách nào đó lại vượt trội về mặt đạo đức. Nhưng tại sao? Tôi nghĩ ngược lại. Trong một số trường hợp, việc tin tưởng ai đó có nghĩa là tôn trọng mong muốn im lặng của họ, chọn không nói hoặc cảm thấy hoặc không thể làm như vậy.
> Niềm tin duy tâm của tôi (không phải không có giá trị, về bản chất, là chủ nghĩa duy tâm) vào khả năng các nhóm sử dụng quy trình đồng thuận trong mọi quyết định, thực tế, đã bị xói mòn bởi lập luận của bạn.
Điều tôi đang nói là không có gì lý tưởng hay cao siêu về nó cả. Nếu bạn nói rằng các nhóm phải có khả năng tôn trọng lẫn nhau, có thể tôn trọng lẫn nhau đủ để có chỗ bày tỏ và chú ý đến điều đó, đảm bảo cho mọi người có tác động tương ứng với mức độ họ bị ảnh hưởng, v.v. Được rồi. Tôi sẽ đồng ý.
Nhưng khi ai đó nói rằng các nhóm phải luôn có thể hoạt động với sự đồng thuận - lý tưởng nhất - thì điều đó chẳng có ý nghĩa gì đối với tôi. Và tôi nghĩ nó dẫn đến đủ loại quan điểm có hại.
>Tôi bắt đầu tin rằng có lẽ không nhóm nào nên sử dụng sự đồng thuận - dưới bất kỳ hình thức nào - trong mọi trường hợp. Có lẽ chúng ta nên phân loại các quyết định và áp dụng các phương pháp d-m phù hợp cho từng loại.
Thực sự.
>Như bạn nói, LÀM cũng quan trọng như không LÀM. Một lần nữa, sự nhấn mạnh của tôi về sự đồng thuận luôn là để bảo vệ cá nhân, chứ không phải ý chí cá nhân nào đó sẽ chế ngự tất cả.
Bảo vệ khỏi những gì có lẽ là câu hỏi lớn.
> Và, vẫn còn, điểm gây tranh cãi “mới” vẫn đang được thảo luận, cụ thể là liệu sự đồng thuận là sự đồng thuận phổ biến giữa các đối thủ (như tôi thấy quan điểm của bạn) hay sự chấp nhận phổ biến giữa các đồng chí có mục tiêu chung, như tôi nghĩ nó phải như vậy.
Tôi cảm thấy khó hiểu điều sau có thể có nghĩa gì. Nếu chúng ta có một nhóm đưa ra quyết định và mọi người đều đồng ý, thì mọi cơ chế ra quyết định có thể tưởng tượng được mà không hoàn toàn điên rồ sẽ mang lại kết quả tương tự. Điều quan trọng là những trường hợp CÓ BẤT ĐỒNG ĐỒNG THỰC SỰ cho đến tận thời điểm giải quyết một quyết định.
>Chúng ta có thể bỏ qua cuộc thảo luận về KHI đồng thuận được áp dụng và có thể chuyển sang đồng thuận là gì.
Nếu đó là một quy trình - nghĩa là nó không liên quan đến quyền phủ quyết hoặc ảnh hưởng đến các điều khoản cuối cùng của quyết định - thì chắc chắn nó có thể sử dụng được với rất nhiều quy tắc ra quyết định. Việc sử dụng nó hay không có lẽ phụ thuộc vào tầm quan trọng, thời gian, v.v. Nếu đó là một chuẩn mực ra quyết định – nghĩa là nó kết hợp với quyền phủ quyết – thì đó là một cơ chế ra quyết định và một cơ chế hiếm khi phù hợp, nhưng đôi khi tối ưu .
Tôi nghĩ từ này có nghĩa là cái sau…rõ ràng đó là ý nghĩa của nó.
ZNetwork được tài trợ hoàn toàn thông qua sự hào phóng của độc giả.
Đóng góp