Джерело: Scheerpost
Патрік Кокберн, який десятиліттями писав для Financial Times і The Independent про Близький Схід та інші зони бойових дій, а тепер пише для британського i Новини, приєднується до Роберта Шеєра на цьому тижні в «Розвідці Шеєра», щоб обговорити, що може бути далі в цьому конфлікті та наскільки далеко ми насправді знаходимося в ядерній кролячій норі.
У 1987 році перспективи миру були багатообіцяючими, коли Горбачов приєднався до Рональда Рейгана у зобов’язанні різко змінити ворожі відносини між США та Радянським Союзом після прецеденту, створеного холодним воїном Річардом Ніксоном десять років тому, раптово домовившись про мир з Китаєм Мао. Сьогодні, після постійного погіршення відносин США з посткомуністичним російським лідером Володимиром Путіним, ми зіткнулися з ймовірністю катастрофічної все більшої війни та відчутної загрози ядерного голокосту.
Кокберн, чия остання книга «Війна в епоху Трампа”, помістивши події на Близькому Сході в контекст того, що він спостерігав у Іраку, Афганістані, Сирії та Лівії після 11 вересня, пропонує новий аналіз війни в Україні з точки зору колишнього військового кореспондента. Він стверджує, що з самого початку це був дивний конфлікт, можливо, не схожий на будь-який інший, і що цілком імовірно, що Путін не очікував, що вторгнення Росії відбудеться так, як воно відбулося. Незалежно від очікувань будь-якої сторони конфлікту, Кокберн і Шір зрозуміли, що ядерна війна стає більш імовірною з кожною хвилиною продовження насильства. Незважаючи на те, що ця загроза є більш реальною, ніж будь-коли раніше, включно з розпалом холодної війни, Кокберн стверджує, що страху та усвідомлення про неї менше, ніж раніше.
Поки Кокберн і Шір обговорюють різні способи завершення конфлікту, Шір наполягає на своєму гостю, щоб він подумав про мотиви американських інвестицій у конфлікт. Зрештою, британський журналіст застерігає від надії лібералів на те, що Путіна буде повалено, що призведе до «зміни російського режиму», яку президент США Джо Байден випадково промовив як мету, і що його усунення якимось чином призведе до більш ліберальної Росії.
Навпаки, погоджуються журналісти, дуже ймовірно, що той, хто прийме владу від нинішнього лідера, насправді може бути більш агресивним націоналістом, ніж Путін. Послухайте повну розмову між Кокберном і Шіром, коли вони обговорюють, як інші країни бачать спроби Америки бряцати зброєю знову утвердитися як домінуюча світова держава, і який вплив це має на ситуацію в Україні, де громадяни, здається, гармата корм для світових наддержав.
кредити
Host:
Виробник:
Стенограма:
Роберт Шір (00:20):
Привіт, це Роберт Шір з іншого випуску Scheer Intelligence, де розвідка надходить від мого гостя. У цьому випадку, мабуть, один із найрозумніших іноземних кореспондентів, міжнародний репортер Патрік Кокберн, легендарний журналіст The Independent. А тепер, iNews видання в Лондоні. Але я спостерігав, як він працює в полі, і близько нашої сьогоднішньої теми про Володимира Путіна і війну в Україні. І куди це зараз веде? Ми були в Москві, і я спостерігав, як він працює, коли Горбачов був при владі і намагався запровадити перебудову і гласність, точність, правду, що завгодно.
Роберт Шір (01:07):
Отже, давайте дамо мені загальну картину того, як ви оцінюєте, де ми є, як ми сюди потрапили, про що йдеться. І я хочу сказати, що мені подобається робити ці подкасти, тому що я можу багато чому навчитися. І я насправді не знаю, якою буде ваша відповідь, приблизно. Я не. Я знаю, що це буде повідомлено, але я просто відчув потребу подзвонити тобі, Патріку Кокберн, і запитати, що, на твою думку, відбувається і де це? Гаразд? І, чесно кажучи, людям, які слухають, я дійсно не знаю, що ви збираєтеся сказати. Отже, заберіть це.
Патрік Кокберн (01:41):
Це виявилося набагато важливішою війною, набагато більш вирішальною у світових справах, ніж люди уявляли, я думаю, 24 лютого, коли Путін вперше вторгся в Україну. Очевидно, що він програв війну в Україні. Якщо його метою війни було захоплення України та встановлення там проросійського уряду, це програно.
Патрік Кокберн (02:10):
Можна сказати, що це було якось втрачено в перші кілька днів, коли вони виявили, що українці збираються чинити опір, що це просто не буде прогулянка. Але відтоді результат війни став ще серйознішим, бо справа не тільки в тому, що станеться з Україною, а й у тому, що буде з Росією? Чи залишиться Росія значною державою? Путін залишиться при владі? Але насправді я вважаю, що перше питання важливіше. Раніше, знаєте, завжди говорили, що це стало чимось кліше, сказати, що Росія без контролю над Україною перестане бути серйозним, дійсно серйозним гравцем. Тому я вважаю, що ми зараз на порозі входження в третій етап війни в Україні. Перший був, коли росіяни вторглися з усіх боків. Наступ армії розбив його, всюди неадекватний, і був опір. Але також, оскільки це було дуже дивне вторгнення, вони не… Здавалося, воно не було належним чином організоване. Я бачив, як США вторглися в Ірак. Я бачив, як сирійська армія, імовірно, з багатьма російськими радниками, що діють у Сирії, вторгається в Афганістан. З самого початку це здавалося начебто напіввторгненням. Вони не намагалися знищити інфраструктуру, як це зробили США в Іраку в 1990 році, знищивши лінії електропередач, нафтопереробні заводи. Здавалося, що безлад. Потім виходить, перебудовують справу і починають наступ на Донбас. Це знову ж таки, здається, йде не дуже добре. І здавалося, що в заголовках скрізь це було повністю відсутнє будь-який елемент несподіванки, вони збиралися це зробити, вони це роблять, вони йдуть вперед. Я думаю, вони кудись йдуть, але дуже, дуже, дуже повільно.
(04:31): Мені здається, ми зараз у вирішальному моменті: чи буде третя фаза, коли росіяни мобілізують свої сили? У них ніколи не було національної мобілізації, та й то давно. Це була просто військова спецоперація Путіна; це не була війна. І це більше справа риторики. Вони не мобілізували ті ресурси, які у них є. Їх великою військовою слабкістю є відсутність піхоти; ви бачите, що у них немає піхоти, щоб захистити танки, і вони не мають піхоти, щоб оточити міста.
(05:09): То чи буде третій тур, який вони оголошують національну мобілізацію, військовий стан всередині Росії, переорієнтують промислове виробництво на виробництво зброї? Що вони могли б зробити, цілком ймовірно, що вони це зроблять, тому що зараз на кону стоїть не лише майбутнє режиму, а й майбутнє Росії.
Роберт Шір (05:37):
Давайте перейдемо до справи. Путіна спровокували чи він був надмірно агресивним, амбітним та імперіалістичним, щоб думати, що вони просто розваляться? Для Росії і для Путіна все закінчиться чи вони можуть протистояти? Чи є у них засоби? Вам добре знайома ця ситуація. Як ви це оцінюєте?
Патрік Кокберн (06:06):
Що ж, безсумнівно, у них були щирі претензії, що НАТО, США збільшували свій вплив в Україні, особливо з 2014 року, і продовжують це робити. Путін, схоже, вважав, що час для будь-якого військового рішення, яке він міг би спробувати запровадити, закінчується, тому він зараз це зробив. Були щирі скарги, але, на мій погляд, не такі, щоб виправдати вторгнення.
(06:49): А також надзвичайне вторгнення, тому що майже все, у що він, здається, вірив до його початку, було неправдою: що спротиву української армії не буде, що уряд Зеленського можна легко повалити, що російська армія просто наблизиться з усіх боків, що не буде сильної реакції Західної Європи, що вони будуть розділені, що санкцій легко уникнути. І він, здається, був у такому світі фантазій. Ви це бачите з того, що вони навіть не забрали свій… Вони це збудували, що це було? Резерв у 600 мільярдів доларів, фінансовий резерв, і більшу частину залишив доступним для заходу, щоб заморозити його. Я маю на увазі, що вони навіть не взяли це під контроль, взяли це під свій власний контроль. В історії було дуже мало вторгнень, які базувалися на такій кількості неправильних уявлень, як це.
(08:07): Чому Путін це зробив? Ну, 22 роки при владі, завжди досить нахабний, оточений радниками, які є його старою бандою з ФСБ. А до цього КДБ, російські спецслужби. Незважаючи на це, це дуже, дуже дурний вчинок.
Роберт Шір (08:40):
Найбільше мене хвилює можливість ядерної війни. Я не думаю, що Путін збирається спокійно йти вночі або його легко виведуть у наручниках чи що у вас є. Я не можу оцінити ту підтримку, яку він має або ще має в Росії. Є російський націоналізм, який його підтримує. Як ви бачите це? Я вважаю, що це неймовірно ризикована ситуація.
Патрік Кокберн (09:12):
Ну, це насправді два питання. Я маю на увазі, по-перше, давайте спочатку розглянемо ядерну загрозу. Я вважаю, що одна з найдивовижніших речей цієї дивовижної війни полягає в тому, що її не сприймають серйозніше. У 50-х і 60-х роках люди були дуже стурбовані ядерною війною, ядерним обміном. Цього разу ймовірність насправді набагато вища, але ніхто… Ви не бачите жодних демонстрацій щодо цього. Здається, людей це навіть не особливо хвилює.
(09:44) І ви бачите тих самих людей, які кажуть, що Путін божевільний диктатор, його влада пішла йому в голову, він зовсім божевільний. А потім ви говорите: «Ну, зачекайте хвилинку, але в нього є ядерна зброя. Що, якщо цей божевільний хлопець вирішить ними скористатися?» А потім кажуть: «Ну, ні. Ну, я думаю, у такому випадку він би поводився досить розумно і бачив, що це було не в його інтересах». Ви можете мати один або інший, але не можете мати обидва ці аргументи, але люди мають.
(10:18): І ви бачите, що найбільше голубиних лібералів зараз виступають за повалення Путіна. Якщо це мета і повалення російської держави, звичайно. Люди не мають ядерної зброї, щоб тримати її в арсеналах. І буде багато брязкання зброєю, але брязкання зброєю вичерпується, воно втрачає ефективність, доки ви дійсно не використаєте шабель, або, в даному випадку, ядерну зброю. Тому я вважаю досить дивним, що люди не повинні...
(11:03): Отже, я вважаю досить дивним, що люди не повинні більше хвилюватися з цього приводу. Тепер було друге запитання.
Роберт Шір (11:09):
Тепер давайте трохи поговоримо про перше тут, тому що це те, що вразило мене в усій дискусії. Від ядерної [загрози] майже запаморочення. О, звичайно, він не збирається ним користуватися. Є навіть відчуття, що навіть якщо він це зробить, це не кінець світу чи щось риторично. Обговорення цього ризику є несерйозним. І, як правило, його використовують, о, це буде використано лише для того, щоб нас налякати, але він не скористається цим. Що ж, у нашому суспільстві, як і в них, було багато розмов, навіщо тобі зброя, якщо ти ніколи не зможеш нею скористатися? І може виявитися, що це єдиний ефективний спосіб зберегти частину своєї влади. Звичайно, це було б самопровалом. Але ви це давно висвітлювали. Як ми дійшли до того моменту, коли ми зараз байдужі до неї, ядерної загрози?
Патрік Кокберн (12:12):
Ну, по-перше, як і ви, я вважаю дуже дивним і тривожним, таємничим і тривожним те, що людей це більше не хвилює. І ми бачили, що це був поступовий процес, коли люди бачили, як угоди про обмеження озброєнь скасовуються або просто не продовжуються. І вони майже не потрапляли на перші шпальти. Коли вони були вперше узгоджені, вони були на першому місці в новинах. Але якось люди... це так, ніби обмеження на ракети... були неактуальними, належали до попередньої епохи. Отже, я думаю, що люди просто не думали про це, і оскільки цього не було раніше протягом тривалого часу, вони відчували, що цього не станеться зараз.
(13:07) І це було поза розумом, але це все одно досить надзвичайне, тому що мені здається цілком зрозумілим, що якщо Путін і режим справді скрутні, вони думають, що можуть піти, тоді, звичайно, вони лише погрожуватимуть використовувати ці. Але як тільки ви погрожуєте, щоб зробити цю погрозу ефективною, ви повинні справді, частково у своєму розумі, бути готовими виконати погрозу. Я думаю, що єдине, що сталося з першим наземним вторгненням у лютому, російським сухопутним вторгненням в Україну, полягало в тому, що Путін відчув, що бряцання зброєю його нікуди не приведе. Мені здавалося, це справді діставало йому місця, але він якось цього не бачив. Отже, я думаю, що як тільки вони почнуть погрожувати, а не погрожувати застосуванням ядерної зброї, це можна [буде] відхилено, і це буде майже актом зради сказати: ну, він це має на увазі, переслідуйте це. О, ви піддаєтеся на погрози Путіна. Але ці дуже реальні. Але використовується в Британії, у вас була чудова CND [кампанія за ядерне роззброєння] … від [руху за ядерне роззброєння]. Подібним чином у США люди дуже усвідомлювали ситуації з доктором Стрейнджлавом. І це, здається, зникло.
Роберт Шір (14:47):
Що ж, навіть у Німеччині, де був такий сильний опір стурбованості щодо загрози ядерної війни, тепер вони збільшують свої військові витрати. І у вас є ця повінь у США, зараз ще 35 мільярдів доларів зброї, і демократи хочуть збільшити це ще на 8 мільярдів, кажучи про програма ленд-лізу, як у Другій світовій війні. І росіяни фактично вели більшу частину бойових дій, а потім ми підтримували ленд-ліз. Тепер, я думаю, це модель: змусити українців вести бойові дії, але підтримати їх великою кількістю зброї, а потім, зрештою, ввести війська. Але росіяни зараз випробували, згідно зі звітами цього тижня в Одесі, і вони це зробили раніше в регіоні, прямо біля Польщі, їх нова система доставки ракет, яку, очевидно, неможливо зупинити. Його визнали, і вони цим підірвали речі. І вони можуть бути з ядерною боєголовкою.
Роберт Шір (15:54):
І тоді може бути ілюзія, шкода буде обмеженою. Це завжди була теорія ведення ядерної війни, що не обов’язково все закінчуватись. Але кожен, хто серйозно це вивчав, знає, що ви не обмежите його. Шкода була б настільки приголомшливою та переконливою, що вам довелося б написати, і ви відреагували б на їх використання або втратили б моду. Отже, я маю на увазі, що ти журналіст, ти там, ти спілкуєшся з людьми. І ви згадали, що у нас навіть немає руху за мир. Немає жодної реальної сили, щоб хтось десь у світі сказав: зупинись, домовляйся.
Патрік Кокберн (16:38):
так І ви бачите, що немає тиску на будь-якому рівні для дипломатичного вирішення. Зараз цілком розумно сказати, що Путін не погодиться на це, тому що він не отримав жодних здобутків і мав багато втрат. Але ви відчуваєте, що буде майже розчарування, якщо Росія пішла на дипломатичне рішення, прийняла, пішла на поступки і так далі. Отже, порівняння тут відбувається між атмосферою 1914 року, на початку Першої світової війни, і тепер, коли німецьке вторгнення в Бельгію, різні звірства, вчинені німецькими військами, велика хвиля ворожості до Німеччини та патріотизму. Перетворив майже всі політичні партії, які раніше були антивоєнними, на прихильників боротьби з Німеччиною до кінця. Я думаю, що це цілком реальне порівняння.
(17:53): І в обох випадках у вас ця хвиля народної істерії, заснована на реальних звірствах. Я не заперечую цього ні на секунду. Але бракує стриманості чи передбачення, щоб побачити, що може статися в майбутньому, а також бракує політичних цілей. Яка справжня мета США? Це щоб вигнати росіян з України? Щоб добитися зміни влади в Москві? Це перманентна стратегічна поразка Росії? Що можливо зробити, на мою думку, неймовірно небезпечно, тому що це призведе до нового раунду війни. І не тільки ядерна зброя, це одна з форм ескалації, але що, якщо Путін піде на національну мобілізацію та інші заходи, про які я згадував? Запроваджує воєнний стан замість проведення спеціальної військової операції, обравши натомість тотальну війну. Цілком можливо, що це станеться. І частиною цієї ескалації може бути ядерна зброя, але це буде лише її частина. І це не просто щось на межі можливого, це те, що справді цілком імовірно і навіть ймовірно, якщо війна триватиме.
Роберт Шір (19:16):
Час перерви, ми повернемося за кілька хвилин. Ми повернулися з Scheer Intelligence та нашим гостем. Цього тижня є деяке полегшення в тому, що Путін не підкреслив, що у своїй переможній промові насправді говорив про те, щоб продовжувати домашнє життя, як зазвичай. І з думкою про те, що якось це не буде сильно заважати російському населенню, але дивуєшся, як це могло тривати. І справжня проблема зараз полягає в надходженні зброї в Україну із заходу, випадково чи навмисно, якщо ці лінії постачання зазнають нападу. І, звичайно, в одній із країн, де вони є частиною НАТО, звідки вони прибули, досить важко зрозуміти, як це може зупинитися. Також важко зрозуміти, як можна узгодити риторику української сторони з позицією росіян, тому що вони зараз кажуть, що хочуть повернутися до 2014 року. Вони навіть не хотіли б, щоб росіяни залишалися в Криму, правильно ?
Патрік Кокберн (20:28):
так Отже, це частина української риторики. З іншого боку, коли були мирні переговори, вони казали, що розберуться з Кримом за 20 років. І були начебто досить слушні пропозиції з боку України і з боку Росії, але цього не було, потім це ніби випарувалося. Можливо, все це було певною мірою пропагандистським, але саме про це говорили українці на той момент, ми не говоримо про повернення до 2014 року, а про повернення до 23 лютого цього року. Але відтоді це зникло. І є ще одне питання, яке, на мою думку, слід торкнутися, Боб, яке полягає в тому, що якщо Путін піде або потрапить під надзвичайний тиск, це здається припущенням, що це буде спрямовано на встановлення миру, але це зовсім не те, що насправді ймовірно. Є певні докази того, що інституції, найпотужніші інституції, які зараз критикують Путіна серед російської еліти, є деякими частинами ФСБ, служб безпеки в армії, але, перш за все, служби безпеки, які думають, що він лише наполовину бореться з війни.
(22:03) Служби безпеки, які думають, що він лише наполовину веде війну. Чому він не приходить до цього? Чому він не кличе Національну мобілізацію? Чому відпустив призовників додому? Чому він продовжував прикидатися, що це лише особлива військова опозиція? Це не ускладнить життя росіянам.
(22:23) Схоже, що серед впливових частин російської еліти зростає елемент тотальної війни. Визначити це дуже важко. Люди, які кажуть: «Звідки вони справді знають? Це глибоко секретна система, влада дуже зосереджена на самому Путіну». Але це досить значні, я вважаю, повідомлення, я вважаю, що частина російської державної системи вважає, що вона не проти війни, вона проти того, щоб Путін не веде війну ефективно і не мобілізує російські ресурси.
(23:03) Це ще один варіант, який з’явиться. Це не будуть прогресивні ліберали, які збираються скинути його й оголосити мир.
Роберт Шір (23:13):
так Це неймовірно важливий момент, тому що, зрештою, ми з вами були в старому Радянському Союзі за Горбачова. І такі люди, як ми, вважали Горбачова хорошим вибором. Він говорив про справжню демократію і виклик силі перебудови, гласності. Він говорив про всі спотворення і так далі.
(23:38) У старому Радянському Союзі це було погано. І фактично Горбачов виявився людиною дуже непопулярною. Я думаю, що під час одного опитування він мав один чи два, 3% підтримки, тому що він роздавав магазин. І іронія в тому, що Путін… Єльцин тоді був альтернативою, коли ви, і добре, пізніше, коли я був там. І те, що врятувало Єльцина за вказівкою, насправді, Сполучених Штатів та інших, так це Путін, який принаймні не пив і, здавалося, зміг зробити так, щоб потяги йшли вчасно, і був прозахідним.
(24:18) І те, як ця річ вийшла з-під контролю, для мене вражає, тому що Путін, зрештою, був тим, хто переміг старих комуністів. Він переміг старих людей, які вважали, що вам потрібна більш авторитарна влада, що Горбачов був слабким. І він приходить, і тепер його всюди описують як фігуру Гітлера.
(24:39) І ви зробили дуже важливу думку. Чому ми припускаємо? Це завжди припущення, що якимось чином з’являться ліберальні демократи. І це траплялося дуже часто. Ми щойно побачили на Філіппінах, ми довго цього чекали, і ми повернули іншого Маркоса.
(25:01) Отже, я б припустив, що це історична пастка. І також, дозвольте мені запитати вас ще про один фактор, наскільки вся Демократична партія Russiagate стурбована тим, що росіяни стали на бік Трампа, і що внутрішня політика відіграє в цьому роль? Тому що я відчуваю, що тут є великий ірраціональний елемент у ворожості до Путіна в цьому відношенні. Ну, він нам боляче, тепер ми йому. І недостатньо турбуватися про те, що буде після.
Патрік Кокберн (25:35):
Так, я думаю, що це точно так. Я маю на увазі, що з 2016 року є дві речі, звинувачуючи в цьому росіян, Гілларі Клінтон сказала… Хіба вона не сказала: «Наша велика помилка полягала в тому, що ми придбали ворога», або те, що зробило її вразливою, це те, що вона зробила ворогом Володимира Путіна? Дві речі. По-перше, це було якось смішно. Це ніколи не було доказом цієї безглуздої розвідки колишнього британського агента. Ви дивилися на це як на повну нісенітницю.
Роберт Шір (26:11):
Записка Стіла.
Патрік Кокберн (26:12):
Записка Стіла, так.
Роберт Шір (26:13):
Так.
Патрік Кокберн (26:15):
Але раптом ця деталь, речі, які ніхто, жодне ЗМІ не оприлюднювало б місяцями, а потім раптом, коли вся така боротьба з Трампом розгорнулася, до цього раптово ставилися як до свого роду священного обряду чи щось подібне. Також, я думаю, існувало припущення, що Росія була неймовірно могутньою. Насправді вона могла мати засоби та можливість визначити чи сильно вплинути на результат американських виборів. І що дивує в Британії та Америці, так це те, як сприйняли цю валюту, нісенітниця. Вам просто потрібно прочитати будь-яку книгу про кампанію Гілларі Клінтон, щоб дізнатися, чому вона програла, досить вагомі причини, чому вона її програла.
(27:12) Але раптом у вас є такі люди, як Стіл, які написали цю записку, які беруть серйозні інтерв’ю в головних ЗМІ у Британії та США. Тож це завжди було не так, але це створювало атмосферу ворожості і, я думаю, свого роду параної, що росіяни якимось чином були набагато могутнішими, ніж хтось собі уявляв.
(27:43) Я думаю, що Росія, режим, також бере участь у таких інфантильних гангстерських нападах або не дуже важливих вигнаннях, як-от отруєння, спроба отруєння когось у Солсбері в Англії тощо. це. Це продемонструвало щось агресивне, грубе та досить тупе.
(28:12) Але я думаю, повертаючись до вашої точки зору, що була створена ціла політична атмосфера, в якій Росію вважали ворожою, що могло бути правдою, але набагато сильнішою, ніж вона була насправді. І така параноя ніколи не закінчувалася, і під час війни в Україні вона змінилася.
(28:42) І знову ж таки, є суперечлива річ, з одного боку, дуже ясно, що російські збройні сили набагато слабші, ніж люди уявляли або в Україні. Але в той же момент люди кажуть: «Ну, а якщо вони нападуть на Польщу і Східну Європу?» Тобто вони ледве можуть спланувати наступ на крайньому сході України. Тож я думаю, що це дивна суміш дій, начебто Росія була дуже слабкою, але водночас дуже сильною.
Роберт Шір (29:18):
Ну, це ніби сходить до вашого співвітчизника, Орвелла, у пошуках ворога. І ми говорили про це протягом тривалого часу, віддавши спочатку старому Радянському Союзу, а потім Росії власний В’єтнам, народну війну, яку вони обтяжили. Ми думали, що в Афганістані.
(29:37) Але мені цікаво, можливо, ми могли б закінчити це, подумавши про те, що може бути кінцевою метою. Я думаю, що це містить Китай. І ви все частіше чуєте про це розмови. І ця угода, яку Путін уклав з Китаєм, з китайським лідером під час Олімпіади, напевно, була досить тривожною.
(29:58) Вони обидва кинули виклик американській гегемонії в дуже фундаментальний спосіб. І ви чуєте багато розмов про те, наскільки важливо надіслати це велике повідомлення Китаю. І я дивуюся, чи не це є причиною драми і навіщо нам потрібна принизлива поразка Путіна і зміна режиму. Усе менше не підійде. Якщо він зможе втримати Крим, якщо він зможе вижити, він зможе продати свою нафту, що ж, це не допоможе.
(30:31) Як я бачу, «Яструби», які колись були неоконсерваторами, коли вони були в Республіканській партії, тепер вони є Державним департаментом Байдена, і ті самі люди, які зброджували багато цього питання в Україна. І мені здається, що вони мають ширшу картину, яка насправді полягає в тому, що вони серйозно ставляться до американської гегемонії.
(30:54) Це новий Рим. Такого більше ні в кого в світі, чи то Росія, чи Китай збирається ускладнювати нам життя. І я думаю, що, можливо, я зайшов занадто далеко, але я думаю, що це остаточний план гри.
Патрік Кокберн (31:10):
так Я думаю, я не знаю, наскільки це мотив, але я впевнений, що це досить значний мотив. І це сприймається так, не стільки в Європі, але це не тільки в Китаї, а в Індії та на Далекому Сході. Вони думають: «Яким буде наш статус, якщо буде лише одна наддержава?» І ви чуєте це не лише від радикально налаштованих людей, але й від малайзійських бізнес-магнатів і значних гравців в Індії, що існує страх, що Росія піде, що це свого роду новий вид американської західноєвропейської гегемонії, яка вплине на них, і не лише на Китай, але й на всі інші шляхи, які нібито відчувають, що за останні кілька років було більше простору для маневру. Але вони бачать, як це зникає.
Роберт Шір (32:10):
Тарілки змістилися. Це не момент кумбаї в ООН, де ми приймаємо людей з різними політичними системами. Це може бути, якщо станеться принизлива поразка Путіна і його заберуть у наручниках, це буде коронний день для неоконсерваторів. Це було їхнє бачення. Це те, що має статися. Ви не можете довіряти решті світу знайти свій власний шлях, і ви повинні втрутитися і бути важким. І це океан доброго Риму. І я думаю, що це сприймається серйозно.
(32:50) Тепер Джо Байден, здається, справді має певний опір цьому, здається, дещо обережніший через свій минулий досвід. Але тоді ви чуєте людей з Пентагону та Держави-
(33: 03)
Ось люди з Пентагону, Державного департаменту та ЦРУ; вони не говорять ні про які вагання. Власне, дозвольте мені закінчити на цьому. Я ніколи не думав, що буду читати колонку Томаса Фрідмана, за яку я справді вболівав, але він мав одну сьогодні вранці, я думаю, що сьогодні середа… Ні, це все ще вівторок, у The New York Times, де він попереджав, він попереджав про те, щоб зайти занадто далеко з цим прикладом America First. І він, зокрема, згадав убивство цих 10 генералів, до яких, здавалося, були причетні США, і підрив їхнього флагмана, і він сказав… І вони цим вихваляються. І він сказав: «Зачекайте хвилинку, це має реальні наслідки. Про що ми тут говоримо?» Отже, ви хочете взяти останнє слово щодо цього?
Патрік Кокберн (34:00):
Так, це повертається до того, що ми говорили раніше, а це була дивовижна впевненість у собі, заснована ні на чому, що це не переросте у набагато більшу війну, яка може бути ядерною частиною, але це не обов’язково буде єдиною частина. Ми могли б мати набагато більшу війну без цього, але здебільшого люди ставляться до цього надзвичайно мляво. Це просто нагадує мені, я був в Афганістані 2001-2, американці прийшли, здавалося, частково успішно. Те ж саме, 2003 рік в Іраку, в один момент в Сирії, всі ці інші місця, де ви мали таку саму самовпевнену риторику, що виходила зі служби безпеки у Вашингтоні, а потім для них все розвалилося. Я знову відчуваю ту саму досить безглузду надмірну самовпевненість, яка бере верх. Отже, я думаю, що… і є відчуття, що у нас уже тотальна війна. Ми цього не робимо. Це може стати набагато гіршим.
Роберт Шір (35:23):
Треба витратити хвилину на те, щоб подумати про це, навіть якщо не брати до уваги ядерну війну, яка означатиме кінець людства, давайте просто чітко це скажемо. Але дуже швидко все може стати набагато складнішим. У вас є відчуття, я маю на увазі, що ви досить обізнані у всьому цьому. Як ви сказали, ви висвітлювали ті інші війни. Ви бачили, як вони відмовилися від своїх райдужних очікувань. Що тут могло статися? Чи поширилася б вона на саму Росію? Чи підтримали б російські військові Путіна? Чи виступили б вони проти цієї західної сили? Куди б це залишило Китай? Як ви оцінюєте тут ризики?
Патрік Кокберн (36:08):
Я думаю, що це може піти в будь-який бік, але люди недооцінюють те, що в російських силах безпеки, а потім і в армії сидять хлопці, які думають: «Путін не знає, як воювати, нам потрібен хтось, хто знає, як воювати. » Отже, це може стати, війна, може стати дуже гарячою. Я думаю, що частково ця демонізація Путіна, жорстокого хлопця, безсумнівно, але демонізація є одним з аспектів того, що все може стати гірше, але насправді вони могли б, тому що у вас може бути лідер, який набагато краще веде війну, ніж Путін. бути.
Роберт Шір (36:49):
І що б це означало?
Патрік Кокберн (36:52):
Ну, це може включати ядерну зброю, це може включати національну мобілізацію. Вони справді невелика армія, яка веде бойові дії. Путін через рік відправив призовників додому. Люди казали: «О, але за російським законодавством ви не могли їх утримувати і відправляти в Україну». Я не думаю, що у Другій світовій війні за радянських лідерів вам би це зійшло з рук. Отже, я думаю, що шанси на це, якщо в Росії відбудеться зміна режиму, то є дуже хороші шанси, що це буде лише набагато жорсткіший, більш мілітаристський режим, а не той, який збирається вивішувати білий прапор. Я думаю, що всі неоконсерватори в Афганістані та Іраку, здається, просто думають, що «ми здобули перемогу, ми здобули зірки та смуги, і все». Але насправді, як вони виявили в обох країнах, можуть статися гірші речі і можуть вийти жорсткіші хлопці. Можуть виникнути сильніші вороги.
Роберт Шір (38:03):
Отже, ви вважаєте, що націоналізм і мілітаризм залишаються сильною силою в Росії після Радянського Союзу, і ця риторика до Дня перемоги та аналогія з поразкою німців, на вашу думку, є… Це певною мірою резонує?
Патрік Кокберн (38:25):
Певною мірою це так, але вони усвідомлюють, що все не вийшло. Хтось, хто був на одному з тих святкувань Дня Перемоги в Петербурзі, казав, що раніше на вулицях був 1 мільйон людей, тепер їх набагато менше. Я думаю, що люди усвідомлюють, що все йде не так добре.
(38:47) Чи є у них апетит до більшої війни? Більшість із них, мабуть, абсолютно не хочуть більшої війни, але, можливо, хлопці з російської служби безпеки та інших країн думають інакше. Я не кажу, що так буде. Може випасти, Росія просто погоджується на мир, що досить принизливо і так далі. Але мені здається, що це малоймовірно, що росіяни, швидше за все, подвоїться, намагаючись отримати перемогу з цього. І не тільки Путін подвоює, але я думаю, що Росія загалом подвоює і намагається здобути остаточну перемогу.
Роберт Шір (39:37):
На цій гнітючій ноті, тому що подвоєння означає подвоєння смертей і втрат серед цивільного населення, а також призовників і всього такого. Але з іншого боку, ви маєте великий досвід, ви були свідком цих воєн, тому я хочу подякувати вам, Патріку Кокберну, який у минулому багато десятиліть працював у The Independent, а тепер у виданні i.
(40:05) І це все для цього випуску Scheer Intelligence. Я хочу подякувати Крістоферу Хо з KCRW і чудовому персоналу за розміщення цих шоу. Джошуа Шір, наш виконавчий продюсер, Наташа Хакімі Сапата, яка пише вступ і редагує його, Люсі Бербео робить транскрипцію, а також фонд JKW за допомогу у фінансовій підтримці. До зустрічі наступного тижня з іншим випуском Scheer Intelligence.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити
1 коментар
Що це за запитання? Ісус.