Cuộc trao đổi sau đây về tầm nhìn và thực tiễn kinh tế diễn ra thông qua Skype, sau đó được John Duda ghi lại và được xuất bản chung ở bất cứ nơi nào Gar và Michael thấy phù hợp…
Các mô hình
MICHAEL ALBERT: Kinh tế học có sự tham gia đề xuất một tập hợp nhỏ các thể chế xác định trọng tâm của một loại hình kinh tế mới. Các tổ chức này được hình thành nhằm nâng cao các giá trị khác nhau: tự quản lý, đoàn kết, đa dạng, lành mạnh sinh thái. Ý tưởng là khi bạn thực hiện các hoạt động kinh tế - nói cách khác, khi bạn sản xuất, phân bổ và tiêu dùng - bạn không chỉ hoàn thành các chức năng đó một cách đồng thời mà còn nhờ những gì các thể chế yêu cầu ở chúng ta khi chúng ta hoạt động, bạn cũng thúc đẩy những hoạt động đó. các giá trị.
Các tổ chức cơ bản có mục đích thực hiện điều này là rất ít. Có hội đồng tự quản của người lao động và người tiêu dùng; trong đó tự quản lý có nghĩa là mọi người nên có tiếng nói trong các quyết định tương ứng với mức độ họ bị ảnh hưởng bởi chúng. Có một mức thù lao công bằng - đề cập đến phần chúng ta nhận được trong nền kinh tế dưới dạng thu nhập, yêu cầu của chúng ta về sản phẩm xã hội. Trong nền kinh tế có sự tham gia, những điều này tỷ lệ thuận với thời gian chúng ta làm việc, mức độ chăm chỉ của chúng ta và mức độ khắc nghiệt của điều kiện mà chúng ta làm việc. Ngoài ra còn có cái gọi là tổ hợp công việc cân bằng, là một cách tổ chức các nhiệm vụ mà chúng ta làm, sao cho cuộc sống công việc, hoạt động kinh tế và sản xuất của chúng ta có tác động trao quyền tương đương cho tất cả chúng ta. Cuối cùng, có một hệ thống phân bổ để phân bổ công việc, lao động và nỗ lực—hàng hóa và dịch vụ mà chúng ta sản xuất—đó không phải là một hệ thống thị trường hay kế hoạch tập trung mà là thứ mà chúng ta gọi là lập kế hoạch có sự tham gia. Tóm lại, đó là kinh tế học có sự tham gia (https://znetwork.org/category/topic/parecon/).
GAR ALPEROVITZ: Mặc dù tôi không đồng ý với nhiều khía cạnh trong mô hình của Michael, nhưng điều tôi thích ở nó là tính chặt chẽ và rõ ràng. Parecon là một mô hình và tầm nhìn kinh tế rất cứng rắn và nó đặt ra một tiêu chuẩn để chúng ta xem xét.
Một nơi để bắt đầu (với công việc của chính tôi) là—với những điều kiện lịch sử cụ thể mà chúng ta phải đối mặt ở Hoa Kỳ—tôi chủ yếu quan tâm đến câu hỏi làm thế nào chúng ta bắt đầu đi theo hướng của một mô hình hiện thực hóa các loại các giá trị mà Michael vừa đặt ra có cấu trúc khác nhau. Tôi quan tâm đến nền kinh tế chính trị của các mối quan hệ quyền lực thể chế trong quá trình chuyển đổi. Câu hỏi đặt ra là một trong những cộng đồng “tái thiết” với tư cách là một thực tế văn hóa cũng như chính trị: các cộng đồng địa lý được cấu trúc như thế nào để di chuyển theo hướng của tầm nhìn tiếp theo, cùng với câu hỏi làm thế nào một hệ thống lớn hơn - được trao quyền lực và văn hóa? mối quan hệ—có thể tiến tới quản lý các kết nối giữa các cộng đồng đang phát triển. Có rất nhiều câu hỏi khó ở đây – rõ ràng bao gồm những câu hỏi liên quan đến tính bền vững sinh thái và biến đổi khí hậu.
Tôi đã gọi mô hình mà điều này trông có vẻ hợp lý trong thực tế là “khối thịnh vượng chung đa nguyên”: thịnh vượng chung bởi vì nó tìm cách chuyển đổi cơ cấu lại thực tế chính trị bằng cách dân chủ hóa quyền sở hữu của cải, đa nguyên vì nó bao gồm nhiều cách tiếp cận thể chế khác nhau hướng tới mục tiêu đó. Mô hình này bao gồm một số kế hoạch, phần lớn việc phi hàng hóa hóa và sử dụng một phần thị trường ở một số khu vực nhất định. Nó tuân thủ nguyên tắc bổ trợ, nghĩa là chúng tôi phân cấp càng nhiều càng tốt cho cấp địa phương nơi thực sự có thể thực hiện được dân chủ trực tiếp, nhưng chúng tôi cũng không ngại hướng tới các hình thức thể chế như sở hữu công khu vực hoặc quốc gia khi các vấn đề được giải quyết tốt nhất ở những chiếc cân đó. Nói rộng hơn, đó là tầm nhìn lấy cộng đồng làm trung tâm, bắt đầu bằng những câu hỏi “Cộng đồng tôi đang sống bắt đầu tái cơ cấu như thế nào? Các bước tiếp theo có thể đưa chúng ta hướng tới một nền văn hóa bình đẳng, dân chủ và bền vững hơn về mặt sinh thái là gì?” Khi chúng ta hướng tới thịnh vượng chung đa nguyên, các can thiệp kinh tế nhằm ổn định cộng đồng – ví dụ bằng cách địa phương hóa các dòng hàng hóa và dịch vụ, hoặc bằng cách thúc đẩy quyền sở hữu của người lao động – không chỉ mang lại lợi ích thực tế trước mắt mà còn cung cấp các điều kiện tiên quyết cần thiết cho sự tăng trưởng và phát triển của một nền kinh tế chung. nền văn hóa được đổi mới của nền dân chủ bền vững có thể làm cơ sở cho những chuyển đổi tiếp theo ở quy mô lớn hơn. Nhưng mô hình này được thiết kế để tận dụng tối đa các hình thức sở hữu dân chủ hóa thực tế trên thực tế – hàng triệu chủ nhân-nhân viên, hàng nghìn tập đoàn và hợp tác xã phát triển cộng đồng đã tồn tại ở Hoa Kỳ đóng vai trò là điểm khởi đầu quan trọng.
Điều quan trọng là trọng tâm là các hình thức chuyển tiếp chứ không phải các trạng thái cuối cùng về mặt lý thuyết. Mô tả đầy đủ về mô hình, các yếu tố của nó và nhiều thách thức nảy sinh liên quan đến phương pháp này có sẵn tại:www.pluralistcommonwealth.org
Về thử nghiệm và khả năng
MICHAEL ALBERT: Tôi đánh giá cao công việc của Gar nhấn mạnh vào việc chú ý đến những gì có thể thực hiện được ngay bây giờ. Chúng tôi không ra đường để cố gắng làm những việc không thể làm được. Trong bối cảnh hiện tại chúng ta đang tìm kiếm những mối quan hệ lý tưởng, như thể chúng có thể có được chỉ sau một đêm, điều đó không có nhiều ý nghĩa.
Tôi nghĩ chúng ta có thể có sự khác biệt ở điểm quan trọng không chỉ là giải quyết những khả năng hiện tại mà còn là liệu điều này có dẫn đến nơi chúng ta muốn đi hay không - điều đó với tôi có nghĩa là chúng ta phải hiểu rõ mình đang ở đâu đang cố gắng đi. Ví dụ, Gar đã đề cập rằng sự hiểu biết của anh ấy về tương lai sẽ bao gồm một số thị trường. Chà, nếu chúng ta muốn nói điều tương tự khi nói đến “thị trường” (mọi người sử dụng thuật ngữ này theo đủ mọi cách trái ngược nhau), thì có lẽ tôi sẽ không đồng ý. Thị trường là một hình thức phân bổ mà tôi không nghĩ một xã hội tự quản tốt không có giai cấp có thể có được và nó phải nhất quán với những loại giá trị đó. Bây giờ điều đó không có nghĩa là bạn chỉ có thể nói: không có thị trường mai. Đó là phần tôi đồng ý với Gar.
GAR ALPEROVITZ: Đây là cách tôi nghĩ về nó. Chúng ta cần nhớ tầm quan trọng của việc học hỏi và thử nghiệm – bạn thực sự không thể biết điều gì sẽ xảy ra. Ví dụ: nếu bạn kiểm soát nơi làm việc, có rất nhiều cách khác nhau để có thể kiểm soát nơi làm việc. Và vì không ai biết đủ về những tác động sẽ xảy ra trên quy mô lớn, với những thay đổi xã hội thực sự quan trọng, tôi nghĩ chúng ta nên cố gắng thực hiện từng phần một.
Tôi nghĩ rằng phép chiếu của Michael là không tưởng theo nghĩa tốt nhất của thuật ngữ đó; Tôi không coi đó là điều tiêu cực. Đó là nơi chúng ta có thể ở khi chúng ta đạt được nơi chúng ta muốn. Nhưng tôi nghĩ, với tư cách là một nhà sử học và một nhà kinh tế, rằng vấn đề hoàn toàn khác: làm thế nào, trong điều kiện lịch sử cụ thể của Hoa Kỳ ngày nay, chúng ta có thể hướng tới một xã hội bình đẳng hơn, một xã hội làm thay đổi quyền sở hữu của vốn, một nơi xây dựng và nuôi dưỡng cộng đồng và bền vững về mặt sinh thái? Đặt ba hoặc bốn thập kỷ lên bàn đàm phán: làm thế nào để chúng ta hướng tới những mục tiêu lớn hơn này?
Vì vậy, tôi quan tâm nhiều hơn đến cách tiếp cận phát triển và tái thiết nhằm tái xây dựng cộng đồng, thay đổi mối quan hệ quyền lực và cũng hướng tới một số hình thức lập kế hoạch. Không chỉ quy hoạch phân bổ, mà trong một xã hội 300 triệu dân, quy hoạch địa lý quy mô lớn để ổn định cộng đồng. Tôi đến từ Racine, WI, một thành phố có khoảng 100,000 dân. Tấm thảm đã được kéo ra khỏi nền kinh tế ở đó: các ngành công nghiệp chuyển dịch ra ngoài, tất cả đều được thúc đẩy bởi các mối quan hệ tư bản thống trị trên thị trường. Đâu là cách để ổn định nền kinh tế, ổn định sức khỏe của cộng đồng để chúng ta có thể xây dựng mối quan hệ họ hàng mang tính xây dựng và các mối quan hệ tham gia dân chủ khác trong đó?
MICHAEL ALBERT: Tôi đồng ý rằng chúng ta cần thử nghiệm—nhưng tôi muốn nói rằng, chẳng hạn, chúng ta đã làm điều này một cách thận trọng trong vài trăm năm và một số điều chúng ta đã làm. có đã học. Chúng ta có thể không biết tất cả các lựa chọn khác nhau mà các loại nơi làm việc khác nhau sẽ áp dụng, từ quốc gia này sang quốc gia khác, từ địa phương này sang địa phương khác, v.v. Nhưng chúng ta biết rằng có rất ít điều nhu cầu xảy ra nếu mọi người ở những nơi làm việc đó được tự do quyết định những gì họ muốn.
Điều mà kinh tế học có sự tham gia đang nói về đời sống kinh tế và điều mà xã hội có sự tham gia đang nói một cách tổng quát hơn về các lĩnh vực khác trong cuộc sống là có một số lựa chọn thể chế thực sự không mang tính tùy chọn. Chúng ta không thể có quyền sở hữu tư nhân đối với các phương tiện sản xuất và các tập đoàn lớn và tin rằng chúng ta sẽ có quyền tự quản lý cho mọi người. Trong lĩnh vực chính trị, bạn không thể có một chế độ độc tài và tin rằng bạn sẽ có sự tham gia của công chúng, quyền tự do, quyền tự quản và công lý. Những thể chế đó trái ngược nhau.
Vì vậy, kinh tế học có sự tham gia không nói rằng tất cả nơi làm việc sẽ giống nhau. Tuy nhiên, nó nói lên rằng chúng ta cần phân chia công việc sao cho 20% không chiếm ưu thế 80%. Về cơ bản, đó là một sự thật.
GAR ALPEROVITZ: Hãy để tôi làm rõ một số điểm khác nhau về sự đồng ý và không đồng tình. Về nguyên tắc, tôi không đồng ý với Michael: việc tìm cách tổ chức công việc trong đó mọi người không bị ràng buộc vào các mối quan hệ quyền lực như anh ấy đang nói đến là rất quan trọng. Phải nói rằng, nó không dễ thực hiện và nó phức tạp.
Ví dụ, tôi vừa mới đến Isthmus Engineering ở Wisconsin, một công ty thuộc sở hữu của công nhân nằm trong văn phòng của Michael Moore. Chủ nghĩa tư bản: Chuyện tình. Đó là một hợp tác xã thực sự có công nghệ cao, quy mô rất tiên tiến, do công nhân xây dựng bằng robot làm chủ và không ai có đầu óc tỉnh táo ở nơi đó muốn trở thành người chơi quyền lực. Bạn sẽ nghĩ ai đó sẽ muốn kiểm soát thứ chết tiệt đó. Không có gì. Không ai muốn chịu trách nhiệm. Vì vậy, họ phải làm những gì? Việc họ làm là thuê một người quản lý muốn làm việc đó, tùy thuộc vào sự triệu hồi của chính công nhân. Và họ thường xuyên nhớ lại những việc đó khi họ không thích việc mình đang làm. Vì vậy, trong thực tế, cách mọi người muốn phân bổ các vai trò khác nhau tại nơi làm việc trở nên vô cùng phức tạp.
Phải làm gì?
GAR ALPEROVITZ: Tôi không khẳng định mình có cái nhìn sâu sắc về cách thức chuyển đổi có thể diễn ra trong những điều kiện cụ thể mà các quốc gia khác đang phải đối mặt, nhưng tôi thực sự nghĩ rất nhiều về Hoa Kỳ. Ở đây, chúng ta cần phát triển các cấu trúc sở hữu dân chủ trên toàn cộng đồng, chúng ta cần phát triển hợp tác, chúng ta cần thực hiện quản lý có sự tham gia, chúng ta cần các chiến lược sinh thái mới được phát triển ở cấp thành phố, tiểu bang, khu vực địa phương. Chúng ta cần tiếp tục quốc hữu hóa một số tập đoàn lớn: Tôi nghĩ điều đó là có thể, chúng tôi đã quốc hữu hóa General Motors, chúng tôi đã quốc hữu hóa một số ngân hàng lớn, trên thực tế, chúng tôi đã quốc hữu hóa Chrysler, chúng tôi đã quốc hữu hóa AIG. Tôi nghĩ sẽ có nhiều cuộc khủng hoảng hơn, và đến một lúc nào đó thay vì được chính phủ cứu trợ, công chúng có thể giữ lại những tập đoàn mà họ phải giải cứu.
Chúng ta đang nói về việc dân chủ hóa quyền sở hữu của cải hoặc xã hội hóa dưới một hình thức nào đó. Tôi nghĩ đó cần phải là điều kiện tiên quyết trong bất kỳ hệ thống nào mà chúng ta đang nói đến. Mô hình mà tôi gọi là thịnh vượng chung đa nguyên kết hợp nhiều chiến lược khác nhau, không chỉ đơn giản là quyền sở hữu của người lao động - mặc dù tôi rất nhấn mạnh vào quyền sở hữu của người lao động và nền dân chủ tại nơi làm việc. Nhưng đó chỉ là một hình thức dân chủ hóa quyền sở hữu. Ví dụ, cũng có những mô hình toàn thành phố. Ở Colorado, chúng tôi vừa tiếp quản (“đô thị hóa”) tiện ích điện. Đó là quyền sở hữu toàn thành phố, về mặt địa lý đối với các phương tiện sản xuất, đó là quyền sở hữu dân chủ. Có 2,000 tiện ích công cộng có thể trở thành nền tảng của toàn bộ kế hoạch hoặc chiến lược của thành phố. Hàng trăm thành phố có bệnh viện riêng. Một số bang đã tiến tới sở hữu các ngân hàng nhà nước; nhiều người đã sở hữu nhiều phần của doanh nghiệp khác. Hầu hết mọi người chỉ đơn giản là không biết về những phát triển này hoặc về những mô hình như thế này mà chúng ta đã có thể thấy việc mở rộng quyền sở hữu công thông qua quyền sở hữu của thành phố và tiểu bang. Đây là những cấu trúc sở hữu theo địa lý, hướng tới các thực thể có quy mô lớn hơn hướng tới các hình thức sở hữu công khu vực hoặc quốc gia.
Mô hình Khối thịnh vượng chung Đa nguyên nhằm mục đích bắt đầu phát triển một cách đều đặn cơ cấu thể chế cần thiết cho những thay đổi lớn hơn trong tương lai, nhưng điều đó cũng bắt đầu ở cấp độ một cộng đồng bình thường đang tự tái định hướng. Tôi nghĩ quỹ đạo thay đổi ngắn hạn phù hợp mà chúng tôi đang thực hiện là 30 năm, đó là khung thời gian hợp lý để phát triển sự tham gia ở mức độ có thể, bền vững sinh thái, tái thiết cộng đồng, đặt nền móng cho việc tái thiết hệ thống không tăng trưởng thời gian. Ngoài khung thời gian đó, những điều khác có thể xảy ra…
MICHAEL ALBERT: Bạn đề cập đến việc quốc hữu hóa, và đó có thể là điều tốt hoặc điều xấu. Nó có thể là điều tốt nếu nó đưa chúng ta đi theo hướng tốt và là điều xấu nếu nó đưa chúng ta đi theo hướng xấu. Điều đó có vẻ khá rõ ràng. Nhưng nếu nhìn theo thời gian, chúng ta thấy có rất nhiều trường hợp không tốt, không đưa chúng ta đi theo hướng tích cực.
Điều gì đặc trưng cho hướng tích cực? Điều đặc trưng của nó là ngày càng có nhiều người có tiếng nói ngày càng phù hợp hơn về cuộc sống của chính họ. Điều đặc trưng của nó là ngày càng có nhiều người nhận được sự chia sẻ ngày càng công bằng hơn về một sản phẩm xã hội và nhận được một loạt gánh nặng công bằng hơn mà họ phải hoàn thành để trở thành một phần của xã hội. Nếu chúng ta có thể đồng ý về điều đó, chúng ta có thể đưa ra yêu cầu. Ngay bây giờ, chúng ta có thể yêu cầu thay đổi mức lương tối thiểu, thay đổi cơ cấu tiền lương ở một công ty cụ thể, chúng ta có thể yêu cầu các khoản ngân sách mới trong ngân sách quốc gia hoặc địa phương. Nhưng để thực hiện những điều này và hơn thế nữa theo cách đưa chúng ta tiến lên phía trước, các phương pháp tiếp cận của chúng ta giờ đây phải tạo ra một cơ sở hạ tầng sẽ ở bên chúng ta và hỗ trợ chúng ta thay vì làm hư hỏng và làm tổn thương chúng ta trong tương lai. Và họ sẽ phải phát triển ngày càng nhiều phong trào, ngày càng nhiều hoạt động vì mọi người thích họ.
Đối với tôi, có vẻ như có sự phản kháng khi nói điều gì đó về những gì chúng ta muốn, như thể làm như vậy sẽ khiến chúng ta chà đạp những lựa chọn thực tế và mong muốn. Nếu chúng ta nói rằng chúng ta không muốn có sự phân công lao động đặt 20% lên trên 80% thì điều đó sẽ gây ra vấn đề. Nếu việc đồng ý về điều đó không gây ra vấn đề gì và đồng ý rằng nó phải là một phần của những gì chúng ta đang tìm kiếm, thì hãy nói ra và tiếp tục. Nếu chúng ta nói rằng chúng ta không muốn mọi người sở hữu tư liệu sản xuất và thu nhập của họ dưới hình thức lợi nhuận, nếu chúng ta không muốn điều đó bởi vì điều đó gây ra sự chia rẽ giai cấp, đè bẹp sự đoàn kết, phá hoại nhân phẩm và tạo ra thu nhập sai lệch. phân phối thì chúng ta chỉ nên nói thôi. Điều đó sẽ không đi quá xa. Nó không phải là ngoại suy về tương lai hay những chi tiết mà bằng cách nào đó nó hạn chế chúng ta. Ngược lại, nó có thể giúp chúng ta định hướng.
Chúng ta phải suy nghĩ về cách đưa ra các yêu cầu và cách xây dựng các cấu trúc nằm trong quỹ đạo của sự thay đổi đưa chúng ta đến nơi chúng ta muốn. Nhưng điều đó có nghĩa là chúng ta cần biết điều gì đó về nơi chúng ta muốn đến, cũng như vị trí chúng ta đang ở và những gì có thể làm được ngay bây giờ.
GAR ALPEROVITZ: Trong 40 năm, lập luận của tôi là dân chủ hóa quyền sở hữu tài sản là chìa khóa cho xã hội quân bình và các mục tiêu của xã hội quân bình. Đó là điều tôi đang viết, đó là điều tôi đang thử nghiệm, đó là điều tôi đang phát triển, và đó chính là tầm nhìn về thịnh vượng chung đa nguyên. Nhưng bạn bắt đầu ở cấp địa phương, cả ở nơi làm việc, cộng đồng và các tổ chức khác và bạn xây dựng lại cơ cấu dân chủ theo chủ nghĩa quân bình cũng như cơ cấu có sự tham gia. Đó là nơi việc học tập diễn ra. Bạn học cách làm điều đó trong một cộng đồng và nó có thể lan rộng sang cộng đồng khác nếu bạn đạt được điều gì đó có ý nghĩa. Và khi điều này xảy ra, chúng tôi học thêm cách hướng tới tầm nhìn lớn hơn nhiều so với chỉ cấp độ cộng đồng. Đó là toàn bộ chiến lược mà chúng tôi đang thực hiện trong giai đoạn phát triển hiện tại. Ngoài ra, nếu công việc được thực hiện tốt, những điều khác có thể xảy ra.
Điều đó không có nghĩa là không có sự sợ hãi rằng những động lực xấu sẽ xuất hiện. Ví dụ, các hợp tác xã do công nhân làm chủ, tự trôi nổi trên thị trường, có xu hướng sao chép hành vi của các nhà tư bản do công nhân làm chủ trong một số trường hợp. Đôi khi họ phát triển các kế hoạch có sự tham gia tích cực, đôi khi không. Nhưng chúng tôi biết từ các nghiên cứu về các công ty ván ép do công nhân làm chủ ở Mỹ, họ có thể có xu hướng phát triển thái độ bảo thủ chứ không phải thái độ xã hội chủ nghĩa. Vì vậy, có cả một câu hỏi về vai trò của các công ty do công nhân làm chủ, và mặc dù tôi là người ủng hộ việc dân chủ hóa hơn nữa nơi làm việc, chúng ta cũng cần xây dựng những cơ cấu lớn hơn.
Ví dụ, đây là những gì đang xảy ra ở các thành phố như Cleveland: khái niệm này là một cơ cấu sở hữu toàn cộng đồng bao gồm các công ty độc lập một phần do người lao động sở hữu. Và những doanh nghiệp này được hỗ trợ một phần bởi sức mua của các tổ chức phi lợi nhuận như trường đại học và bệnh viện phụ thuộc vào rất nhiều tiền công, và sự sắp xếp này sau đó bắt đầu mang lại sự ổn định cho toàn bộ cộng đồng địa lý, thể hiện rõ tầm nhìn và chính trị xây dựng cho toàn bộ cộng đồng. Đó là một mô hình hỗn hợp đang được thử nghiệm.
Lập luận của tôi là mô hình lập kế hoạch có thể được quản lý một phần bằng kế hoạch kinh tế có sự tham gia kinh tế, một phần theo thị trường, nhưng quan trọng là, khi bạn đạt đến mức có thể thực hiện kiểu lập kế hoạch đó, mô hình sẽ ngày càng trở nên ít quan trọng hơn vì nó bị hạn chế và được bao gồm trong một khuôn khổ lớn hơn. Tôi nghĩ câu hỏi mà hầu hết những người chỉ trích mô hình của bạn, Michael, đã nêu ra là quan trọng: khái niệm mỗi người đặt ra những gì họ dự định mua hoặc cần theo lịch trình sản xuất, tức là những gì họ thực sự sẽ đóng góp, trở thành một con đường cực kỳ khó để hình dung thành hiện thực. Gần đây có người đã chỉ ra trong một bài báo trên Jacobin rằng nếu bạn chỉ nhìn vào các mặt hàng nhà bếp được bán trên Amazon, bạn sẽ thấy có hàng triệu mặt hàng. Rõ ràng đó không phải là xã hội mà chúng ta mong muốn, nhưng nó chỉ ra tầm quan trọng của vấn đề: vấn đề quy hoạch sẽ trở nên cực kỳ khó khăn nếu bạn không sử dụng một số hình thức thị trường để phân xử việc mua bán và sản xuất.
Tôi nghĩ chúng ta cần tiến hành thử nghiệm quy hoạch và thị trường, cũng như với các hình thức phát triển cộng đồng không bao gồm cả hai. Tôi rất quan tâm đến cách chúng ta dân chủ hóa và xã hội hóa, ở các cấp độ khác nhau, quyền sở hữu của cải sản xuất. Và sau đó chuyển dần từ những mô hình chúng tôi đã học được từ cộng đồng này sang vùng khác, từ quốc gia này sang quốc gia khác, luôn tuân theo nguyên tắc bổ trợ: giữ nó ở mức thấp nhất có thể.
MICHAEL ALBERT: Bạn đề cập rằng thị trường sẽ làm hỏng hợp tác xã công nhân vì nó sẽ tạo ra một bối cảnh trong đó—và tôi đồng ý với bạn—có một động lực to lớn để về cơ bản, tối đa hóa, không chỉ lợi nhuận cho chủ sở hữu, mà cả thặng dư trong lực lượng lao động đó. Và thế là bạn bắt đầu thấy những kiểu hành vi tương tự, chẳng hạn như thông đồng, không làm sạch môi trường, tăng tốc bóc lột những công nhân yếu thế hơn, v.v. Được rồi, đồng ý. Giải pháp mà bạn đưa ra là chúng ta có thể có sự tham gia của toàn cộng đồng nhằm hạn chế cách thức diễn ra những áp lực và động cơ đó. Chà, tôi không đồng ý với điều đó như một phần của câu trả lời. Điều đó chắc chắn hợp lý.
Nhưng một cách khác mà bạn có thể cố gắng tiếp tục là hiểu rằng vấn đề là do tác động của thị trường. Hoặc hiểu rằng việc phân công công ty chia các tầng lớp lao động thành hai tầng lớp lao động, một ở trên và một ở dưới, sẽ làm hỏng những gì bạn đang làm. Nếu chúng ta hiểu hai nguồn gốc của tham nhũng hoặc lật đổ mục tiêu của mình thì chúng ta có thể nói về chúng và có thể xây dựng một phong trào trong đó những người tham gia nhận thức được rằng về lâu dài, chúng ta phải giải quyết vấn đề chia rẽ. lao động và vấn đề phân bổ, bởi vì nếu không, cấu trúc doanh nghiệp và thị trường cũ sẽ làm hỏng những gì chúng ta đang làm.
Chắc chắn đúng là nếu bạn có hàng triệu hàng hóa và bạn hỏi, liệu Joe có thể xem xét tất cả hàng triệu hàng hóa đó, đánh giá chúng và hỏi xem anh ấy muốn bao nhiêu trong số đó không - điều đó thật vô lý. Joe không thể làm điều đó và anh ấy cũng không mấy hứng thú với việc đó. Nhưng tất nhiên, ngay cả bây giờ, cả Joe, bạn và tôi đều không đánh giá tất cả các lựa chọn có thể có, nhưng chúng tôi vẫn tìm ra những lựa chọn phù hợp với mình. Vì vậy, trong nền kinh tế có sự tham gia, người tiêu dùng và nhà sản xuất về cơ bản phải thể hiện mong muốn của họ đối với các loại quần áo, thực phẩm hoặc nhà ở khác nhau, hoặc các loại hàng hóa xa xỉ hoặc hàng hóa thú vị khác nhau. Điều đó không có nghĩa là bạn phải phân loại theo màu sắc hoặc kích cỡ. Nhiều thứ hoàn toàn có thể xác định được về mặt thống kê khi bạn có xu hướng chung của mọi người.
Ở Venezuela hiện nay, có nhiều thử nghiệm đa dạng đang diễn ra, cố gắng thử nghiệm tại địa phương các lựa chọn thay thế nhằm hướng tới một xã hội bình đẳng hơn, trong đó sự giàu có và quyền lực được dân chủ hóa—họ đang cố gắng thực hiện ít nhất một số yếu tố của những gì chúng ta đang nói đến . Và trong những thí nghiệm này, có hai điều xuất hiện khá thường xuyên, không chỉ là những vấn đề dài hạn mà còn là những vấn đề ngắn hạn trước mắt: sự phân công lao động ở nơi làm việc và tác động đến thị trường với khả năng tham nhũng.
Vì vậy, ví dụ, ở nông thôn, họ có hợp tác xã tiêu dùng, nghĩa là các cộng đồng đang cố gắng tìm cách xác định mức tiêu thụ tổng thể của họ và cố gắng chia sẻ nó giữa các thành viên khác nhau trong xã một cách công bằng. Và gần đó, có những xã sản xuất đang sản xuất hàng hóa nông nghiệp mà những người hàng xóm sẽ tiêu thụ. Vì vậy, những gì họ đã bắt đầu làm là đàm phán phân bổ. Thay vì để thị trường xác định xem giao dịch này giữa những người làm nông và những người ăn uống ở nông thôn sẽ diễn ra như thế nào, họ gặp nhau và hợp tác thương lượng những gì họ cho là công bằng, hợp lý và đúng đắn. Đó có thể là sự khởi đầu cho việc lập kế hoạch có sự tham gia.
Bạn đã đề cập đến trường hợp công nhân trong nhà máy không muốn trở thành người điều hành chương trình cụ thể nên họ sẽ ra ngoài và thuê người quản lý. Tôi hiểu điều đó. Đó là một động lực hoàn toàn dễ hiểu và thậm chí có thể dự đoán được. Những gì đã xảy ra ở Nam Tư mang tính giáo dục: họ đã làm một cuộc cách mạng, loại bỏ các nhà tư bản, thiết lập chủ nghĩa xã hội thị trường và ban đầu có những nơi làm việc nơi mọi người đối xử bình đẳng với mọi người, mọi người gọi mọi người là đồng chí, v.v. Nhưng theo thời gian, vì những gì bạn mô tả trước đó, áp lực cạnh tranh của thị trường, những nơi làm việc ở Nam Tư này phải cắt giảm chi phí, đưa ra những quyết định xa lánh, gây ô nhiễm, v.v. Nếu trước đây họ đã gặp nhau trong các hội đồng và quyết định muốn những thứ như nhà trẻ, máy điều hòa không khí cho mọi người, không khí trong lành ở nơi làm việc và muốn dọn dẹp cho cộng đồng, v.v. Tuy nhiên, sau đó, dưới áp lực cạnh tranh, họ phải bắt đầu thực hiện lại những quyết định đó. Và bởi vì hầu hết mọi người không muốn phải làm gì với việc rút lại những quyết định đó, và chắc chắn không muốn trở thành người đưa ra những lựa chọn hèn hạ như vậy, họ đã đi ra ngoài và thuê những người quản lý và tuyển họ từ các trường kinh doanh từ các nước tư bản đến một mức độ lớn.
Đây không phải là một quá trình lành mạnh, và đây là điều chúng ta đang nói đến khi bàn về việc thay đổi sự phân công lao động ở nơi làm việc để mọi người thực hiện phần việc trao quyền và tước quyền một cách công bằng. Điều đó không có nghĩa là việc quản lý biến mất. Nó có nghĩa là việc quản lý, lên ý tưởng, tổ chức và thực hiện các chương trình nghị sự cũng như tất cả các loại nhiệm vụ trao quyền khác nhau cũng như các nhiệm vụ thuộc lòng đều được xử lý theo cách không khiến một số người trở nên thống trị những người khác.
Trên mặt đất
GAR ALPEROVITZ: Chỉ cần làm rõ: Trong mô hình tôi đã đề cập—mô hình xuất hiện trong phim của Michael Moore—các công nhân không muốn “quản lý;” họ muốn có quyền kiểm soát - nghĩa là người quản lý (quản trị viên) nếu anh ta không đáp ứng được nhu cầu và mong muốn của họ. Chúng ta hãy quay trở lại với những gì đang diễn ra trên thực tế – tất cả đều bị báo chí chính thống phớt lờ. Điều thú vị là một quá trình thực sự lớn đang diễn ra mà tôi chưa từng thấy xảy ra trong suốt cuộc đời trưởng thành của mình, đặc biệt liên quan đến quyền sở hữu vốn và sự phát triển của các hợp tác xã, các công ty do người lao động làm chủ, các quỹ tín thác đất đai và cộng đồng. cấu trúc thuộc sở hữu và chiến lược đô thị hóa. Mặc dù báo chí không đưa tin về điều này nhưng trên thực tế, nó rất bùng nổ. Theo kinh nghiệm của tôi, hầu hết các nhà hoạt động và lý thuyết cấp tiến cũng không biết về phạm vi hoạt động. (Website của chúng tôi cộng đồng-sự giàu có.org là một nguồn tài nguyên hữu ích để đưa tin về những phát triển này). Khi mọi người ngày càng tìm hiểu nhiều hơn về sự phát triển của mô hình dân chủ hóa này, họ cũng đang dạy cho nhau những nguyên tắc có thể áp dụng ở cấp độ cao hơn khi chúng ta tiến về phía trước. Như tôi đã nói trước đó, với những thách thức mà hệ thống thống trị đang phải đối mặt, chắc chắn sẽ có cơ hội trở lại với các ngân hàng lớn—nhiều khủng hoảng hơn—và khi mọi người học được các nguyên tắc khác nhau theo thời gian, việc đạt tới quy mô dân chủ hóa quốc gia và khu vực là có thể. Tôi tin rằng theo thời gian, một quá trình song song cũng có thể xảy ra liên quan đến chăm sóc sức khỏe: Khi hệ thống chùn bước và thất bại, việc tiến tới dân chủ hóa là có thể xảy ra. California đã hai lần thông qua cơ chế thanh toán một lần, nhưng điều này đã bị Schwartzenegger phủ quyết. Vermont có khả năng sẽ thành lập nó trong năm nay. Và ngoài hệ thống thanh toán một lần có thể sẽ là một hệ thống dân chủ hơn trong một lĩnh vực hiện chiếm gần 20% nền kinh tế.
Theo kinh nghiệm của tôi, những phát triển thú vị nhất đang diễn ra là những phát triển xây dựng và gắn kết nơi làm việc trong cộng đồng. Ở Cleveland—và ngày càng nhiều thành phố khác ở Hoa Kỳ—bạn có một thực thể gần như công lập, tức là một bệnh viện hoặc trường đại học có rất nhiều tiền công, cung cấp hỗ trợ bằng cách mua hàng hóa và dịch vụ từ các công ty thuộc sở hữu của công nhân được liên kết với nhau như một phần của cấu trúc toàn cộng đồng về mặt địa lý, với một phần thặng dư sẽ được đưa trở lại cộng đồng để tạo ra các doanh nghiệp mới. Vì vậy, vấn đề không chỉ là về người lao động mà còn là vấn đề về cơ cấu và nguyên tắc, đó là tầm nhìn giúp xây dựng một cộng đồng—hay công xã—và điều đó đang diễn ra thử nghiệm ở nhiều nơi trên đất nước.
Thật thú vị, ở Argentina, nếu bạn nhìn vào các nhà máy đã được phục hồi và các cơ sở kinh doanh khác, nhiều người trong số họ hiện đang thực sự hướng tới mô hình mà tôi vừa đề xuất, với những nơi như chính quyền thành phố (ví dụ như Buenos Aires) mua hàng từ họ như một cách để ổn định cuộc sống của họ. thị trường và xã hội hóa việc mua sắm của họ cho mục đích sử dụng công cộng, chẳng hạn như trường học và bệnh viện. Cấu trúc sử dụng một tổ chức công lớn hơn - trong trường hợp này là chính quyền thành phố - để duy trì và nuôi dưỡng các mô hình sản xuất hợp tác khác nhau giúp ổn định thị trường. Tôi nghĩ đây là lúc hành động thú vị sẽ diễn ra nếu chúng ta muốn nghĩ về khả năng hướng tới một tầm nhìn hệ thống lớn hơn. Và như tôi đã nói trước đó, chúng ta có thể quay lại câu hỏi liệu điều đó cuối cùng có dẫn đến việc sử dụng thị trường trong một số trường hợp hay phong cách parecon hợp tác ở một số khu vực hay quy hoạch công ở các khu vực khác hay không. Tôi nghĩ đó là một câu hỏi mở.
MICHAEL ALBERT: Tôi không đồng ý rằng có rất nhiều thí nghiệm, và trong những thí nghiệm đó, mọi người học được các nguyên tắc và những nguyên tắc đó có thể được áp dụng rộng rãi hơn. Có thể có những trường hợp, mặc dù tôi không chắc ở Hoa Kỳ có nhiều trường hợp có giá trị hay không, về việc các chính phủ giúp đỡ các thí nghiệm địa phương để ổn định hoạt động của họ, nhưng tôi không nghĩ điều này sẽ sớm xảy ra ở quy mô đáng kể trừ khi các chuyển động ép buộc nó. Và tôi không đồng ý rằng ở Venezuela và, ở một mức độ nào đó, ở Argentina, chính phủ thực sự đã giúp các cuộc thử nghiệm ngày càng có nhiều người tham gia, ngày càng hướng tới sự tự quản lý, và điều đó thật thú vị. Tôi rất vui mừng trước việc tiếp quản các công ty ở Argentina. Tôi rất phấn khích ở Hoa Kỳ trước sự phát triển của các hợp tác xã và mức độ mà mọi người trong các hợp tác xã thực sự muốn một cái gì đó mới, và nói chung hơn là bởi thực tế đơn giản về nhận thức đang thay đổi ở Hoa Kỳ. rất xa rời niềm tin vào chủ nghĩa tư bản.
GAR ALPEROVITZ: Về điểm thứ hai, đó chính xác là điểm mà bạn và tôi hoàn toàn đồng ý!
MICHAEL ALBERT: Nhưng điểm mà chúng tôi dường như không đồng ý là vấn đề lập kế hoạch có sự tham gia. Hầu hết mọi người không chỉ trích Parecon vì quan niệm của nó về thế nào là công bằng, hay quan niệm về quyền tự quản lý, hay quan niệm của nó rằng chúng ta nên đoàn kết; họ chỉ trích nó quá phức tạp. Khẳng định là ở một thời điểm nào đó, quy trình lập kế hoạch có sự tham gia chỉ đơn giản tạo gánh nặng cho mọi người theo cách mà mọi người sẽ không chấp nhận hoặc không nên chấp nhận, và chúng ta nên cố gắng thực hiện điều đó theo cách hiệu quả hơn, chẳng hạn như thông qua thị trường.
Vấn đề của tôi với sự phản đối này có hai mặt. Đầu tiên, người ta nhanh chóng đi đến kết luận rằng nó quá phức tạp, có quá nhiều bước hoặc quá nhiều người tham gia vào quá trình lập kế hoạch - tất cả đều có câu trả lời, tuy nhiên, thường bị nhà phê bình bỏ qua. Và thứ hai, nó quay trở lại thị trường như một giải pháp. Vấn đề với thị trường không nhất thiết là sự phức tạp của chúng (mặc dù một số thị trường tồn tại ngày nay phức tạp đến mức không ai biết từ xa chúng là gì!). Vấn đề với thị trường không phải là chúng đòi hỏi quá nhiều ở chúng ta. Vấn đề là chúng biến chúng ta thành những kẻ ích kỷ. Họ phá hủy hệ sinh thái. Chúng tạo ra sự khác biệt về giai cấp và sự khác biệt lớn về thu nhập, dẫn tới nhiều nghèo đói và một số lại rất dư thừa.
Vì vậy, tôi sẽ đồng ý với bạn rằng có thể có khả năng là khi chúng tôi thử nghiệm nó và khi chúng tôi tìm hiểu thêm về nó, việc lập kế hoạch có sự tham gia sẽ yêu cầu một số cải tiến rất thông minh để giảm lượng thời gian và sự phức tạp liên quan đến phần đó của cuộc sống của chúng ta. Nhưng nói rằng chúng ta không thể trải qua quá trình thử nghiệm và sàng lọc này, và do đó chúng ta phải quay trở lại với thị trường, đối với tôi, cũng tương tự như việc ai đó nói rằng nền dân chủ đặt ra những yêu cầu phức tạp đối với cử tri, và do đó nó sẽ sẽ dễ dàng hơn nhiều nếu có một nhà độc tài quyết định. Trên thực tế, nó thậm chí còn tệ hơn, bởi vì bạn có thể tưởng tượng một nhà độc tài khá nhân đạo nhưng về mặt cấu trúc, thị trường không có khả năng mang lại kết quả nhân đạo. Theo cách tiếp cận như vậy, người ta thực sự đang đánh đổi nỗi sợ hãi về sự phức tạp để lấy sự chắc chắn về thảm họa.
GAR ALPEROVITZ: Michael, chúng ta vừa thảo luận về hai mô hình cụ thể trong đó quyền sở hữu của người lao động được kết hợp với một hoặc một hình thức quy hoạch công khác và mô hình thứ ba đúng một phần. Ở Cleveland và Buenos Aires, việc sử dụng hình thức mua sắm công đã phần nào ổn định thị trường cho các hợp tác xã công nhân. Ở Venezuela, các hợp tác xã tự hỗ trợ lẫn nhau (trong khi trên thực tế, họ cũng nhận được sự hỗ trợ của công chúng, tức là một hình thức lập kế hoạch khác trong thế giới thực.) Điểm quan trọng ở đây – đối với một chiến lược chuyển đổi – là hiểu được sự phức tạp của các quy trình này. đồng thời nỗ lực thúc đẩy sự chuyển động xa hơn, một cách thực tế, hướng tới một mô hình tiến hóa hơn mà không nhảy vọt và tạo ra sự hỗn loạn trong quá trình học tập và phát triển.
Về giá trị:
MICHAEL ALBERT: Gar, bạn đang tham gia vào những gì tôi nghĩ là những thử nghiệm cực kỳ quan trọng và có giá trị khi cố gắng thực hiện mọi việc theo những cách mới. Sẽ chẳng có lợi gì khi làm việc với những người đang thành lập hợp tác xã để giúp họ hiểu rằng họ không muốn lặp lại sự phân công lao động cũ vốn sẽ làm hỏng các giá trị và nguyện vọng của họ - rằng họ nên muốn tổ chức công việc của mình theo một cách mới mà mọi người đều tham gia và trao quyền? Chẳng phải sẽ rất hữu ích nếu giúp họ hiểu được áp lực thị trường sẽ âm mưu hủy hoại khả năng sáng tạo của họ như thế nào sao? Và liệu có nên giúp họ thấy rằng có nhiều cách để tránh những căn bệnh đó không?
GAR ALPEROVITZ: Về việc lập kế hoạch có sự tham gia trong công ty hoặc trong vấn đề cộng đồng, về tái cơ cấu công việc và văn hóa làm việc—với sự luân chuyển và quản lý sổ sách mở, v.v.—những thứ đó đã được phát triển ở nhiều nơi trên đất nước, bằng thực nghiệm, và tôi chắc chắn đồng ý rằng đó là hướng đi.
Hãy cẩn thận, điều bạn nhận thấy là trong nhiều tình huống, nhiều người không muốn làm những việc này! Thực tế của thế giới chúng ta đang sống là con người đôi khi không quan tâm đến nhiều hoàn cảnh; cho dù giới trẻ cấp tiến có la mắng họ đến thế nào đi chăng nữa thì đó cũng không phải là điều họ muốn làm lúc này. Vì vậy, bạn phải đối mặt với thực tế, và điều này đặc biệt quan trọng vì điều chúng ta thường thấy là những người quan tâm đến những vấn đề này, thực sự không muốn giải quyết những gì người da đen nghèo quan tâm đến hợp tác xã hoặc tầng lớp lao động. những người đang thực sự cố gắng phát triển các công ty do công nhân làm chủ thực sự nghĩ và cảm nhận. Chúng ta cần học cách lắng nghe những gì người dân cần và muốn, chứ không phải cố gắng áp đặt cho họ toàn bộ một sơ đồ mà họ có thể không làm. Đây là vấn đề khó khăn về mặt lịch sử: làm thế nào để chúng ta cân bằng dự án nâng cao ý thức, thúc đẩy tầm nhìn về những điều không tưởng với sự tham gia thực sự và trung thực vào các thí nghiệm trong thế giới thực.
Và nhiều điều có thể xảy ra hơn chúng ta nghĩ. Như tôi đã nói trước đó, đã có một sự thay đổi trong nhận thức khiến đây trở thành một trong những thời kỳ thú vị nhất trong lịch sử nước Mỹ, có thể là thú vị nhất. Có sự mất niềm tin vào hệ thống doanh nghiệp, có sự thừa nhận rằng có điều gì đó sai về cơ bản, có một cuộc thảo luận bắt đầu xung quanh chủ nghĩa xã hội trong những người trẻ tuổi, những người mà các cuộc thăm dò gần đây cho thấy phản ứng có thiện cảm hơn một chút với từ cấm kỵ trước đây hơn là “chủ nghĩa tư bản”. Vì vậy, có sự cởi mở để thảo luận mọi thứ và cũng đặt câu hỏi về mô hình xã hội chủ nghĩa nhà nước truyền thống như là giải pháp thay thế duy nhất trên bàn đàm phán. Vì vậy, có một sự mở ra cho một tầm nhìn hoàn toàn khác về nơi cần tiến tới. Tôi nghĩ đó là vấn đề mà chúng ta đang ở trong câu hỏi, vì vậy chúng ta đừng thổi phồng nó; hãy xem những gì chúng ta có thể phát triển theo thời gian.
MICHAEL ALBERT: Chúng tôi đồng ý rằng có một sự mở đầu khổng lồ. Chúng tôi đồng ý rằng chúng tôi không muốn thổi bay nó. Chúng tôi đồng ý rằng chắc chắn có trường hợp nhiều khi mọi người không muốn thay đổi hoàn cảnh của mình một cách đột ngột theo hướng có vẻ không đáng giá, hoặc thậm chí có vẻ như đó là một loại trò lừa đảo nào đó.
Một lần nữa sử dụng ví dụ của Venezuela, thường xảy ra trường hợp tại các nơi làm việc ở dưới đó, có nỗ lực giới thiệu cách quản lý người lao động hoặc khả năng tự quản lý của người lao động nhưng bản thân người lao động phản đối, không phải vì họ chống lại ý tưởng tự quản lý mà vì họ nghĩ đó là điều không thể chấp nhận được. một trò lừa đảo để khiến họ làm việc chăm chỉ hơn mà không thực sự có nhiều quyền lực hơn hiện tại. Vì vậy, tôi đồng ý với bạn, tất nhiên, người ta không áp đặt điều gì đó, nhưng người ta phải thảo luận về nó nếu bạn muốn đạt được điều đó. Và điều đó có nghĩa là thảo luận theo hướng mà chúng ta muốn hướng tới: có nghĩa là nói về việc thay đổi sự phân công lao động cũng như về các vấn đề với thị trường và một giải pháp thay thế thực sự.
Tôi có thể hoàn toàn sai về điều này, nhưng tôi nghĩ rằng thị trường với tư cách là một thể chế, ngay cả khi không có quyền sở hữu tư nhân, vẫn là hèn hạ. Họ không chỉ hèn hạ; chúng là một trong những sáng tạo tồi tệ nhất của loài người trong toàn bộ lịch sử của nó. Chúng làm sai lệch sự phát triển của con người, làm sai lệch tính cách, đánh giá sai hầu hết mọi thứ. Chúng làm lệch hướng phát triển để hầu như không liên quan gì đến hạnh phúc con người của phần lớn dân số. Họ vi phạm hệ sinh thái. Họ tạo ra sự phân chia giai cấp. Chúng ta biết rằng kế hoạch hóa tập trung cũng là một nỗi kinh hoàng. Thật kinh hoàng khi nó được áp đặt lên một nơi làm việc như ở General Motors, nơi về cơ bản được lên kế hoạch nội bộ, và thật kinh hoàng khi nó được áp đặt lên toàn xã hội. Đối với tôi, có vẻ như việc nói những điều này không gây tranh cãi hơn việc nói rằng chúng ta không muốn chế độ độc tài hoặc chúng ta không muốn sở hữu tư nhân. Không ai có thể nói rằng việc chúng ta cần thử nghiệm, học hỏi, lắng nghe có nghĩa là chúng ta phải dè dặt hoặc thậm chí vứt bỏ sự hiểu biết của mình rằng sở hữu tư nhân và chế độ độc tài là tai hại.
Bây giờ, tôi đồng ý với bạn, việc trình bày rõ phương án thay thế có sự tham gia là một vấn đề quan trọng. Nhưng cuộc thảo luận không nên nói rằng bất kỳ giải pháp thay thế có sự tham gia nào đều quá phức tạp hoặc đòi hỏi khắt khe nên chúng ta phải quay trở lại với thị trường. Không có sự quay trở lại thị trường. Trở lại thị trường cũng giống như quay trở lại chế độ độc tài.
Thay vào đó, phải có một gợi ý mang tính xây dựng về một cách phân bổ khác. Ý tưởng về khả năng ổn định các thí nghiệm thông qua chính sách của chính phủ có thể là một điều tích cực, nhưng tất nhiên cũng có thể là một điều có sức tàn phá khủng khiếp. Ở mức độ mà chúng ta có thể buộc chính phủ sử dụng một số nguồn lực khổng lồ của mình để mang lại lợi ích cho những thí nghiệm thực sự giúp nâng cao phúc lợi của người dân, điều đó thật tuyệt vời. Nhưng bạn sẽ phải ép buộc vì chính phủ nằm trong tay những người giàu có và quyền lực. Đó là một phần của quá trình; chúng tôi không muốn làm điều đó theo cách nâng cao chính phủ như vị cứu tinh của chúng tôi và giải tán các phong trào. Chúng tôi muốn làm điều đó theo cách tạo ra các phong trào và tạo ra áp lực liên tục.
Bạn nói về tất cả những thử nghiệm khác nhau này và tôi đồng ý. Tôi nghĩ việc thành lập một hợp tác xã là tốt. Lập hợp tác xã tự quản thì tốt hơn. Việc thành lập một hợp tác xã với khả năng tự quản lý và tổ hợp công việc cân bằng thậm chí còn tốt hơn. Thiết lập một công ty như vậy và có thể đàm phán với người tiêu dùng là điều tuyệt vời. Và nếu họ có thể nhận được viện trợ từ công quỹ để ổn định và đảm bảo sự sống còn thì thật tuyệt. Nhưng tôi không nghĩ đó tự nó là con đường dẫn đến một xã hội tốt đẹp hơn: chúng ta cũng phải có những phong trào lớn đang đặt ra yêu cầu cả trong các tổ chức cụ thể, chẳng hạn như General Motors, và cả trong toàn xã hội.
GAR ALPEROVITZ: Không cần phải nói, Michael, tôi hoàn toàn đồng ý với điều đó! Đó là điều tôi đã nói và viết trong nhiều năm. Nhưng một khi bạn thoát khỏi sự trừu tượng mà chúng ta đang nói đến, những nguyên tắc này, nếu bạn thực sự bắt tay vào nói chuyện với các nhóm khác ngoài nhóm thanh niên mà chúng ta thấy dễ dàng tiếp cận những ý tưởng này rất nhanh, thì đó là một trò chơi khác nhau. Làm cách nào để chúng tôi tiếp cận được những người Mỹ bình thường ở quê hương Racine, WI của tôi, nơi có vấn đề cực kỳ trầm trọng? Làm thế nào để chúng ta bắt đầu hiểu họ, họ đến từ đâu và thực sự làm việc với họ theo cách hiệu quả? Điều đó đòi hỏi cả sự hiểu biết về các nguyên tắc nhưng cũng phải sẵn sàng thử nghiệm các ý tưởng khác nhau với chúng: sự kiên nhẫn và khiêm tốn.
Lựa chọn thay thế
MICHAEL ALBERT: Tôi đang ở Argentina trong một căn phòng có khoảng 50 người đến từ các nhà máy bị chiếm đóng khác nhau và tôi được yêu cầu đến phát biểu. Chúng tôi bắt đầu đi quanh phòng và người đầu tiên lên tiếng mô tả tình huống cũng như mối quan tâm của họ, và khi chúng tôi đi đến số 7th người, và điều này thực sự đã xảy ra, rất nhiều người trong phòng đã khóc. Người này đã nói và diễn đạt rất hùng hồn: Tôi chưa bao giờ nghĩ mình có thể nói bất cứ điều gì như thế này - anh ấy cũng đang rơi nước mắt. Anh ấy nói rằng chúng tôi đã tiếp quản nơi làm việc, những người chủ và quản lý cấp trên đã ra đi vì họ không muốn trở thành một phần của nơi làm việc mà họ cho rằng sẽ thất bại. Và chúng tôi đã tiếp quản nó và làm cho nó hoạt động. Nhưng bây giờ ông phải nói, tôi e rằng Margaret Thatcher đã đúng, không còn cách nào khác. Đây là lý do tại sao họ khóc.
Anh ấy nói: chúng tôi đã tiếp quản nó, chúng tôi rất phấn khích, chúng tôi đã đưa ra mức lương ngang nhau. Chúng tôi đã thiết lập nền dân chủ. Chúng tôi đã có một hội đồng công nhân. Chúng tôi đưa ra quyết định một cách dân chủ, và sau một thời gian, tất cả những điều tồi tệ cũ lại quay trở lại. Tất cả sự xa lánh cũ đã quay trở lại, và bây giờ nó vẫn có cảm giác như trước đây. Và tất cả họ đều đang nói điều đó, hết người này đến người khác đều nói điều đó. Tôi đã nói chuyện với một người phụ nữ ở một trong những nơi làm việc, người đã làm việc trong một nhà máy thủy tinh suốt cả ngày trước một lò nung mở. Sau đó, họ tiếp quản nhà máy và đi quanh phòng hỏi xem ai muốn quản lý tài chính và giữ sổ sách, nhưng không ai làm việc đó và cô ấy tình nguyện làm việc đó. Cô ấy chỉ là một công nhân, cũng như bao người khác ở nơi này, cô ấy chưa đi học hay gì cả. Tôi hỏi cô ấy “điều khó nhất để học là gì?” Cô ấy không nói cho tôi biết. Thế là tôi hỏi lại và cô ấy không muốn nói với tôi. “Có phải là để làm sổ sách tài chính không?” Không. “Có phải để vận hành máy tính không?” Không. “Có phải để làm kế toán không?” Không. Đó là cái gì vậy? Tôi đã thua lỗ. Cô ấy nói "Chà, trước tiên tôi phải học đọc."
Và bốn tháng sau, cô ấy đang làm công việc kế toán và ghi sổ kế toán cho hãng thủy tinh hiện đang hoạt động ở mức thặng dư, trong khi các nhà tư bản đang làm cho nó đi xuống và thua lỗ. Nhưng nhược điểm là cô, với tư cách là nhân viên kế toán, đang trở thành thành viên của một nhóm người trong nhà máy đó, khoảng 20%, những người được trao quyền cao và có vẻ là người đóng vai trò quan trọng hơn nhiều trong hoạt động của nhà máy. Và ai, theo thời gian, đã mang lại sự xa lánh cũ, mặc dù cô ấy chỉ là một người tuyệt vời.
Vì vậy tôi đã cố gắng mô tả ý tưởng về tổ hợp công việc cân bằng. Khi họ tiếp quản và người quản lý đang làm kế toán rời đi, có người tình nguyện vì không có nhiều người muốn làm việc đó. Và tôi nói: à, chẳng bao lâu sau, điều đã xảy ra là bạn có 1/5 lực lượng lao động của mình làm những công việc thực sự mang lại nhiều quyền lực, và sau một thời gian, họ nắm quyền quản lý, và sau một thời gian, họ tự trả lương cho mình nhiều hơn vì họ nghĩ rằng họ xứng đáng được nhiều hơn, và những người còn lại thậm chí còn không có mặt tại cuộc họp để quyết định việc này.
Và họ đồng ý với điều này; nó giúp họ hiểu rằng có lý do cho việc này: đó không phải là bản chất con người. Thatcher đã không đúng. Đó là điều không thể tránh khỏi. Họ lẽ ra có thể làm mọi việc khác đi một chút và có thể đạt được kết quả tốt hơn đáng kể. Nhưng một người nói với tôi: chúng tôi đã làm rất nhiều việc như vậy và chúng tôi vẫn gặp vấn đề. Chúng tôi đã cố gắng phân bổ lại các nhiệm vụ, v.v. nhưng mọi việc vẫn trở nên tồi tệ. Vì vậy, sau đó chúng tôi nói về thị trường và áp lực mà nó đặt lên họ để cạnh tranh, và áp lực đó chậm rãi nhưng chắc chắn đã tái hiện sự phân công lao động cũ như thế nào. Vì vậy, trải nghiệm của tôi hơi khác so với của bạn: Tôi nhận thấy rằng thật dễ dàng để nói chuyện với những người đang đi làm về những tổ hợp công việc cân bằng—tôi gặp nhiều khó khăn hơn khi nói chuyện với có lẽ một nửa số thanh niên cấp tiến ngày nay, và khó khăn hơn nhiều khi nói chuyện với các học giả cánh tả. Với cái sau, điều đó gần như là không thể!
GAR ALPEROVITZ: Tôi không nghĩ có sự khác biệt trong cấu trúc giá trị ở đây. Chúng ta có thể có một số trải nghiệm khác nhau. Tôi nghĩ rằng có một số nơi trên thực tế mọi người sẽ tiếp thu những chủ đề đó và cố gắng phát triển sự luân chuyển và chấp nhận sự kém hiệu quả mà họ sẽ gặp phải trong thời gian ngắn. Nhưng tất cả những điều này tiêu tốn rất nhiều năng lượng và thời gian, và một số người không muốn làm điều đó. Ở một số nơi, mọi người sẽ làm như vậy. Và tôi nghĩ câu hỏi về kinh nghiệm, dựa trên giai đoạn lịch sử của thế giới thực, nơi chúng ta thực sự đang ở, sẽ giúp chúng ta hiểu chúng ta có thể thúc đẩy những phát triển này ở các lĩnh vực khác nhau ở mức độ nào. Tôi coi đây là một câu hỏi để kiểm tra thế giới thực. Không biết những nguyên tắc về quy hoạch và thị trường này có đúng về mặt tóm tắt hay không: những câu hỏi này có thể kiểm chứng được và chúng ta nên kiểm tra chúng ở bất cứ nơi nào có thể. Nhưng tôi thận trọng trong việc áp đặt hoặc cố gắng áp đặt một tầm nhìn lên những người không muốn nghe về tầm nhìn đó. Điều quan trọng là liệu các cộng đồng nơi chúng tôi tham gia có muốn thực hiện một thử nghiệm và kiểm tra các mô hình mà các trí thức, cấp tiến, cánh tả và các nhà lý thuyết, v.v. sử dụng hay không. Và câu trả lời là, trong nhiều trường hợp, là không. Và vì những lý do chính đáng, chẳng hạn, ở một số nơi, họ sợ chết khiếp rằng điều đó sẽ làm nổ tung cơ cấu công việc hiện tại và họ sẽ mất việc làm. Mọi người sẽ hiểu bạn đang nói về điều gì, nhưng họ sẽ tìm ra giải pháp, sự kết hợp giữa các nguyên tắc và vấn đề phù hợp với họ, trong hoàn cảnh của họ. Và sự kết hợp đó không hề hiển nhiên: lý thuyết không hề là một hướng dẫn đáng tin cậy về cách nó diễn ra trong thế giới thực. Vì vậy, ví dụ tại Isthmus: họ hiểu động lực của quyền lực và quản lý, nhưng họ không muốn chia sẻ những trách nhiệm đó: đối với họ, giải pháp là nhận ra rằng đó là những vị trí không ai muốn làm và bạn thuê người làm họ mà bạn có thể kiểm soát một cách dân chủ hoặc thậm chí sa thải nếu bạn không thích những gì họ đang làm. Những giá trị mà bạn đang nói đến, tôi hoàn toàn không đồng ý. Điều chúng ta đang nói đến là chúng ta đang ở đâu trong giai đoạn lịch sử này với các cộng đồng cụ thể, tất cả đều có kỹ năng, mức hỗ trợ, thu nhập và đào tạo khác nhau và cuối cùng tất cả đều tiếp xúc với thị trường dù họ có muốn hay không. Đây là thực tế mà chúng ta cần phải vận động và thúc đẩy những ý tưởng khác nhau này. Và để làm được điều đó một cách hiệu quả, đối với tôi, dường như vấn đề là một mặt phải thử nghiệm khi chúng ta tiến hành - mặt khác là đưa ra một tầm nhìn dài hạn lớn hơn có thể có. Tôi nghi ngờ rằng ở mức độ chúng ta thực sự tiếp tục thử nghiệm và phát triển trong thế giới thực, có thể sẽ có sự hội tụ ở nhiều cấp độ giữa nhiều mô hình Parecon và Khối thịnh vượng chung Đa nguyên.
ZNetwork được tài trợ hoàn toàn thông qua sự hào phóng của độc giả.
Đóng góp
14 Nhận xét
Tất cả cuộc nói chuyện này đều thiếu ý nghĩa thực tế - hãy thử thuyết phục người dân ở Mỹ từ bỏ tài sản riêng của họ (bất kể họ thuộc tầng lớp kinh tế nào). Bất kỳ tầm nhìn nào loại bỏ quyền sở hữu tư nhân đều phải điều chỉnh lại điều đó với sự hiểu biết của mọi người rằng việc có được tài sản thông qua sức lao động của mình tương đương với tự do. Bao lâu nữa thì dân chúng nói chung sẽ có khái niệm phong phú về sở hữu tư nhân, với thực tế là chúng ta đang đi ngược lại với việc hàng hóa hóa ngày càng nhiều thứ?
Đúng vậy Sam, đó là một trở ngại lớn nhưng đừng nhầm lẫn việc sở hữu “đồ đạc” với khái niệm rằng nhiều thứ khác, như phương tiện sản xuất, - tài nguyên, máy móc, v.v. - và đất đai, chỉ thuộc sở hữu của một số ít người. Phần lớn dân số thế giới KHÔNG SỞ HỮU loại “tài sản” hiện đang cung cấp cho một số ít quyền lực nhất định hoặc ít nhất là quyền truy cập vào nó. Những khu vườn thuộc sở hữu cộng đồng, quỹ đất đai, nhà ở thuộc sở hữu cộng đồng, hợp tác xã và doanh nghiệp thuộc sở hữu của công nhân là một sự khởi đầu và KHÔNG phải là xa lạ về mặt khái niệm. Việc chuyển từ tài sản thuộc sở hữu nhà nước/sở hữu công sang tài sản do cộng đồng sở hữu hoặc xã hội hóa không phải là một bước tiến lớn như người ta nghĩ khi xét đến việc phần lớn người dân ở Hoa Kỳ và thế giới làm việc cật lực và không bao giờ sở hữu bất kỳ loại quyền lực và quyền lực quan trọng nào. của cải tạo ra tài sản giúp họ tiếp cận được các đòn bẩy của quyền lực kinh tế và chính trị.
Vì vậy, có thể “những ý nghĩa thực tế” không khó chinh phục như bạn nghĩ, khó, nhưng không phải là không thể với một số ý thức đã thay đổi sẵn có.
James W. :Thích câu trả lời của bạn cho quan điểm của Sam, phản ánh số lượng người Mỹ không cảm thấy cần phải suy nghĩ lại về các giá trị đang ngày càng giảm và vẫn tin rằng không bao giờ có thể thay thế được hệ thống thống trị…rằng các tiền lệ lịch sử kết thúc với Chủ nghĩa tư bản, thị trường định hướng lợi nhuận, chế độ nô lệ tiền lương và tư nhân hóa mọi thứ là dấu chấm hết cho năng lượng sáng tạo, trí tưởng tượng và niềm tin của loài người vào tình yêu phát minh và đổi mới của nhân loại.(“TINA”… không có lựa chọn nào khác? Cảm ơn Maggie nhưng không, cảm ơn.) Điều đó có vẻ đúng Sam NẾU bạn không liên lạc được với số lượng ngày càng tăng trong số chúng tôi, những người sẵn sàng vượt qua cải cách và những vấn đề ngày càng gia tăng không bao giờ được giải quyết mà chỉ trở nên tồi tệ hơn. sẵn sàng thừa nhận sự điên rồ của một hệ thống dựa trên sự kiểm soát chuyên quyền của tư nhân đối với các nguồn tài nguyên/sản xuất/kế hoạch và phân phối, thời gian làm việc, chính chất lượng cuộc sống của chúng ta – những người từ chối bộ máy quan liêu/tài phiệt của Nhà nước bị dán nhãn nhầm là 'dân chủ' và những người đang tưởng tượng lại một nền dân chủ kinh tế và dân sự trong tương lai nơi
mọi người trực tiếp tham gia và đưa ra những quyết định có ảnh hưởng đến họ, gia đình và cộng đồng của họ. Bạn có thể không thấy sự sẵn sàng thay đổi ngày càng tăng, nhưng tôi thì thấy. Sự bất bình đẳng và những đặc tính hủy diệt của Chủ nghĩa tư bản quá lớn đến mức hàng triệu người trong chúng ta giờ đây có thể dễ dàng nhận thấy chúng. Chiến tranh, tuần làm việc dài hơn và tỷ lệ thất nghiệp cao, lương thấp và công việc không thỏa mãn, thiếu dịch vụ chăm sóc sức khỏe đầy đủ, chăm sóc trẻ em, chăm sóc người cao tuổi, giáo dục nghèo nàn và không đủ khả năng chi trả & khả năng tiếp cận không bình đẳng với những nhu cầu thiết yếu cơ bản của một cuộc sống chất lượng tốt, sự lạc hậu tiếp tục của việc phụ thuộc vào hóa thạch bẩn thỉu nhiên liệu, những mối nguy hiểm khủng khiếp của hạt nhân, cát hắc ín và fracking… danh sách này là vô tận và đây chỉ là những mối đe dọa rõ ràng nhất mà chúng ta phải đối mặt và lo lắng với tư cách là những công dân. Và khi số lượng công dân có liên quan tăng lên, khi thế hệ trẻ trưởng thành trong một xã hội ngày càng giàu có và chênh lệch cơ hội…và sự khác biệt giữa hai giai cấp - những người sở hữu và kiểm soát, và những người phải làm việc để kiếm tiền (gọi một cách hoa mỹ là 'tiền lương') để sống và cố gắng mang lại một tương lai tốt đẹp hơn cho gia đình và những người thân yêu của họ…những thực tế này có thể là điểm khởi đầu cho những tầm nhìn mới về những cách tốt hơn để sống và làm việc cùng nhau…các hợp tác xã được đề cập chỉ là một số dấu hiệu có thể dẫn đến thay đổi cơ cấu và những chuyển đổi sâu sắc mang tính xây dựng, để xây dựng các đảng chính trị mới, luật pháp và thể chế mới, các giá trị mới mà- đối với bạn, Sam ngày nay dường như 'không thể' tưởng tượng được. nhưng không dành cho số lượng ngày càng tăng. Mỗi thời đại đều phải đối mặt với những thách thức và thời đại của chúng ta cũng không ngoại lệ. Chúng ta không đủ khả năng để nghe những người nói về ngày tận thế, những người không có trí tưởng tượng luôn phủ nhận. PeopleForANewSociety.org chỉ là một trong nhiều nền tảng sẽ giúp thay đổi cuộc đối thoại từ 'không gì có thể thay đổi' sang cuộc thảo luận về cách thay đổi có thể xảy ra. Bắt đầu rồi Sam. Có lẽ bạn chỉ cần lắng nghe.
PeopleForANewSociety.
Ấn tượng của tôi là Alperovitz cảm thấy áp lực từ parecon nhưng muốn chống lại điều đó, vì nếu anh ấy chấp nhận nó - ngay cả khi không hoàn toàn - thì anh ấy và công việc anh ấy tham gia có thể nhanh chóng bị chỉ trích là quá cấp tiến và có rất nhiều khả năng xảy ra. anh ấy đang làm việc có thể bị cắt hợp đồng. Tôi nghĩ trải nghiệm áp lực đó là điều anh ấy cảm thấy khi nói về việc chúng ta không được áp đặt những ý tưởng lý thuyết lên những người có thể không muốn chúng hoặc có thể chưa sẵn sàng đón nhận chúng - điều mà tất nhiên, những người theo chủ nghĩa pareconist dù sao cũng sẽ hoàn toàn đồng ý với điều đó. ! Anh ấy đang mô tả đặc điểm của áp lực mà anh ấy cảm thấy, dưới dạng một số sự áp đặt được cho là mà những người theo chủ nghĩa pareconist bằng cách nào đó sẽ gây ra cho người khác - những người theo chủ nghĩa pareconist là những người cấp tiến trẻ tuổi, v.v. Vì vậy, anh tìm mọi cách giữ khoảng cách với parecon bất cứ khi nào phải đối mặt với nó, đồng thời là một người có tư tưởng trung thực, anh thừa nhận giá trị của nó.
Anh ta không hiểu hệ thống lập kế hoạch của parecon hoạt động như thế nào, trích dẫn đoạn Jacobin trong đó có một sự trình bày sai đơn giản khác về hệ thống lập kế hoạch của parecon. Tôi đã nghĩ rằng bây giờ Alperovitz sẽ có cái nhìn sâu hơn về mô tả chính xác về cách thức hoạt động thực sự của nó - nhưng có lẽ anh ấy không muốn làm như vậy.
Nói về dân chủ và đa nguyên trong sắp xếp nơi làm việc là một chuyện nhưng xác định những khái niệm đó có thể có ý nghĩa gì đối với người lao động trong thực tế lại là chuyện khác. Có thể khơi dậy nhiều hoạt động đầy hy vọng như đã từng xảy ra thường xuyên trong quá khứ dựa trên những gì các điều khoản này có thể gợi ý nhưng sự lạc quan đó có thể nhanh chóng biến thành sự cam chịu nếu người lao động không nhận thấy quy trình này ngày càng cho phép họ nhận ra. tiềm năng cá nhân và tập thể của họ. Đó là vấn đề trọng tâm của parecon và nên dành cho những người theo chủ nghĩa xã hội nói chung và tôi nghĩ Alperovitz nhận thức rõ điều đó, gạt hệ thống kế hoạch sang một bên.
Trò chuyện với cả Gar và Michael về những đóng góp quan trọng mà cả hai đã thực hiện trong việc đưa ra sự rõ ràng, phân tích và định hướng cho những gì đang diễn ra ở Hoa Kỳ – đặc biệt kể từ Occupy 2011, PeopleForANewSociety đồng ý với một số nhà bình luận ở đây. Cả hai đôi khi dường như đang nói chuyện với nhau; có thể cả hai đều phản ứng trước những nguy cơ của việc quá cải cách và theo đuổi những cải cách trong-hệ thống-như-là-mục đích cuối cùng….hoặc việc không thể đưa chúng ta thoát khỏi vị trí hiện tại– nhảy qua những thực tế gai góc đó để trở thành một hệ thống tương lai dường như dựa trên tất cả các giá trị sẵn có cho một xã hội mới. Điều còn thiếu là một cách tiếp cận mà PeopleForANewSociety đưa ra: sự thừa nhận nhu cầu kiên nhẫn phát triển và chuyển đổi các thể chế, giá trị, luật pháp và thực tiễn hiện có…Marx nhận thấy sự cần thiết của 'bản chất kép' này của sự thay đổi mang tính cách mạng: ngày nay không có lý do gì không tin tưởng vào các hợp tác xã có thể phát triển trong chủ nghĩa tư bản khi nó tan rã & không còn có thể đáp ứng các nhu cầu cơ bản của con người về số lượng ngày càng tăng—để chỉ ra rằng chủ nghĩa tư bản là nguyên nhân cơ bản và do đó cần phải được thay thế cuối cùng….làm việc để tăng cường sự tham gia chính trị thay thế ở cấp cơ sở khi họ tấn công các vấn đề khác nhau do chủ nghĩa tư bản gây ra (kinh tế, môi trường, giáo dục và tất cả sự tàn phá xã hội liên quan do nền kinh tế dựa trên lợi nhuận & chế độ nô lệ và nhà nước của nó gây ra)…và LUÔN NHẤN MẠNH SỰ CẦN CÓ TẦM NHÌN RÕ RÀNG VỀ MỘT XÃ HỘI MỚI DỰA TRÊN MONG MUỐN VÀ NHU CẦU CỦA CHÚNG TA mà thiết kế của nó có thể mang lại sự sáng tạo, cân bằng, hài hòa và tôn trọng mọi sinh vật. Câu hỏi của chúng tôi là: tại sao không thể cùng lúc chuyển đổi, phát triển, tầm nhìn và mục tiêu?
được trình bày bởi cả Gar và Michael? Tại sao 'cánh tả cấp tiến' tránh kết hợp tiếng nói tập thể của chúng ta - miễn là họ có chung mục tiêu dài hạn cơ bản của một xã hội hậu tư bản? Chúng ta sẽ củng cố tiếng nói và tầm nhìn hiện đang bị chia rẽ và suy yếu, đặc biệt là trong thời đại chủ nghĩa tư bản đang suy tàn và suy tàn trầm trọng VÀ điều mà tất cả chúng ta đã nỗ lực hết mình để phát triển: một tầng lớp lao động có nhận thức hơn và không hài lòng. Môi trường, năng lượng, chiến tranh, sự chênh lệch về kinh tế không giống bất cứ điều gì chúng ta đã thấy, sự suy giảm chất lượng cuộc sống và mức sống của chúng ta TẤT CẢ đều đặt dưới chân chủ nghĩa tư bản ngay cả trên các phương tiện thông tin đại chúng…. (xem trang web của chúng tôi) và thiếu sự đoàn kết của những người muốn xây dựng một xã hội tốt đẹp hơn. Kết hợp chiến lược (hợp tác xã, hành động chính trị mới, tham gia và giáo dục trong Chiếm đóng và Tiệc trà tiết lộ cơ sở tư bản cho các vấn đề của họ) với tầm nhìn mạch lạc về thay đổi chính trị, hòa bình để thay thế hệ thống hiện tại bằng một nền dân chủ hợp tác, có sự tham gia và đổi mới mới …CHÚNG TÔI CÓ CÔNG NGHỆ ĐỂ LÀM TẤT CẢ ĐIỀU NÀY. Chúng ta có ý chí không? Chúng tôi nghĩ rằng đã đến lúc những người như Alperovitz, Albert, Rick Wolff và hàng chục tiếng nói quan trọng khác (Zeese, Flowers, Hedges và nhiều người khác) triệu tập, cùng nhau và cho phép người Mỹ nhìn thấy khả năng thay đổi mà chúng tôi bao trùm. Chúng tôi mạnh mẽ hơn những gì đã được thể hiện QUA CÁC PHÂN PHỐI CỦA RIÊNG CHÚNG TÔI. Không một ai có tất cả các câu trả lời. Trên thực tế, chúng tôi hy vọng mô hình của chúng tôi sẽ phù hợp với Parecon, nhiều ý tưởng mà chúng tôi chia sẻ…Chúng tôi CẦN một chiến lược bao gồm cả quá trình chuyển đổi cần thiết và hòa bình (như Marx đã làm) VÀ TẦM NHÌN ĐƯỢC TRÌNH BÀY NHẤT ĐỊNH cho một nền dân chủ khả thi ở thế kỷ 21 C. (vốn đã được để lại tùy thuộc vào chúng tôi và chúng tôi đã thiết kế một cái tại trang web PeopleForAnewSociety.org)). Yêu cầu 'sự thay đổi cơ bản' mà không nhận ra sự cần thiết của quá trình chuyển đổi VÀ một tầm nhìn hợp lý để hướng tới, là một nỗ lực thất bại. Khi các hợp tác xã & 'dự án' thất bại, nếu có TẦM NHÌN về một cách sống và làm việc cùng nhau khác… VÀ nó dựa trên sự HIỂU rõ ràng về các nguyên nhân và vấn đề mang tính hệ thống….., chúng sẽ là những bài học quý giá. Nếu không, cả “lý thuyết” lẫn “dự án” đều không có giá trị thực sự. Có lẽ ngoại trừ việc mang đến sự hoài nghi và sự vô vọng tê liệt. Mọi ngườiDành cho một xã hội mới
Toàn bộ vấn đề liên quan đến quyền tự do cá nhân. Nếu chúng ta muốn tất cả mọi người thực sự được tự do, chúng ta không thể đoán trước được họ sẽ chọn làm gì. Vì vậy, chúng tôi cố gắng thiết lập một cấu trúc trong đó quyền tự do được tối đa hóa. Nhưng cấu trúc đã được xác định trước, dựa trên giả định ngầm rằng chúng ta biết mọi người sẽ muốn làm gì. Chúng ta không. Thành phần quan trọng nhất của tự do là quyền tự do của các cá nhân được liên kết với các đồng chí của mình để xác định thông qua dân chủ trực tiếp loại cơ cấu nào sẽ phù hợp với nhóm cụ thể này tại địa điểm và thời điểm cụ thể này, đồng thời xác định rằng bản thân cơ cấu đó cũng như kết quả của nó. linh hoạt và có thể thay đổi theo ý chí tập thể đang phát triển.
David,
Tôi đồng ý ở một mức độ nào đó. Tự do cá nhân nhưng trong phạm vi cộng đồng, được kết nối với các cộng đồng khác thành các mảng hoặc liên đoàn cộng đồng lớn hơn. Dân chủ trực tiếp hay tự quản lý? Tôi không nghĩ bất kỳ điều nào trong số này sẽ cản trở khả năng mọi người thảo luận về các khả năng sáng tạo, như Parecon. Nó có thể là một mô hình được xác định trước, nhưng có nhiều chỗ để phát triển và ít nhất nó cung cấp cái nhìn sâu sắc về mặt lý thuyết về những sắp xếp có thể giúp tránh được những vấn đề đã xảy ra trong quá khứ.
Những gì bạn mô tả, liên kết tự do và tự nguyện, trên thực tế có thể là mục tiêu cuối cùng và những gì Gar đang làm bây giờ là điểm khởi đầu, và Parecon trên thực tế có thể là một loại giai đoạn chuyển tiếp. Nhưng cho dù mọi người hay CHÚNG TÔI đưa ra một mô hình được xác định trước được xây dựng tốt như Parecon, hay những mô hình nhanh chóng, được xác định theo kinh nghiệm, thực tế, địa lý, văn hóa và dân chủ, không phải là yếu tố quyết định cách chúng ta tiến hành mọi việc. Tất cả các ý tưởng nên được xem xét về những gì chúng đưa ra cũng như giá trị và giá trị của chúng được xác định thông qua thảo luận và tranh luận. Tôi nghĩ Parecon đã đặt nền tảng dựa trên giả định rằng chúng tôi KHÔNG biết mọi người sẽ muốn làm gì và dựa trên một tập hợp các giá trị mà có thể hầu hết mọi người sẽ đồng ý.
David – xin chào.
Tôi nghĩ rằng tôi hiểu tình cảm của bạn - và thậm chí đồng ý với nó và coi nó như một tiêu chuẩn chỉ đạo, ở một mức độ nào đó - nhưng tôi cũng nghĩ nó có thể đi quá xa.
Giả sử ai đó nói rằng con người trong tương lai sẽ được tự do lựa chọn cơ cấu của riêng mình (đúng), vì vậy hãy ngừng phản đối chế độ độc tài, họ có thể muốn điều đó. Có lẽ bạn sẽ không thấy điều đó thuyết phục - bởi vì bây giờ chúng ta có thể quyết định khá hợp lý rằng nếu chúng ta tin rằng mọi người trong tương lai nên tự quản lý cuộc sống của mình thì họ không thể làm như vậy trong một chế độ độc tài. Vì vậy, điều đó không được tồn tại.
Được rồi - hiện tại chúng tôi đã xác định rằng việc tìm kiếm tự do trong tương lai là nhất quán, đồng thời cũng có quan điểm và có chương trình liên quan đến các cấu trúc trong tương lai. Bây giờ, những ý kiến nào sẽ được bảo đảm?
Lấy nền kinh tế làm ví dụ, liệu chúng ta có nên dành thời gian để quyết định xem mọi người sẽ tiêu dùng những mặt hàng nào, chúng sẽ có tác dụng trong bao lâu, v.v.? Không. Nhưng chúng ta nên hỏi, sẽ cần những tính năng nào (và những tính năng nào sẽ phải loại bỏ) nếu mọi người có thể phát huy ý chí của mình như bạn mong muốn. Đúng.
Tôi nghĩ rằng đang có một sự nhầm lẫn nghiêm trọng – rằng việc có quan điểm và phấn đấu đạt được kết quả theo định nghĩa là sự áp đặt lên các quyền của con người trong tương lai. Điều đó là sai. Đúng hơn, việc kiềm chế việc đưa ra quan điểm và thực hiện các hành động ảnh hưởng đến các thể chế trong tương lai – tất nhiên là cẩn thận và chỉ khi có thể được biện minh một cách thuyết phục – là hy sinh hy vọng về tự do của những người trong tương lai…
Hoàn toàn đồng ý với James, đây là mấu chốt của vấn đề, như FZ cũ sẽ nói. Hai câu hỏi quan trọng hiện ra trong đầu tôi là: Liệu thị trường có thể công bằng được không? và: Kế hoạch có thể thoát khỏi cơn ác mộng quan liêu không?
Ở câu hỏi số 1, tôi nghĩ Michael nói đúng, nếu nền dân chủ xã hội sau Thế chiến II đã dạy chúng ta điều gì, thì đó là vốn sẽ luôn phá hoại quản trị chính trị, quy định, thị trường “con người”, v.v..
Ở câu hỏi số 2, tôi nghĩ việc chứng minh khả năng lập kế hoạch có sự tham gia là tùy thuộc vào chúng ta, không chỉ bằng các mô hình lý thuyết mà còn bằng các thí nghiệm trong thế giới thực. Venezuela bị Thủ đô ghét, Nó sẽ làm mọi cách để đập nát mô hình đó.
Câu hỏi cuối cùng là làm thế nào để nói về vấn đề này với “Everyday Joe” và nghe không quá đáng sợ. Một lần nữa, tôi nghĩ Michael đúng - nói thẳng rằng thị trường rất tệ và giải thích lý do bằng ngôn ngữ rõ ràng. Cuộc cách mạng bắt đầu bằng việc tái khái niệm hóa và trong trường hợp này, cuộc khủng hoảng tư bản chủ nghĩa đang nghiêng về phía chúng ta - bạo lực bùng phát sắc tộc/tôn giáo, biến đổi khí hậu, thắt lưng buộc bụng, v.v. có nghĩa là hiện trạng đang mất đi tính hợp pháp.
Chỉ là thị trường? Tôi nghĩ là không. Chúng làm suy yếu sự đoàn kết và công bằng. Đặc biệt là đãi ngộ công bằng. Chắc chắn họ còn cách xa khả năng tự quản lý. Nhưng một trong những thứ khác mà họ thực sự phá hủy, mà tôi nghĩ nhiều người không có được, đó là sự đa dạng. Tôi không nghĩ thị trường có thể tương thích với sự đa dạng. Đây là vẻ đẹp của mô hình kinh tế dựa trên giá trị. Người ta có thể nhìn vào các cơ cấu thể chế, những cơ cấu hiện tại và có thể có trong tương lai và có những cuộc thảo luận hiệu quả về phương hướng.
Lập kế hoạch có thể thoát khỏi cơn ác mộng quan liêu? Tôi đoán là phụ thuộc vào cách người ta định nghĩa một bộ máy quan liêu nhưng tôi có xu hướng nghĩ rằng họ phát triển mạnh nhờ sự phân công lao động có thứ bậc. Nếu một cái gì đó giống như tổ hợp công việc cân bằng được đưa ra thì tôi không thể hiểu được một bộ máy quan liêu như vậy có thể phát triển như thế nào. Có thể có một luồng thông tin cực kỳ phức tạp được kiểm soát và thao túng bởi mọi người ở những nơi làm việc rất cụ thể, nhưng điều đó không nhất thiết tạo nên một bộ máy quan liêu. Do đó, tại sao Parecon có thể giúp cung cấp thông tin, ngay cả cho những nơi làm việc hiện tại, ở đây và bây giờ, ở một mức độ nào đó, về việc tránh những cạm bẫy như vậy hoặc những cạm bẫy đã gây khó khăn cho Nam Tư và Argentina. Parecon là một gói hoàn chỉnh trong đó tất cả các cấu trúc thể chế phối hợp với nhau để ngăn chặn các loại vấn đề mà thị trường tạo ra và những cơn ác mộng quan liêu.
Cách tiếp cận của Gar là ở đây và bây giờ. Làm việc trong và với các cơ cấu và thể chế hiện có, cố gắng dân chủ hóa chúng và sau đó tiếp tục phát triển dựa trên những thay đổi đó. Một mô hình kinh tế dựa trên giá trị như Parecon, được phát triển với sự chặt chẽ và rõ ràng mà Gar thích, đồng thời xem xét kỹ các cấu trúc thể chế cũng như cách chúng ảnh hưởng đến các giá trị như công bằng, đoàn kết, đa dạng và tự quản lý có thể và có thể sẽ có giá trị lớn trong giúp thông báo phương hướng phát triển như vậy, ở đây và bây giờ, cần có. Ôi chuột, cuộc thảo luận và tranh luận đang diễn ra ít gợi ý nhất.
Nhưng tôi đoán bạn biết tất cả những điều này Dave!!
Tôi nghĩ chúng tôi đồng ý - điều này thật tốt khi nghe được - ngoại trừ việc tôi sẽ không đặt ra điều đó như Gar dường như ít nhất đã từng làm trong cuộc trao đổi này. Anh ấy dường như cảm thấy rằng anh ấy chú ý đến thực tế hiện tại nhưng tôi lại đang lơ mơ về những viễn cảnh tương lai. Tôi nghĩ rằng không có con số nào - theo nghĩa đen là con số không - để duy trì một tuyên bố như vậy. Đúng hơn, đối với tôi, có vẻ như bất kỳ sự chú ý nào đến các mục tiêu trong tương lai, thậm chí như một phương tiện để cung cấp thông tin thực tiễn hiện tại, đối với anh ấy - và đối với những người khác, ít nhất là đôi khi, giống như nó tự động loại trừ tất cả những thứ khác, kể cả mối quan tâm đến thực tế hiện tại. Nhưng đó không phải là như vậy. Trên thực tế thì ngược lại – hoặc sẽ xảy ra đối với bất kỳ người ủng hộ parecon nghiêm túc nào… Vì vậy, câu hỏi đặt ra là tại sao mọi người – Gar và những người khác – lại có xu hướng hành động như thể nó như vậy.
Tôi nói, cần tầm nhìn, cần chiến lược/chương trình. Họ nói hoặc ít nhất là ngụ ý, cần chiến lược nhưng lại làm hỏng tầm nhìn. Rồi họ có xu hướng chỉ trích tôi, hay parecon, như bác bỏ chiến lược, Kỳ lạ quá…
Vâng Michael. Tôi đã nhận được nhiều cảm giác tương tự từ cuộc trao đổi. Bạn với cái đầu trên mây và Gar với đôi chân trên mặt đất. Tôi nhớ đến bức bích họa của Raphael, Trường học Athens, trong đó có Plato và Aristotle làm trung tâm. Plato chỉ lên trời trong khi lòng bàn tay của Aristotle hướng xuống đất. Bạn là Plato. Có cảm giác rằng các mô hình, tầm nhìn thực tế, như Parecon đã đi quá xa. Họ không thực dụng và Gar đến từ một nơi rất thực dụng nhưng tôi không chắc những gì anh ấy đưa ra có phải là một tầm nhìn hay không. Tôi không hiểu tại sao, chỉ vì trong một số cộng đồng hoặc nhóm nhất định, mọi người không muốn làm một số điều nhất định đã ngăn cản việc giới thiệu, thử chúng và gợi ra các cuộc thảo luận và tranh luận về chúng. Gar thừa nhận điều này: “Đây là một vấn đề khó khăn về mặt lịch sử: làm thế nào để chúng ta cân bằng giữa dự án nâng cao ý thức, thúc đẩy tầm nhìn về những điều không tưởng với sự tham gia thực sự và trung thực vào các thí nghiệm trong thế giới thực. ” Chà, hãy giới thiệu những ý tưởng, suy nghĩ và khả năng sáng tạo mới theo những cách mà những người đang giao dịch cùng có thể tương tác và suy nghĩ. Đối với tôi, có vẻ như Gerry ở trên có lý, rằng những mô hình hoặc tầm nhìn được suy nghĩ kỹ lưỡng và rõ ràng sẽ gây ra nhiều vấn đề hơn là hữu ích cho những người như Gar. Có lẽ có sự ghen tị trí tuệ nào đó hoặc điều gì đó tạo ra sự miễn cưỡng trong việc nắm bắt những thứ như Parecon.
Tôi phải thừa nhận rằng tôi rất ngạc nhiên khi biết rằng Parecon không được nhắc đến trong cuốn sách mới của anh ấy (tôi nghĩ rằng tôi đã kiểm tra đi kiểm tra lại và nếu có thì nó rất ngắn) hoặc thực sự không được Gar nhắc đến nhiều khi anh ấy ôm hôn. ý tưởng lập kế hoạch có sự tham gia. Tôi nghĩ thị trường vẫn đang giữ chân anh ấy.
Nếu những người da đen nghèo xây dựng các hợp tác xã hoặc nơi làm việc dân chủ hóa dưới một hình thức nào đó bắt đầu nói về các tổ hợp công việc cân bằng như một phương tiện để xoa dịu sự phân công lao động theo thứ bậc và sự độc quyền trong việc trao quyền cho công việc, nếu họ nói về sự công bằng và những cách cắt giảm thù lao, chẳng hạn như nỗ lực và sự hy sinh và nếu họ bắt đầu chê bai hoặc viết trữ tình về sự hèn hạ, quỷ quyệt, phản xã hội, đồng nhất hóa, phản dân chủ và bất bình đẳng của thị trường, liệu anh ta có lắng nghe họ không? Nếu mọi người chưa bao giờ nghĩ đến những khả năng này bởi vì họ đã bị tước quyền và thiếu tự tin, bởi vì họ đã quen với những người thông minh, tự tin và ăn mặc lịch sự sắp xếp họ và bởi vì họ đã quen với ý tưởng rằng công việc tồi tệ xứng đáng được trả lương như vậy, thì sao? những cách sáng tạo mới để giải quyết các vấn đề như trên, như Parecon đã làm, để được giới thiệu vào nhận thức của họ? Một kiểu đánh bắt 22.
Tôi đồng ý rằng đây là những câu hỏi nghiêm túc và vì vậy cuối cùng, người ta nên mô tả cẩn thận thị trường là gì, chúng hoạt động như thế nào, ý nghĩa của chúng đối với tính cách và kết quả là gì, sau đó đánh giá xem người ta cảm thấy thế nào về tất cả và liệu những tệ nạn có thể được giảm thiểu hay không. Tương tự cho việc lập kế hoạch. Đó là điều đã dẫn tới parecon và rất vui khi biết bạn thấy nó hấp dẫn.
Tôi nghĩ cuộc đối thoại này rất quan trọng. Cần có sự hội tụ của những kinh nghiệm và ý tưởng khác nhau, đôi khi giống nhau của M. Albert và G. Alperovitz cũng như tầm nhìn tương ứng của họ, trong việc giúp xác định các chiến lược thay đổi, với sự nhạy cảm đối với những người trong cộng đồng của chính họ và hoàn cảnh lịch sử mà họ nhận thấy TRONG.