Транскрипт питања и одговора након јавног предавања
Сегмент 4
Пре свега, чињенично, нисам против бојкота, нисам против дезинвестирања и нисам против санкција. Много пре него што је постојао покрет БДС-а, учествовао сам — и то је у јавности — у покушају, на пример, да натерам црквене организације да одузме своје власништво од компанија које су пословале на окупираним територијама.
Дакле, питање тактике Бојкот отуђивања и санкција – у вези са тактиком очигледно нема моје неслагање, то је савршено легитимна, разумна, корисна и продуктивна тактика. Питање није тактика, питање је предмет, циљ.
Сада БДС тврди да то није само тактика, то је и платформа, има политичку платформу. И БДС, као и ја, верује да је једини начин да се дође до широке јавности тако што ћете своју платформу учврстити у међународном праву. То је било моје мишљење у последњих 10 или 15 година, и свако ко је прочитао шта сам написао знаће да се у великој мери ослањам на организације за људска права и међународно право да изнесу свој случај и да покушам да изолујем Израел као серијског кршиоца права људских права и међународног права када је у питању израелско-палестински сукоб.
Дакле, по том питању, по том питању, нема никакве разлике између БДС-а и мене у смислу гола. У ствари, уз сву дужну скромност, рекао бих да су БДС и велики део палестинског покрета подршке/солидарности коначно дошли до позиције коју сам ја први пут поставио.
Питање је онда: БДС је настао на Јули 9th 2005, годину дана након мишљења Међународног суда правде о зиду који је Израел градио на окупираним палестинским територијама. И пише да смо ми као организација БДС настали јер се не поштује међународно право. Ево шта каже МСП, зид је нелегалан, зид мора да се демонтира, али међународна заједница то не чини. Зато ми, БДС, морамо то да урадимо. Морамо да поднесемо бојкот, дезинвестирање и санкције.
Нема разлике (са Финкелштајном). Не постоји нико ко је опширније писао о том мишљењу МСП од мене, нико. А сада кажу, на основу међународног права, ми за Палестинце тражимо три права. Кажу у праву #1, да окупација Западне обале и Газе мора да се оконча; Слажем се са тим. Јел тако #2, мора постојати пуна равноправност палестинско-израелских грађана у Израелу; наравно, слажем се са тим. Јел тако #3, према међународном праву, мора постојати право на повратак, које се мора применити. То је закон, ја сам то тврдио много пре него што је БДС то аргументовао, и наравно да нема неслагања.
Али сада настаје проблем. БДС је упитан: Где се налазите у вези са Израелом? А они кажу: Не заузимамо никакав став. Кажу: Ми смо агностици у случају Израела. Не заузимамо никакав став. Неки људи као појединци ће рећи: Па ми подржавамо једну државу, али као организација не заузимамо никакав став. Свима је то познато у овој просторији, претпостављам.
Па, имамо проблем овде. Проблем је у томе што можда нећете заузети став, али међународно право заузима став. Кажете да сте усидрени у међународном праву. Погледајте Генералну скупштину УН. Има годишњу резолуцију: Мирно решење питања Палестине. Позива се на две државе на граници из 1967. године.
Око 160 земаља сваке године подржава ту резолуцију, око седам јој се противи: Сједињене Америчке Државе, Израел, јужнопацифичка острва Науру и Палау, Маршалска острва, Микронезија и обично Аустралија или Канада, у зависности од године. Израелски савезници се озбиљно смањују због глобалног загревања. Науру и Палау неће бити још дуго, што је један од разлога зашто би (Израел) требало да се супротставе Доналду Трампу, јер Доналд Трамп не верује у климатске промене, али климатске промене објашњавају чињеницу да ће изгубити половину њихови савезници у наредних неколико година.
У сваком случају, они (УН) кажу две државе, то је закон. Обратите се Међународном суду правде. На основу мишљења МСП формиран је БДС, а мишљење каже — последња линија — радујемо се стварању две државе — палестинске државе поред Израела. Тако кажу. То је закон.
Сада, имате опцију, имате избор (да кажете) Не занима ме шта је закон, закон је колонијални закон, то је расистички закон, то је империјалистички закон—имате ту опцију. Али оно што немате, осим ако нисте лицемер, оно што немате је могућност да кажете да подржавате међународно право, али не заузимате никакав став о Израелу; то није закон.
Е сад, БДС се слаже са мном и ја ћу то тако рећи јер сам то рекао много пре БДС-а. У Сједињеним Државама, у добру или у злу, једини начин да допрете до широке публике је позивање на закон и рекавши да је Израел прекршилац закона. Џорџ Кури (у публици) ми је тачно рекао, 1971. године, када је био на Берклију, постојала је антиимперијалистичка коалиција, било је разних комунистичких организација, и социјалистичких организација, и постојао је совјетски блок, и постојали су народноослободилачки покрети, било је и свашта друго. Постојало је још нешто на шта сте се могли обратити: могли сте апеловати на класну борбу, могли сте апеловати на антиколонијалну борбу.
То доба, у добру и у злу, то је мешано доба, то доба је прошло. Максимум којем се можете надати је оно што бих назвао хоризонтом прогресивних политичких мишљења. Шта је то хоризонт? Генерална скупштина, Међународни суд правде, организације за људска права.
Узмимо нашу политичку ситуацију. Која је најлевија прогресивна алтернатива у Великој Британији која има домет до широке публике? Па, очигледно је, одговор је Џереми Корбин, који ће вероватно бити следећи премијер Велике Британије. Који је најлевији прогресивни покрет у САД који може да допре до широке публике? Одговор је једноставан, то је Берни Сандерс, који вероватно, постоји реална могућност, очигледно без извесности, да ће он бити следећи председник Сједињених Држава.
Сада су Берни и Џереми веома чврсти: морате признати Израел. Ако не признајете Израел, не разговарајте са мном. Буквално, не долази ми у канцеларију, не разговарај са мном. То је нестартер.
Сада, желите ме, или овај покрет (БДС) жели да ме оседла платформом која не може никога да досегне, а ја то нећу учинити. Желим да дођем до људи. Имам 64 године; Почео сам ово када сам имао 29 година. Не радим ово да бих постављао позе, да бих био радикалнији од тебе, да бих био чистији од тебе. Желим нешто да постигнем.
Сада има пуно професора, који имају стаж, који сада иду около говорећи да сам ја (Норман Финкелстеин) „либерални циониста“, а они су радикални и чисти. Стварно? Па, ви момци имате стаж. Ја сам рекао шта мислим, а незапослен сам 11 година. Радио сам четири недеље у последњих 11 година, четири недеље у Турској. Дакле, нико ми неће рећи, нити ми држати предавања, о томе да сам „либерални циониста“, шта год то срање значило.
Желим да допрем до људи, желим да помогнем људима, желим да помогнем народу Газе, нисам заинтересован да избацујем празне, празнине, бесмислене пароле, између посећивања вина и сира на састанцима вашег одељења. Не радим о томе. Прешао сам доба припадности култу, којем сам припадао као млада особа; Био сам маоиста, следбеник председника Маоа. „Мао Цедонг, живи као он, усуди се да се бори, усуди се да победи. Прошао сам ту фазу. Мислио сам да радим добро. Веровао сам да је светска револуција на помолу; Јесам, погрешио сам, и слободно признајем, погрешио сам.
Али део одрастања је учење на својим грешкама. Као што је Касијус Клеј, како су га тада звали, касније познат као Мухамед Али, боксер, рекао: Ако са 40 година мислите тачно оно што сте мислили са 20 година, изгубили сте 20 година. А ја имам 64. Нећу да губим те године, желим да учим из својих грешака.
Ја сам радикалан као и тада, али зависи шта подразумевате под радикалним. Да ли радикално значи погледати се у огледало и видети колико си дивно чист? Да ли радикално значи настојање да се постигне максимум који је могућ у околностима које су нам постављене? И то је за мене радикално; Посегнем за максимумом, али нећу посегнути за нечим што ће ме на крају изоловати са сектом потпуно неефикасних — да не помињемо потпуно лицемерних — пуриста.
Ви говорите да подржавате међународно право, а онда када је Израел у питању, не заузимате никакав став? Па шта ће онда сви други рећи? Рећи ће када је Палестина у питању, ни ја нећу заузети став. Ако ви не заузмете став о Израелу, зашто онда ја морам да заузмем став о Палестини? Ако кажете Палестина има право на самоопредељење, Палестина има право на државност, онда то исто морате рећи и за Израел, то је закон. То је закон, ја то не могу да променим, и нећу да будем лицемер. Не могу да браним нешто у шта не верујем.
Ако имам икакву убедљивост у јавности, то је (1) због мог владања чињеницама и без лажне скромности, довољно сам проучио. Провео сам 35 година само читајући ове извештаје. Не знам зашто Бог – знате, свако има сврху на овом свету – не знам зашто ми је Бог дао ту сврху; стварно, не разумем. Ови извештаји су тако досадни.
Али други разлог због којег имам кредибилитет је то што људи знају да нећу лагати, нећу бити лицемјер. Нећу се претварати да нешто није истина. Знам шта је закон, проучио сам закон. Погледај полеђину моје књиге. Нисам професионално студирао право. Сео сам и научио сам, јер сам осећао да је то једини начин да дођем до људи. И врхунски међународни правници на свету, Џон Дугард, Алфред де Зајас, сви они потврђују моје разумевање закона. Нећу да почнем да издајем све своје студије са овом врстом лицемерја која каже: Ми смо усидрени у међународном праву, али не заузимамо никакав став о Израелу. То није одрживо, и потпуно је лицемерно. Не морате аплаудирати; питали сте ме за мој став, не морате да се слажете.
Сегмент 5
Прво питање (две државе-једна држава) је оно на шта желим да се фокусирам, а онда долази друго питање (ситуација у Гази).
Карим каже да је насеље са две државе мртво из разних разлога, зашто не једна држава? Да ли је решење о две државе мртво је чињенично питање. Како се дешава, у ствари, насеља заузимају приближно 5% Западне обале; има много претеривања и неразумевања. Тачно је да тамо има 600,000 и више досељеника. Да би се постигло разумно поравнање, било би потребно уклонити око 250,000 тих насељеника, иначе је немогуће имати једнаку и праведну замену земљишта, али би 250,000 досељеника вероватно морало да буде уклоњено.
Нема сумње да је то веома тешко постићи, и не желим да се претварам да је све лако као пита и да имам магичну формулу, извући зеца из шешира; не, биће тешко.
То није ствар. Питање је, ако је насеље са две државе мртво, да ли је насеље са једном државом живо? Па хајде да га погледамо. Пре свега, постоји тенденција да се ствари виде, ако су логички разумне, онда морају бити политички разумне. Дакле, узмимо нешто што је логично разумно: у Сједињеним Државама живи 30 милиона Мексиканаца; 30 милиона Американаца мексичког порекла. Затим постоје милиони Мексиканаца који овде живе као радници без докумената. Затим, ту је и чињеница да Мексиканци—мексичка економија сваке године зависи од око 20 милијарди долара у дознакама мексичких радника који су у Сједињеним Државама и шаљу новац својим породицама у Мексику. Затим, ту је и чињеница да смо украли пола Мексика укључујући и место где се тренутно налазимо.
Дакле, са моралне тачке гледишта, крађа; практична тачка гледишта, демографска и економска интеграција два места – Мексика и Сједињених Држава – очигледно, или како би Карим рекао, зашто не би само једна држава између САД и Мексика решила цео проблем имиграције?
Има моралног смисла, има практичног смисла, али као политичка ствар има велике шансе да успе. Дакле, људи морају, ако желите да се позабавите проблемом имиграције, морате тражити неке облике имиграционе реформе које као што сам рекао представљају максималну количину правде у околностима у којима тренутно живимо.
Не можете поставити ове апстрактне категорије које говоре да је то морално исправно, па чак и практично разумно ако политички не постоји могућност. Па хајде да се окренемо тој једној држави.
Кажете да су две државе мртве. У реду, поставите себи једноставно питање. Не може једноставније речено. Шта ће Израел вероватније урадити? Да ли је вероватније да ће одустати од насеља, или одустати од своје јеврејске државе? Шта је вероватније да се уради? Одустати од насеља, или одустати од јеврејске државе? Сад кажете, две државе су мртве због насеља. Схватам да су насеља велика препрека—најмање 250,000 досељеника морало би да буде уклоњено према најбољој процени коју сам прочитао од људи чијем суду верујем.
Али ако је то немогуће, по вама, онда је једна држава вишеструко немогућа. Онда све што кажете је да није могуће решење и осуђујете Палестинце на проклети живот. Нисам спреман да то урадим. Нисам спреман да то урадим. Да, истина је да су две државе тешка, тешка битка, нема сумње, али једна држава само прескаче провалију, ту нема ничега.
Поставите себи то питање. Говоримо о политици, а не о ономе што је исправно, не о ономе што је практично, хајде да питамо о политици. Да ли постоји једна држава — у свету има 190 и више држава, да ли постоји једна држава — једна — која подржава једну државу у Израелу-Палестини? Иран не. Иран је међу оних 160 земаља које сваке године гласају за две државе у УН
Постоји ли једна држава? Не. Узмите најлевичарскије политичке покрете: Корбин у УК, Сандерс овде. Да ли подржавају једну државу? Не. Излажете формулу која има – лако је израчунати – нема подршку у свету. Нула. Подршка нула. Да ли је то политика, или је то култ? Култ каже, дођавола са стварношћу. Читао сам лидера БДС покрета—препознат је као la лидер покрета БДС—и пише на веб-сајту, каже: Израел се суочава са неминовним колапсом. Да ли то има икакву кореспонденцију са стварним светом? Да је БДС довео Израел до тачке суочавања са неминовним колапсом?
Израел, хтели то или не, има једну од најуспешнијих економија на свету. Неминован колапс? Ово је фантазија. Нема везе са стварношћу. Било је као у моје време када смо причали о диктатури пролетаријата и оружаној борби усред Бруклина. Не могу тамо.
Коментар публике: Ционизам је по дефиницији расистичка идеологија и као што је апартхејд у Јужној Африци био расистичка идеологија, мора да се сруши, и срушио се. Живимо као Палестинци у једној држави од 1948. Дискриминисани смо од 1948. Оно на шта тренутно позивамо је крај ционизма када сви можемо да живимо заједно у демократској, секуларној држави. Није превише компликовано, легално је. Ово о чему говорим је легално. На терену управо сада, људи мигрирају из овог или оног разлога; Мексиканци долазе у САД, Јевреји се из овог или оног разлога селе у Палестину, ционисти доприносе имиграцији Јевреја у Палестину, морамо да се помиримо. Нећу да носим терет прошлости. Морамо да се помиримо, морамо да идемо напред и успоставимо…
Знаш шта ме мучи? Знате израз деја ву, чули сте га раније? Џорџ (Кхоури) свакако иде довољно далеко да се сети да је повеља ПЛО-а од 1969. па навише заговарала једну државу, једну демократску државу. Исте пароле, исто потпуно одвајање од стварности. Коначно су Палестинци признали да је то немогућа битка. Па су онда ревидирали свој циљ, а сада долазе сви ови људи и поново измишљају точак. Причају као да је овај слоган нов: једна држава, једна демократска држава.
Колико људи у овој просторији који су Палестинци или Арапи, који сежу у 1970-те, не памте тај слоган? Ко се тога сећа? Подигните руку високо. Немој се тако стидети. Да ли је ово ново? Да ли је ово откриће да то некако никоме није пало на памет док БДС није дошао за једну државу? Зар се о томе не расправља и расправља већ 50 година? И сада желите да почнете са овим поново, и то је логично и савршено разумно?
Имам новости за тебе. Сједињене Државе — извините, свет — су мали каменчић који се врти у Универзуму. Да ли државе имају смисла? Да ли 190 фрагмената у овом сићушном каменчићу има смисла? Али да ли постоји неко у овој просторији ко мисли да је сада изводљиво практично решење да се залаже за укидање свих држава? Да ли је то разумно? Да ли је практично? Не разумем шта се овде дешава. Људи губе сваки политички смисао и заговарају ствари које немају никакву могућност да учине било шта да помогну људима који страшно пате, и заиста је морално увредљиво заговарати те ствари из прелепог Сан Дијега. Нешто стварно није у реду с тим.
Деца нам се трују пред очима, а ви причате о паролама које немају никакве везе са стварношћу. То је једноставно погрешно.
Питање: Дакле, који је најпрактичнији, најефикаснији, методичнији начин на који Палестинац може да се одупре окупацији?
У реду, и то је добар начин да се заврши, и то је друго питање на које сам желео да одговорим, а то је ситуација у Гази и кампања која је почела – која је почела 30. мартаth и то ће трајати наредних шест недеља.
Када сам био маоиста, очигледно сам направио много грешака, али било је много ствари за које је Мао Цедонг рекао да су имале савршеног смисла. Очигледно је био паметан момак и оштроуман политички аналитичар и оштроуман војни аналитичар, и рекао је да је циљ политике да уједини многе да порази неколицину. Морате да направите што већу коалицију да бисте изоловали свог непријатеља. А онда ако желите да изолујете свог непријатеља, морате да погледате место где су они најслабији, оно што бисте могли назвати линијом мањег отпора.
Где је Израел тренутно најслабији? Па, веома је слаб по питању блокаде Газе, опсаде Газе. Међународно право је потпуно против тога; Амнести интернешенел, Хуман Ригхтс Ватцх, Међународни комитет Црвеног крста, сви су рекли да је блокада незаконита по међународном праву. То представља облик колективне казне.
Они су веома слаби у блокади, а такође се дешава да је блокада главни узрок беде коју су Палестинци трпели последњих 11 година. Дакле, разумно, спроводите кампању масовног, ненасилног отпора, што они сада раде, и морате се усредсредити на захтев где ће Израел бити најизолован и највероватније ће морати да подлегне међународној притисак; како се убиства буду настављала, како се постепено камере померају ка ономе што Израел ради, они ће бити под великим притиском по питању те блокаде, те опсаде. Деца могу да држе знакове, тровани смо до смрти, што је буквално тачно; Блокада мора бити укинута одмах и безусловно – то је рекао Савет УН за људска права, блокада је незаконита, то је рекао Амнести, то је рекао Хуман Ригхтс Ватцх.
Овде имамо кампању (с којом) ми као присталице имамо реалну шансу да допремо до јавности, милион деце се трује, то је нешто што може да допре до јавности. Тако да потпуно подржавам ненасилни грађански отпор. Али морате запамтити да ненасилни грађански отпор, да би био ефикасан, има два дела.
Јавност мора да види средства као легитимна, и наравно да ненасилни масовни отпор види као легитиман; али и циљ морају да виде као легитиман. То је савршено очигледно, сви разумеју на пример ако подржавате право на абортус и хиљаду присталица права на живот, они окруже клинику за абортусе, и кажу, штрајкаћемо глађу док се ова клиника за абортусе не затвори , ако сте присталица абортуса, можете рећи: Није ме брига ако сте мртви, јер ја то подржавам.
Морате да поставите циљ и циљ који такође подржава јавност. Сада можете доћи до јавности по питању окончања опсаде и блокаде. Да ли је реално очекивање да сада можете допрети до широке јавности о шест милиона палестинских избеглица које се враћају у Израел? Да ли је то реално? Не.
Сваки разуман зна да ће Нетањаху наставити и рећи шта очекујете да урадимо, они хоће шест милиона избеглица да преплаве нашу земљу, ми смо само шест милиона Јевреја овде, а сада хоће да доведу шест или седам милиона избеглице; захтеваће право на самоодбрану, а цела међународна заједница ће га подржати.
Али ако кажете да желимо да скинемо ту опсаду, ту нелегалну, неморалну, злочиначку опсаду, имате могућност. Сада, нажалост, руководство је сада одлучило да се не фокусира на опсаду и уместо тога је одлучило да се фокусира на право на повратак, и мислим да је то потпуна катастрофа, јер не можете изаћи из јавног мњења. Не можете доћи до људи. Чак и ако им је законски право на повратак, а морално њихово право да се врате, постоји та политичка чињеница. Политички, неће летети.
Свако ко има контакт са било ким ван своје малене чахуре зна да то неће успети, и тако мора бити за те људе (Палестинаце), толико деце, ће умрети. У наредних шест недеља, барем поставите циљ који ће искупити ту смрт, а не да буде протраћена, као што је 350 деце која су убијена током Операције Цаст Леад, 550 убијених током Протецтиве Едге, још једно крвопролиће за циљ који је потпуно, потпуно ван домашаја у нашој земљи у овом тренутку, или у Европи у овом тренутку.
Веома болно, веома фрустрирајуће за посматрање.
Транскрибовао Давид Греен, Цхампаигн, ИЛ
ЗНетворк се финансира искључиво захваљујући великодушности својих читалаца.
поклонити