Норман Финкелштајн и Моуин Рабани одржали су јуче хитну наставну сесију у вези са недавним догађајима у Гази. Ово је снимак те седнице као и брзи транскрипт. Ту и тамо има неких мрља у видео снимку за које се надамо да ће нам публика опростити јер смо покушали да ово брзо избацимо као одговор на ситуацију која се брзо мења.
Оригинални видео доступан овде.
Русх транскрипт:
(доступан ПДФ ovde за читање ван сајта)
Норман Финкелстеин
У реду, људи, за оне од вас који сте нам се управо придружили, протокол ће бити Ја ћу говорити о позадини, историјској позадини тренутне ситуације, а затим ће Моуин Раббани говорити о ономе што се тренутно одвија или одвија се од 7. октобра. Било је много коментара у стилу „ово је највећи шок за израелски политички војни естаблишмент од октобра 1973. године“, који је био један дан пре више од 50 година, пола века. Дакле, оно што желим да урадим пре свега, јер мислим да се многи од вас не сећају или не знају историјске позадине. Дакле, чак ни спомињање рата из октобра 1973. неће много значити људима овде. И желим да попуним ту позадину, фокусирајући се на оне аспекте историјског контекста који су релевантни за разумевање онога што се сада дешава. Дакле, уз вашу дозволу, сада ћу проћи кроз ту дугу историју, али она ће бити у веома компримованом облику и бићете слободни ако имате било каква питања да ме поставите о тој историји. Такође ћу рећи да у целини нећу документовати ниједну своју тврдњу. Међутим, ако сумњате у моје тврдње, слободно ме или после испитујте, или вам могу упутити на изворе који ће вам дати, мислим, адекватну документацију. Зато само пазите, не могу за сваку тачку коју направим да документујем, иначе никада нећемо доћи до тренутне ситуације, или је њен контекст рат из јуна 1967. године. Током јуна 1967. године, Израел је освојио неколико територија, међу којима су сиријска Голанска висораван, египатски Синај, Западна обала у Гази. И оне су се називале или означавале „окупиране територије“ или понекад термин, скраћеница се користила „ОПТ“ — окупиране палестинске територије. Непосредно након рата у јуну 1967, Генерална скупштина УН, а потом и Савет безбедности УН — оба тела — фокусирали су се на покушаје да успоставе услове за решење „израелско-арапског сукоба“. Још се није звао „израелско-палестински сукоб“. То је била шира димензија, израелско-арапски сукоб и основни појмови су били оличени у ономе што је названо или нумерисано Резолуцијом УН 242. Резолуција УН 242, коју је Савет безбедности усвојио једногласно, Резолуција УН 242 имала је у суштини две компоненте:
Компонента број један је била да је у складу са принципом изложеним у преамбули Резолуције УН 242 да је неприхватљиво ратом освојена територија, Израел је према међународном праву био обавезан да се повуче са територија које је освојио током рата, током јунског рата 1967. године, то су, да понављам, Голанска висораван, Западна обала, укључујући источни Јерусалим и Газу, и египатски Синај.
Друга компонента Резолуције 242 УН, у складу са принципом да свака држава у систему УН има право да живи у миру са својим суседима, друга компонента је била да арапске државе признају право Израела да постоји као држава у региону, у складу са принципима Повеље УН. То је било оно куид про куо, потпуно израелско, потпуно признавање права Израела да постоји као држава у региону. Сада, када је резолуција усвојена, УН су именовале специјалног посредника по имену Гунар Јаринг да покуша да постигне неку врсту решења на основу тих принципа. Од почетка је било јасно да ће главни протагониста драме бити Египат. Египат је тада био најстрашнија сила у региону и постојало је признање да не постоји могућност нагодбе без египатског пристанка, египатског споразума. Гунар Јаринг је отишао у мировну мисију, пребацивао дипломатију између Египта и Израела, коначно, након неколико неуспешних покушаја, одлучио је да изнесе услове за окончање сукоба. И он је те појмове представио Египту, и те услове је представио Израелу. Услови су били у строгој сагласности са том Резолуцијом УН 242. Египат је прихватио услове „Мисије Јаринг“. А онда је лопта била у пољу Израела. Египат је прихватио не само да призна Израел, већ је прихватио и да потпише формални мировни споразум са Израелом. И сада, као што сам рекао, лопта је била у пољу Израела, и у веома драматичном тренутку, Израел је одговорио, а сада ћу цитират Израел, „Израел се неће повући на линије пре јуна 1967. То значи да је Израел одбио да се придржава једне компоненте Резолуције 242 УН, наиме, „недопустиво је освајати територију ратом“, те је стога Израел био обавезан да се одрекне контроле над свом територијом коју је освојио током рата 1967. године.
Сада, у том тренутку, у том тренутку 1971. године, када је Израел одбио да се придржава међународног права, а посебно Резолуцију 242 УН, генерални секретар УН — звао се У Тхант. Он је био из Бурме и био је изузетно пристојно људско биће — вероватно по мом мишљењу колико то вреди — једини пристојан генерални секретар којег су УН икада имале. Био је веома скромна особа, био је будиста, али је такође био изузетно такав на свом положају, био је изузетно поштен. Он је рекао одмах након што је Израел одбацио те услове за окончање сукоба, рекао је, „нема сумње да ће, ако се настави ћорсокак у потрази за мирним решењем, нове борбе пре или касније избити.“ , с обзиром на непослушност Израела, његово одбијање да се придржава међународног права, како је У Тхант истакао, рат је тада постао неизбежан. Нове борбе ће избити пре или касније.
Израел је наставио након одбијања да прихвати услове насеља, Израел је затим наставио да шири своја насеља у, у том тренутку, то је било на Синајском полуострву, које је било египатска територија. Постало је јасно да се Израел никада неће одрећи контроле над Синајем, египатским Синајем. И у том тренутку, Египат је стално говорио, или је тадашњи шеф египатске државе, Анвар Ел-Садат, стално говорио „ми ћемо напасти. Не дајете нам никакву опцију. Одбијате да се одрекнете територије коју сте освојили. Ви игноришете међународно право, не дајете нам никакву опцију осим да водимо рат.”
Као што сам написао у књизи објављеној пре више деценија, рекао сам, јер је овај октобарски рат, као што већина вас зна, почео да се назива „изненађењем“. Израел је био шокиран. И заправо, као што сам написао, „ниједан рат у историји није покренут са толико напредног публицитета као изненадни напад у октобру 1973.[КСНУМКС]” Можете се запитати: „Зашто је Израел игнорисао ова упозорења Анвара Садата да ће напасти? И ту морате некако да уђете у начин размишљања представљају Израелско руководство и садашње становништво. Став међу Израелцима, који је био свеприсутан, био је да рат није арапска игра, да Арапи немају војну опцију. Наиме, након понижавајућег пораза који су Арапи претрпели у јуну 1967. године, онога што се понекад назива Шестодневним ратом, у израелском руководству, али иу самом народу, укоријенила се идеја да Арапи нису способни да се боре. Дакле, тадашњи министар спољних послова у Израелу, генерал Моше Дајан, који је тада био славан, не знам колико вас ће га познавати по гусарској закрпи на једном оку, и као хероју У рату из јуна '67, рекао је он, „слабост Арапа произилази из толико дубоко укорењених фактора да се, по мом мишљењу, не могу лако превазићи. Морална, техничка и образовна заосталост њихових војника. Јицак Рабин, још једна страшна личност у израелској војној историји, али и у израелској политичкој историји, рекао је у то време „нема потребе да мобилишемо наше снаге кад год чујемо арапске претње“, што значи претње Садата. „Арапи немају довољно капацитета за координацију своје војне и политичке акције. Тадашњи министар спољних послова авва Ебен је у својим мемоарима прокоментарисао да се атмосфера манифестне судбине, која суседне људе сматра нижим расама, почела да се шири у националном дискурсу. А војни историчар, израелски војни историчар, он је прокоментарисао да је надимак који су давали египатским војницима био да се зову „мајмуни“.
Дакле, оно што се може закључити, мислим, о том рату из октобра 1973. било је, број један, то заправо није било изненађење у смислу да када је Израел одбио да се повуче са Синаја, као што је У Тхант рекао, рат је постао неизбежан. Али друга ствар коју бих рекао, јер је то тада било уобичајено, а сада је уобичајено у садашњој дискусији око догађаја у Гази и Израелу — о томе се расправља у смислу онога што се догодило у октобру 1973., као и данас, када је било неуспех интелигенције. Али на крају, по мом мишљењу, то није био неуспех обавештајних служби, то је био политички неуспех. Израел је могао имати мир, али рођен из расистичке претпоставке да се Арапи неће одупрети, изабрао је освајање. То је био проблем тада, а чини ми се, пошто мислим да ће Моуин доћи до тога, то је проблем данас. То није у основи „неуспех обавештајних служби“, то је у суштини политички неуспех јер је политичка рачуница Израелаца била и јесте да можете толико понизити, тако покорити Арапе, а они су толико инхерентно неспособни, да на крају тог дана, сила ће превладати и Арапи уопште — или Палестинци посебно — ће пристати.
У реду, дозволите ми да сада пређем на позадину тренутне ситуације. Пре свега, и ви који сте упознати са основним чињеницама, опростићете ми што сам дао неку врсту енциклопедије, али чини ми се да ако не знате те основне чињенице, заиста не можете да разумете шта се догодило. Под прво, 70 одсто становништва Газе чине избеглице из рата 1948. и њихови потомци. Односно, 70 одсто становништва Газе чине људи који су протерани из своје домовине 1948. и потомци (а у овом тренутку потомци потомака) оних који су протерани. По међународном праву, 70 одсто становништва, као избеглице. Број два, половина становништва Газе — њена популација је 2.1 милион — половина се састоји од деце. Причамо, и мислим да то никада не треба заборавити, говоримо о деци. Млађи од вероватно било кога који тренутно слуша овај подкаст. Под бројем три, Газа је међу најгушће насељеним местима на Божијој земљи. Гушће је насељено од Токија и та популација је ограничена на појас који је широк пет миља и дугачак 25 миља. Шта то значи у практичном смислу? Па, јутрос сам тражио аналогију или начин да замислим шта то значи. То значи да трчим свако јутро дуж обале Кони Ајленда. То је пет миља. Толико је широка Газа — мој јутарњи трчање — и њена дужина је мања од дужине маратона. То је 25 миља. То је Газа. Пет миља, моје јутарње трчање, са 25 миља, маратон.
Половина становништва Газе је тренутно незапослена. Осврнуо сам се на књигу коју сам написао пре неколико година, која пролази кроз историју, та цифра је остала константна. Отприлике половина становништва је незапослена од отприлике, барем од 2010. године, али вероватно и дуже. 60% младих је незапослено. Хуманитарне агенције класификују око половине становништва као особе које пати од озбиљне несигурности у храни. Осим најређих изузетака, нико не може ићи у Газу и нико не може изаћи из Газе. Дакле, ако замислите друштво на исхрани од глади затворено у област која је међу најгушће насељеним на свету, и у којој је половина становништва млађа од 18 година, која је класификована као деца, онда нећете бити изненађени када чујете да је бивши конзервативни британски премијер Дејвид Камерон описао Газу као „затвор на отвореном“. Можда не бисте волели да чујете, али Барух Кимерлинг, који је био један од водећих израелских социолога пре него што је прерано преминуо, описао је Газу још 2003. године — имајте на уму, то је било пре него што је Израел појачао блокаду Газе, на шта је Разумијем — 2003. описао је Газу као „највећи концентрациони логор који је икада постојао“. То је Газа.
Како је Газа постала Газа? Од денотата на мапи до објекта непрестане смрти и разарања. Дакле, дозволите ми да поновим, 1967, Резолуција УН 242, потпуно повлачење Израела у замену за пристанак да Израел постоји у миру са својим суседима. Почевши од раних 1970-их, тадашња репрезентативна палестинска организација, Палестинска ослободилачка организација, пристала је на те услове за решавање сукоба, оно што је постало названо нагодбом две државе. ПЛО је то прихватио. За Израел је ово био извор паника, јер ако би Палестинци прихватили решење сукоба у складу са 242, онда би Израел био стављен на место. „Зашто се не слажете са условима међународног права?“ Тако је Израел, у паници, урадио оно што увек ради: покушао је да испровоцира Палестинску ослободилачку организацију како би од ње измамио неку врсту војне акције. Тада долази Израел са намером да покуша да уништи ПЛО. Зашто је Израел желео да уништи ПЛО? Па, веома добар израелски историчар по имену Авнер Јанив, рекао је зато што је Израел морао да заустави палестинску мировну офанзиву. И да би то урадила, извршила је напад на Либан јуна 1982. У то време је седиште ПЛО било у Либану и у току тог рата Израел је убио, процене су између 15,000 и 20,000 Палестинаца и Либанаца. претежно цивили. После — Моуина, да ли сте још увек са нама? – [Моуин: Да, јесам.] Добро, да ли схваташ да те не можемо видети? [Моуин: Ох, извини. Управо сам узимао чашу воде.] У реду, само желим да будем сигуран да сте тамо јер сам ја овде. Ова посебна историја.
Николас Келер
Мислим да Сана није успела да уђе — имамо капацитет.
Моуин Раббани
Она је овде. Вероватно је пригушена.
Норман Финкелстеин
Ох, можеш ли да укључиш Сану? Сана, јеси ли ту?
Норман Финкелстеин
Желим да препознам Сану јер је била у Бејруту у августу 1982. током бруталног израелског бомбардовања Бејрута. Она је преживела. И била је, осим што је мајка и дивна, дивна учитељица, била је на првој линији борбе за права Палестинаца од те ужасне инвазије. Када сада чујете бројке, колико год да су све биле шокантне, увек морам да подсетим људе, све бројке, у свим израелским нападима на Газу, а чак и сада бледе у поређењу са ужасом који је Израел нанео Либану 1982. године. Па, Палестинци су поражени 1982. године, барем у војном аспекту, претрпели су велики пораз. И ствари изгледају као оно што се периодично дешава. Изгледало је као да је крај Палестинаца или палестинске борбе. Саветник за националну безбедност по имену Збигњев Бжежински, он је чувено рекао, „па-па, ПЛО“, да је готово.
Па, 1987. Палестинци на окупираним територијама, видећи да не добијају подршку из иностранства, одлучили су да узму своју судбину у своје руке. И покренули су оно што је постало названо Интифада, претежно ненасилну грађанску побуну против израелске окупације тих територија. Проводио сам доста времена тамо током лета током те грађанске побуне. А за оне од вас који се тога не сећају, могу само да кажем да је то био дубоко инспиративан устанак маса палестинског народа, најобичније палестинске људе од давнина, буквално од векова, рекао бих од треће до деведесете године. . Видели сте малу децу и видели сте баке које су на свој начин биле учеснице те ненасилне грађанске побуне. Израелци су покренули веома бруталну репресију над том побуном, што је познато у слогану тадашњег министра одбране Јицака Рабина када је рекао „нанећемо силу, моћ и батине“ палестинским цивилима да натерати их да се предају.
Из разних разлога, у које сада не вреди улазити, та прва палестинска интифада или палестинска побуна, грађанска побуна, је у ствари поражена. А врхунац тог пораза дошао је 1993. године, оно што се зове споразум из Осла. А та годишњица је само, да тако кажем, прослављена. Било је то пре 30 година. Био је 13. септембар 1993. године, дакле прошлог месеца је било пре 30 година. И заправо, Моуин Раббани је написао нешто прилично, помислио сам, проницљиво о ономе што се догодило у Ослу. Суштина Осла је врло једноставна: како је Едвард рекао, професор и портпарол Палестинаца, рекао је управо у то време, он је рекао да је то „палестинска предаја“. Израел је одлучио да рационализује своју окупацију, а рационализација окупације је значила, зашто бисмо радили прљави посао и изгледали лоше пред међународним камерама? Хајде да унајмимо неке Палестинце да ураде прљави посао за нас. А ПЛО је у то време био очајан и такође је већ био веома корумпиран. И тако је ПЛО у суштини, грубо речено, али мислим тачно, променио је страну. Он је сада постао израелски подизвођач који је такорећи даљинским управљањем одржавао израелску окупацију. И морамо рећи да је Израел био изузетно успешан. За Израелце је то био експеримент: можемо ли створити класу сарадника који ће обављати сав наш прљав посао, ако им у замену дамо неке од погодности моћи?
Тада су, сећам се, многи људи сумњали да ће Израелци икада служити, извините, Палестинци ће икада служити као вољни саучесници израелске владе. И мада је та сумња до сада распршена, оно што се зове „Палестинска власт“, која је у ствари потомак Палестинске ослободилачке организације, вољан је да сарађује са Израелом. Затим је уследио још један покушај под председником Клинтоном да запечати споразум између Израела и Палестинаца. Тај покушај се десио у Кемп Дејвиду 2000. Не желим да улазим у замршености Кемп Дејвида. Ја ћу једноставно изнети суштину тога. Суштина тога је почела да се зове Клинтон, назван по нашем председнику Билу Клинтону, „Клинтонови параметри“ за решавање сукоба. Клинтонови параметри, искрено говорећи, нису били страшни, нису били сјајни, али су били, могло би се рећи, основа за постизање нагодбе. Палестинци и Израелци су прихватили параметре са — обе стране су у суштини користиле исти израз — са резервом. Међутим, након што је дошло до договора, када су настављени преговори у овој области званој Таба, која је део Египта, у једном тренутку је тадашњи премијер Ехуд Барак прекинуо преговоре и покушај да се постигне решење се показао абортивни. Убрзо после тога опет Палестинци, Моуин, исправите ме, друга Интифада почиње који месец, септембар 2000?
Моуин Раббани
Да, крајем августа, а затим у септембру, да, 2000.
Норман Финкелстеин
ОК Палестинци поново крећу у грађански устанак против израелске окупације. Сада, опет, не могу да улазим у детаље, али бих желео да утврдим само основне чињенице. Та друга интифада је почела на исти грађански начин као и прва интифада. Али тадашњи израелски премијер Ехуд Барак одлучио је да „морамо да нанесемо максималну смрт од самог почетка како бисмо спречили да ова Интифада измакне контроли као прва“. Дакле, Израел је пуцао у првих неколико дана друге Интифаде, Израел је испалио а милион гранатама на Палестинце који ненасилно протестују. И до краја треће недеље, мислим, пропорција је била 20 смртних случајева Палестинаца у односу на једну смрт Израела. Па, с обзиром на то, било је савршено предвидљиво да ће у неком тренутку Друга интифада измаћи контроли и да ће постати насилна. И то се у ствари догодило. Било је значајних жртава на палестинској и израелској страни. Било је 2,400 убијених Палестинаца, 800 убијених Израелаца — било је око три према један — велика већина су били цивили, и то је у суштини нестало. Никада се званично није завршила, Друга интифада, нити је Прва интифада заиста. Никада се званично није завршио, али је та друга побуна утихнула. Следећи велики догађај долази 2005. године, када су Израелци у Гази прераспоредили своје снаге. То је у штампи лажно приказано као да се Израел повукао из Газе. Израел се никада није повукао из Газе, његови досељеници су уклоњени из Газе, али је Израел једноставно преместио своје снаге из Газе на периметар Газе. Али Израел, од тог дана до данас, према међународном праву, остаје окупаторска сила у Гази.
Дакле, како је известио Хјуман рајтс воч, да ли је израелска војска унутар Газе или прераспоређена дуж њене периферије, она остаје под контролом. Израел је до данас окупаторска сила у Гази. О томе ћу сада имати неке ствари да кажем у току разговора, јер по мом мишљењу више није тачно говорити о Израелу као о окупаторској сили. Газа, Западна обала, источни Јерусалим, сви су укључени као део Израела. Ово што се сада дешава није рат у смислу сукоба између две државе. Унутра је. И најбоље се може сматрати, по мом мишљењу, морате пронаћи прави језик и ниједан језик никада није савршен, али то треба сматрати или побуном робова која подсећа на побуну робова у мојој земљи, Сједињеним Државама, или треба сматрати да је Израел успоставио архипелаг Гулаг. За оне од вас који знају ту референцу, архипелаг Гулаг, логори за рад робова који су основани под Совјетским Савезом у Стаљиновом ери, Израел је успоставио архипелаг Гулаг, али унутар своје земље. То није рат — како се сада каже — између Израела и стране државе. У најмању руку, у најмању руку, Израел остаје окупаторска сила, али по мом мишљењу, из разлога до којих ћу касније доћи, он у ствари више није окупаторска сила, већ се бави грађанском побуном робовске популације.
2006. године — и ту долазимо до садашње ситуације — у јануару 2006. одржани су парламентарни избори на окупираним палестинским територијама и Хамасу победио те парламентарне изборе. Џими Картер је био у Гази, наш бивши председник, бивши амерички председник, Џими Картер је био у Гази у време избора и назвао их је „потпуно поштеним и поштеним изборима“. Били су толико искрени и поштени да су дубоко разочарали сенаторку Хилари Клинтон, која је тада рекла: „Требало је да се побринемо да урадимо нешто да одредимо ко ће победити. То је америчка идеја о демократским изборима.
Сада, одмах када је Хамас дошао на власт, његов став о признавању Израела пролазио је кроз еволуцију. До тада је одбијала да призна постојање Израела. Али, као што је једна од водећих личности УН-а у Гази у то време рекла, након избора, Хамас се развијао и могао би да еволуира још више. А један од водећих стручњака за Газу, касније је писао да је политичко решење надохват руке на страни Хамаса, али само ако активно мешање Сједињених Држава и пасивност Европске уније нису саботирали овај експеримент у влади. . На палестинској страни, а посебно на страни Хамаса, постојале су реалне могућности да се постигне решење на основу међународног права. Израел, САД и ЕУ су их саботирали. То није све што се догодило. Израел је тада успоставио блокаду Газе. Сада ме бескрајно нервира када људи стално говоре да је блокада почела пре 16 година, 2007. Почела је када је Израел био незадовољан резултатима тих палестинских избора. Тада је почела блокада, или како је рекао тадашњи представник УН, привредна активност у Гази је застала, прешла у режим преживљавања. Тада су почеле невоље које су кулминирале у догађајима прошле недеље, када је људима речено, упућено, наређено, охрабрено да спроведу изборе, они су то урадили, али зато што резултати нису били оно што су САД, Израел и Израел а ЕУ хтела, кажњени су наношењем те блокаде.
2007. САД, ЕУ и Израел покушали су државни удар да збаце владу у Гази, Хамасову владу. Хамас је осујетио државни удар, а у том тренутку су Израел и САД и ЕУ појачале блокаду. Почев од 26. децембраth, 2008, Израел је покренуо, не први, не други — било их је толико да је веома тешко избројати — покренуо је своје убилачке нападе на Газу. Ова, на коју ћу сада да споменем, Операција ливено олово, била је најпознатија, и то је, у поређењу са претходним израелским нападима на оно што се догодило у Либану 1982. године, Израел је покренуо оно што је Амнести интернешенел назвао „22. Дани смрти и уништења.”
Зашто је Израел покренуо операцију ливено олово? Да ли је то било нешто што су Газанци урадили? Да ли је то била провокација? Народ Газе подстицао? Не. Било је врло јасно у то време, а јасно је и данас. Израел је претрпео драматичан војни пораз 2006. године у Либану када је рат са Хезболахом и Хезболах нанео огроман пораз Израелу. Оно што је шеф Хезболаха Сајед Насралах назвао „божанском победом“. И Израел је сада био забринут – нисам сигуран да ли је „престрашен” права реч, али забринут је да је оно што он назива својим „способношћу одвраћања” поткопано. Односно, после победе Хезболаха, Арапи се више не би плашили Израела. И тако је Израел желео да обнови свој капацитет одвраћања и покренуо је убилачки напад на Газу. У току напада — само да исправим бројке — убијено је 1,400 становника Газе. До четири петине су били цивили. Убијено је 350 деце из Газе. На израелској страни је убијено десет бораца, а убијено је троје деце. Израел је такође масовно гађао инфраструктуру Газе и сравнио 6,000 кућа у Гази.
Један значајан резултат тог догађаја — и вероватно је представљао високу тачку међународне подршке Палестинцима — био је да је познати јужноафрички ционистички Јевреј по имену Ричард Голдстон објавио извештај у његово име у којем је детаљно документовао оно што је назвао ратним злочинима и могућих злочина против човечности које је Израел починио током та „22 дана смрти и разарања“. Он касније повучен његово име из тог извештаја из разлога који до данас остају мистерија. Израел је 2014. потом покренуо још један интензиван напад на Газу. Звала се Операција Одбрамбени штит. Трајало је 51 дан. Шеф председника Црвеног крста, звао се Питер Мурер. Он је посетио Газу и сад га зовем, рекао је, имајте на уму, ово је председник Међународног комитета Црвеног крста. Видео је многа ратна подручја. У ствари, његов посао је да посећује ратна подручја. И рекао је након посете Гази: „Никад раније нисам видео тако масовна разарања. Побијено је 550 деце, уништено 18,000 домова. Последња ствар пре него што обратим коментаре Моуину, у последњем очајничком покушају, у последњем очајничком покушају да се разбије блокада Газе, која га је претворила у највећи светски концентрациони логор икада, са другом чудном разликом што је концентрациони логор где су половина логораша деца. Последњи очајнички покушај народа Газе пре данашњег дана да се извуче из тог концентрационог логора догодио се 2018. године, „Велики марш повратка“, када су Палестинци великом већином и ненасилно покушали да пробију ту блокаду свог дома. И није било много извештаја о људским правима, али их је било. И најисцрпнији и најмеродавнији, закључио сам, и сада зовем из сећања — али моје памћење је прилично добро на ове ствари — Израел је циљао, циљао је, запамтите, ненасилни грађански протест да покуша да разбије ту блокаду Газа. Гађала је децу, медицинско особље, гађала новинаре и циљала људе са физичким инвалидитетом као у инвалидским колицима. У неком тренутку, бруталност је једноставно постала неподношљива и као и у прошлости, и тај протест је нестао.
Сада је било неколико других размена између Израела и Газе, али мислим да сте добили општу слику и сада долазимо до садашњости, а ја ћу дозволити да је Моуин мој стари пријатељ, и понекад мислим да је превише скроман у његовим акредитивима. Рекао бих да је он са великом разликом најпаметнији, најкомпетентнији и најпрецизнији коментатор израелско-палестинског сукоба данас. [Моуин: Мој, мој, мој.] Не, мислим да је то истина. И зато се увек радујем и не само да се радујем, од њега увек научим много читања. Желим само да кажем још једну ствар и онда је крај теби. Молимо вас. Овде има неколико људи који ме лично познају, Сана је један, Моуин други, а ја сам се, 1982. године, обавезао: „Нећу напустити палестински народ, шта год да буде, ја сам Ја се држим овог циља.” До 2020. године, знам да Сана, која је овде, неће бити задовољна оним што кажем, али знаћете да је истина, одустао сам. Мислио сам да је узрок изгубљен. Нисам видео никакву сврху у овом тренутку више да радим било шта. Тако да сам од 2020. почео да пишем ове огромне правне документе који су улазили у све више и више и више и више детаља и помислио сам, шта радим? Све више и више детаља, документујући све више и више о узроку који је изгубљен. И био сам одустао. И када сам недавно прочитао Моуинов извештај, још увек није објављен, о данашњој ситуацији, заправо сам научио ствари које нисам ни знао. Говорили сте о „Рату јединства“ 2021. Прошло је преко мог радара. Зато се ослањам на Моуина да ме држи у току и да пружи позадину за оно што се сада дешава.
Моуин Раббани
Хвала вам пуно, Норм, и као и увек, на вашем веома детаљном и проницљивом синопсу релевантне историје. Ја – заправо – мој чланак је објављен док сте се ви представљали, због чега сам повремено гледао у страну, и ставио сам линк до њега у функцију ћаскања, ако неко жели да га погледа.[КСНУМКС] Дакле, оно што бих желео да урадим је да одвојим неколико минута да објасним зашто смо сада усред кризе коју доживљавамо. Како је Норм објаснио, Хамас је победио на изборима 2006. који су одржани међу Палестинцима који живе на окупираним територијама и они су били ефективно блокирани да владају комбинацијом палестинских власти и западних сила. То је довело до растућег сукоба по чијем завршетку је Хамас 2007. преузео власт на Западној обали. Нећу да понављам ништа од историје коју нам је Норм већ дао, осим да кажем да ако погледате ситуацију из угла оних који су покренули оно што се зове „Операција пустињске поплаве“ или „Пустињска олуја“ јуче би видели следеће. Хамас влада појасом Газе од 2007. године и достигао је тачку у којој га више није схватао озбиљно — посебно Израел. И оно што мислим под тим је да је Израел дошао до закључка да је Хамасу заправо једино стало да одржи и овековечи своју власт над територијом појаса Газе и њеним народом, и свим изјавама које даје о џамији Ал-Акса. , о продубљивању насеља на Западној обали, о свим овим другим питањима, само су реторика којом се легитимише и питања која се безбедно могу игнорисати. А у исто време израелско-египатска блокада појаса Газе заправо није била значајно опуштена.
Поред тога, влада Катара, која је у координацији са Израелом давала месечне новчане инфузије Појасу Газе, последњих месеци је смањила своју подршку Појасу Газе, и у суштини је императивно рекла Хамасу да треба да пронађе одрживија решења за своју финансијску кризу. Турска, која је била домаћин истакнутим лидерима Хамаса, протерала је један број њих током прошле године. И тако је Хамас увидео где га Израел третира као небитност. То је видело да је ескалација Израела, посебно под садашњом владом и њеном претходницом, трансформисана у израелску стратегију. И видели смо то, на пример, са скоро свакодневним нападима насељеника уз помоћ војске у села на Западној обали која су чак и високи израелски војни команданти описали као погроме. Видело се етничко чишћење Западне обале и наравно све већи број упада истакнутих израелских политичара и насељеничких група у Харам ал-Шариф, комплекс у старом граду Јерусалему у којем се налази џамија Ал-Акса, и у суштини, мислим да је Хамас закључио да је Израел једноставно отишао предалеко предуго и да је потребно нешто учинити по том питању. Сада се обим и обим и софистицираност онога што смо видели јуче не могу објаснити као одговор на нешто што се догодило јуче или прошле недеље или прошлог месеца. Ово је очигледно трајало много месеци у припреми и мислим да је Хамасово поређење било да погледа шта се догодило 2021.
Знате да је све ове претходне сукобе — ако могу само да употребим ту реч — између Хамаса и Израела иницирао Израел и односили су се на питања која се тичу Појаса Газе. Оно што се догодило 2021. је да не само да је оружану конфронтацију по први пут покренуо Хамас, а не Израел, већ ју је покренуо и Хамас за питања која нису била директно повезана са Појасом Газе, већ су имала везе са растућим израелским напади на џамију Ал-Акса током месеца Рамазана и интензивирање насеља у источном Јерусалиму. Укратко, примирје је постигнуто, обећања су дата, а ви премотавате на ову и прошлу годину, а ситуација је у суштини остала непромењена. Није дошло до значајнијег попуштања блокаде појаса Газе и тако даље. И тако је Хамас јасно дошао до закључка да треба да уради нешто заиста спектакуларно спектакуларно са циљем да статус кво учини застарелим.
И мислим да је то у суштини оно што смо видели јуче. Софистицирана војна операција, ако је посматрате чисто у тим терминима, и морам да додам да нисам војни аналитичар, али се пореди са заједничким египатско-израелским изненадним нападом 6. октобра 1973. — пре пола века, скоро до дана — то је покренуло октобарски рат 1973. године. Али постоји важна разлика. Први је да је 1973. године, иако су Египат и Сирија уложили значајне напоре да прикрију своје намере и припреме, Израел је вероватно имао довољно упозорења о предстојећој арапској офанзиви, али је одлучио да је игнорише из разлога које је Норм већ објаснио. Јуче, мислим да је поштено рећи, Израел је био практично потпуно у мраку о томе шта ће се догодити. И не само то, појас Газе је најинтензивније истраживана територија и становништво на целој планети, а ипак је Хамас то успео и успео је први пут од 1948. да уђе на територију унутар међународно признатих граница Израела да заузме војне објекте и насељених центара и задржавање једног броја њих не само да још увек траје, већ постоје и извештаји да додатни палестински борци и даље улазе на израелску територију из појаса Газе и мислим да је то био израелски аналитичар чије име је случај пре Тренутак да се у суштини догодило то да је Израел провео последњих неколико година припремајући се за оружану инфилтрацију на својим северним границама коју је спровео Хезболах, али шта друго него да се то сада догодило из Појаса Газе који су спровели Хамас и Исламски џихад – развој који сам Мислим да је још више запањујуће када се узме у обзир да је и ово била блокирана територија, веома скромни ресурси, врло сналажљиви људи могу да додам, и то још увек траје.
Сада без превише упуштања у анализу војних аспеката – о чему опет знам врло мало и што ме посебно не занима – хајде да погледамо шири контекст, што је оно чему се Хамас нада да ће постићи? Мислим, број један, инсистира на томе да се схвати озбиљно. Инсистира да када се постављају захтеви на преговарачки сто, о њима се озбиљно преговара, а да се, за разлику од претходних договора, када се постигну договори, они и спроводе у пракси. Његов други циљ је, мислим, да наметне широку размену заробљеника са Израелом. У израелским затворима има на хиљаде палестинских затвореника. Неки од њих су тамо деценијама и Хамас се веома нада да ће у суштини испразнити израелске затворе палестинских политичких затвореника. Треће је да такође жели да стави — барем ограничења — на понашање Израела од стране војске, његових помоћних јединица на Западној обали да заустави етничко чишћење долине Јордана, које је практично завршено, да заустави ове свакодневне насилне нападе на Села на Западној обали и тако даље. И треће, дошло је до све већег међународног самозадовољства око питања Палестине, људи у главним градовима су донекле дошли до закључка да „па, знате, имамо Либију, имамо Сирију, имамо Ирак, имамо ИСИС. Ово су праве кризе које треба да се позабави." Насупрот томе, питање Палестине постоји од касних 1940-их, небо тек треба да падне из њихове перспективе, тако да се може безбедно игнорисати док се бавимо Сиријом, док се бавимо Украјином, док се бавимо миграционом кризом а шта не. А Хамас је желео да пошаље врло јасну поруку: да нас игноришете и да игноришете палестинско питање на своју опасност, јер не само да смо у стању да ометамо уобичајено пословање, већ смо способни да га пореметимо на веома непријатан начин за ти.
Много људи је говорило о предстојећем мировном споразуму између Израела и Саудијске Арабије и да је главни циљ Хамаса био да ово учини – како га ви зовете – неефикасним. Ја то не купујем. Први разлог је тај што мислим да саудијско-израелски договор заиста није на плану. Ако погледате како се о томе разговара, саудијско-израелски споразум би укључивао америчке обавезе према Саудијској Арабији које никада неће проћи кроз Конгрес САД, а укључивао би и релативно мале уступке Израела, да тако кажем, Палестинцима, да упркос њихова углавном козметичка природа никада не би прошла кроз израелску владајућу коалицију. Због ових и низа других фактора, верујем да израелско-саудијски споразум заиста није на столу. Али ако је, аргументације ради, такав споразум требало да буде, не видим разлог да се закључи да ће гомила палестинских тела или успешна палестинска офанзива на Израел променити мишљење Саудијске Арабије о уласку у такав споразум. Мислим, у најбољем случају, они могу да интегришу пристојан интервал док не постигну такав споразум. И знате, ниједна друга арапска држава никада није била одвраћана од постизања споразума са Израелом јер питање Палестине остаје нерешено.
Тако да заиста не мислим да је то значајно питање. Мислим да је срамота арапских влада које имају формалне или неформалне везе са Израелом нека врста додатне користи са становишта Хамаса. И тако мислим да су то главни циљеви. Сада би многи људи погледали шта се догодило у последњих неколико дана. Много стотина Израелаца је умрло. Не мислим, иако је можда преурањено да се ово наводи, али изгледа да је главна сврха овог напада била да пошаље шок кроз израелски војни и безбедносни естаблишмент, а не да једноставно убије огроман број израелских цивила, иако постоје извештаји које треба истражити и можда грешим по овом питању. У сваком случају, људи кажу „па, јасно је да ће бити масовног одговора Израела“, и заиста је већ било. То је нешто за шта ће се Хамас припремити, али мислим да ће Хамас такође размотрити искуство претходних израелских напада на појас Газе и свргнути своје владаре Хамаса, али је одлучио да то не учини. Одлучила је да то не учини јер, с једне стране, веома оклева око поновног успостављања сталног присуства у Појасу Газе на дужи временски период. Био би подложан свакодневним нападима из веома густо насељених центара и тако даље. И други разлог је тај што колико год Израел био непријатељски расположен према Хамасу, из стратешке перспективе, приоритет за Израел је промовисање фрагментације и политичке фрагментације Палестинаца. Стога преферира Западну обалу и појас Газе који су одвојени не само територијално већ и политичким расколом између владара, него Западну обалу и појас Газе који су поново уједињени под једном палестинском влашћу, чак и ако је она у ствари израелски заменик. Тако да мислим да су Хамасове калкулације да ће Израел покренути масивне упаде у појас Газе, покушати да угуши ове покрете, изазове огромну штету – вероватно и масовне жртве – али ће се после одређеног временског периода повући. И опет, знате, немамо појма за шта је Хамас јуче био способан. А такође не знамо шта Хамас може да чека израелске оружане снаге ако и када покрену такву копнену инвазију.
И онда постоји још једна поента коју бих желео да кажем, а то је да је Хамас члан који носи карте, ако хоћете, или је поново самопроглашена осовина отпора, која укључује Хезболах, Иран, Сирију, Хути у Јемену и други. И мислим да треба поставити питање без одговора о степену до којег постоји координација између Хамаса и Хезболаха посебно у Либану. Мислим, сасвим је јасно да је Хамас у поређењу са својим претходним учинком имао значајне користи од Хезболахове експертизе, али говорим конкретније о томе да ли је Хезболах потенцијално део шире кампање у смислу онога што сада видимо.
Мислим да је то питање без одговора. Моја сумња је да као што смо данас видели на северним границама Израела. Хезболах се упушта у врсте мањих окршаја само да би подсетио Израелце да би можда желели двапут да размисле између предаје пуне тежине својих оружаних снага у Појасу Газе, а такође може бити случај да између ове две организације постоји сагласност да ће се, ако Израел пређе одређене црвене линије, Хезболах, а можда и други, значајније ангажовати у сукобу који је тренутно у току. Дакле, то су неке моје прелиминарне оцене. Мислим да је такође веома важно не изгубити из вида људску димензију свега што се сада дешава, јер мислим да је фер претпоставка да ће бити знатно горе у данима, а можда чак и недељама које су пред нама. Данас је састанак Савета безбедности Уједињених нација. Наравно, неће позивати на прекид ватре јер би то захтевало америчко пристанак. Американци су јасно ставили до знања да Израел има зелено светло Вашингтона да настави са овом кампањом. И гледајући прошла искуства, Норм је поменуо 2006., рат са Либаном, на пример, начин на који ове ствари обично функционишу је када Израел покрене напад, САД блокира сваки покушај прекида непријатељстава или чак деескалације. На крају, Израел заглави и жели да стане, али то сам не може да уради из страха да ће изгубити образ, како кажу, а онда одједном Вашингтон постаје велики миротворац и доноси резолуцију о прекиду ватре кроз Савет безбедности УН. Претпостављам да ће се нешто слично одиграти и овога пута. Дакле, то су моји уводни коментари.
ЗАВРШИТЕ УВОДНЕ КОМЕНТАРЕ И ЗА НОРМАНА Ф. И ЗА МОУЕНА Р.
Норман Финкелстеин
Ја ћу само искористити прерогатив, иако ми то нико није дао. Желим само да ти поставим пар питања, Моуин, јер желим да чујем твоје гледиште.
Моуин Раббани
Наравно.
Норман Финкелстеин
Две главне ствари које сам чуо од дописника, а такође и читање је број један, чак и ако је Хамас био оправдан у свом деловању (мрзим те клиничке изразе, али користићу их) чак и да је Хамас био оправдан, било је неразумно, сви знамо шта ће Израел да уради, биће толико смрти и толико разарања да то није требало да ураде, то је једно. И број два, знам да је врло рано за постављање питања, али пошто имам толико питања о томе, алудирали сте на то. Питао сам се да ли бисте могли да дате своје конкретне информације о томе шта се десило у вези са смртним случајевима цивила током напада Хамаса. Дакле, више ме занима ово друго, очигледно, док не изађу извештаји о људским правима, биће спекулативно. Желео бих да чујем основу вашег наизгледног уверења да цивили нису, у најмању руку, били мета политике. Шта су ти млади људи могли да ураде када су ушли, не знам. Али такође, што је још важније, да ли је по вашем мишљењу то што је Хамас урадио била глупа ствар?
Моуин Раббани
Па, мислим, то је легитимно питање. Али, знате, можемо ли сада рећи да је Прва интифада била глупа иницијатива, у мери у којој је припремана да се Друга интифада никада није смела десити? Другим речима, стављате људе у ситуацију да немају начина да превазиђу своје изузетно тешке околности. Ви у суштини говорите људима да је сигурније умријети спором смрћу него предузети спектакуларну „операцију“ да покушате да разбијете застој и на тај начин можда избјегнете спору смрт. Мислим, претпостављам да оно што покушавам да кажем јесте да видим разлоге који су ушли у планирање ове операције. Видим да је то био прорачунат ризик. Такође видим недостатке у томе што се ништа не ради и ништа се не мења.
Да ли је то била оправдана иницијатива или будаласта будаласта, мислим да је једини закључак до којег можемо да дођемо да ће време показати. Мислим да већ можемо закључити да ће људски трошкови бити веома значајни и то је свакако тачно. У исто време, други би одговорили „да, али алтернатива је да деца умиру од рака без лекова и масовна незапосленост, масовно сиромаштво, јер се не предузима значајна иницијатива за разбијање блокаде и окончање опсаде“. Тако да мислим да је веома тешко јасно одговорити на питање, и жао ми је што не могу бити конкретнији од тога. Мислим да ће време показати. Рећи ћу да могу у потпуности да разумем образложење које је веровало да је нешто значајно потребно да се уради да се разбије застој и да се Израелу, региону, свету наметне да нас игноришете на сопствену опасност. Такође могу да разумем перспективу која каже да ће цена бити толико огромна да сте можда желели да размислите сто пута пре него што сте се упустили у ово. Што се тиче вашег другог питања, да, постоје извештаји који се све више поткрепљују да је дошло до масовних жртава на рејву који се одржавао у пустињи Негев. Да ли је то био део планирања, да ли то помаже да се објасни тајминг операције? стварно не знам. Такође бих рекао с обзиром - као што знате боље од било кога - с обзиром на природу израелске и произраелске пропаганде да бих желео да задржим потврду и осуду док се чињенице не открију. Али да је заиста дошло до намерног напада на цивилни скуп са експлицитном сврхом изазивања масовних жртава, имао бих два запажања: А. То је одвратна ствар, и Б. Палестинци би били потпуно оправдани да третирају било какве осуде које долазе од људи који немају евиденцију о осуди злочина почињених над њима, да се према тим осудама односе са потпуним презиром.
Улази Сана Кассем
Норман Финкелстеин
У реду, још једно питање које ћу поставити Сани. Сана, јеси ли ту?
Нате Гаутхиер
Укључићемо је.
Норман Финкелстеин
Dobro.
Норман Финкелстеин
Сана?
Сана Кассем
Да здраво.
Норман Финкелстеин
Добро, ти си мајка, ти си бака.
Сана Кассем
Да.
Норман Финкелстеин
Да живите у Гази, да сте сада све чули и прочитали, претпостављам да сте прочитали све што се сада може прочитати, шта мислите где бисте стајали у овоме што се дешава? Да ли бисте подржали Хамас или бисте рекли „смрт и разарање је превише, ово је неодговорно, не желим да ми деца и унуци умиру?“
Сана Кассем
Не, ја дефинитивно, чак и без боравка у Гази, дефинитивно подржавам ову операцију. И тако је легитимно да Палестинци узврате ударац, да ослободе своје затворенике, да отворе свој затвор, затвор у Гази. Наравно, подржао бих. Подржавам операцију, дефинитивно. У ствари, било ми је као сан да се пробудим ујутру и видим ову операцију. Нисам могао да верујем. И драго ми је што вас чујем, јер сте ми много пута поновили „палестинска ствар је мртва“. Не, није мртав. Док не буде правде, она неће бити мртва. То није мртав узрок. Наставићемо да се боримо. Немамо опцију.
Моуин Раббани
Могу ли можда само да додам на то — Извини, Сана, ако ниси готов, молим те настави.
Сана Кассем
Не не не не.
Моуин Раббани
Мислим да је оно што је рекла управо кључни фактор у објашњавању. То је да покажемо „нисмо мртви, нећемо се предати, и док не схватите нашу забринутост озбиљно, наћи ћемо начин да изазовемо огроман хаос, а ви нас третирате као небитне на своју опасност“. И знате, последњих година људи говоре о Ирану као о овој растућој регионалној сили, о Хезболаху као о војној сили која је једнака или већа од многих регуларних армија многих држава у региону, али које су биле прве да физички заузму територију унутар међународно признатих граница Израела и држе их сада дуже од једног дана. Била је то – оно што је пре само неколико година – била отрцана милиција и поново најистражена територија и становништво на лицу земље. Дакле, знате, мислим да бих могао, наравно, да даје јасну већину, огромну већину Палестинаца, неодољив осећај поноса. Знате, да, још увек постојимо. И, знате, игноришете нас на своју опасност.
Норман Финкелстеин
Даћу само неколико коментара на оно што је управо речено. А онда ћемо га отворити за питања. Број један, моји родитељи су били у Варшавском гету све до устанка у априлу 1943. Устанак у гету се обично сматра херојским поглављем, или јединим херојским поглављем током нацистичког истребљења. А када је дошла годишњица, вероватно пре 20 или 30 година, Ејми Гудман Демоцраци Нов!, интервјуисала је моју мајку о устанку у Варшавском гету. А моја мајка је била веома – рецимо то овако – била је веома скептична према свим похвалама које су се о томе упућивале. Она је рекла, број један, сви смо били предодређени да умремо, тако да нема великог херојства у покушају да се одупремо када није било друге могућности, бићемо депортовани и истребљени. Под бројем два, она је рекла да је отпор увелико преувеличан, што је у ствари била истина. Био је то врло мали отпор нацистичкој окупацији Варшаве у то време. И тако сам видео да је Ејми Гудман, њено лице почело да пада јер је моја мајка умањивала оно што је требало да буде херојско поглавље или једино херојско поглавље током тог ужасног низа догађаја. Па је моја мајка рекла, извините, питала ју је Ејми, „да ли је била тамо било шта позитивно од онога што се догодило?" И сећам се да је моја мајка коментарисала, прво је причала о томе домишљатост, домишљатост бораца у Варшавском гету. И описала је како нису имали прибор. Они су развили ове веома сложене катакомбе – оно што су у гету звали „бункери“ – голим рукама. И сећам се њене употребе те речи генијалност. А онда када сам видео или био сведок или читао о генијалности људи Хамаса, најнадгледанијег места на Божјој земљи. Сваки кутак и пукотина Газе је испод 10,000 различитих израелских технологија за надзор. Па ипак су успели, усред свега тога, да блокирају сав надзор и спроведу ову операцију — одајем признање тој домишљатости! Одајем почаст отпору народа који је буквално, или скоро дословно, смислио начин да се одупре овом концентрационом логору који им је наметнут или га савлада.
Сећам се током рата у Вијетнаму, тог ужасног поглавља наше историје, које је, нажалост, потпуно заборављено од нових генерација. Сећам се да је био један левичарски историчар и писац, ИФ Стоун. И рекао је, ако се из овог искуства може ишчитати нешто спасоносно, рекао је да је то моћ Вијетнамаца да се тридесет година, три деценије одупру овом немилосрдном бомбардовању своје земље. САД су сваког месеца бацале на Вијетнам еквивалент две атомске бомбе. И сећам се да сам једном питао професора Чомског: „Шта мислите како су то урадили?“ "Не знам. Не знам." И исти је осећај чуђења када сам устао ујутро, и мислим да ми је Сана послала мејл, „погледај вести“. И исто чудо – и даље сам потпуно збуњен – да је Хамас смислио начин да ода почаст људској генијалности и том духу отпора, и свим силама које сваки појединац може да призове у тој борби за отпор да би поразио веома страшну или наметнуту пораз, чак и ако се испостави да није дуготрајан, да се наметне тренутни пораз оним расистичким супрематистима и Унтерменшенима који једноставно не верују да су Арапи довољно паметни, довољно паметни, да имају довољно домишљатости да превладају.
Што се тиче питања цивила и цивилне смрти, ја не знам шта се десило. Стрпљиво ћу слушати и анализираћу доказе колико год могу поштено. Нећу ставити "али", нећу ставити "међутим", само ћу навести чињенице. Број један, читао сам пре неки дан Грађански рат Карла Маркса у Француској, а то описује период када париски радници долазе на власт у Паризу, формирају комуну, а влада, званична влада, врши атентате на ратне заробљенике, таоце. и постало је тако сурово да су комунари, како су их звали, узели око 50 или 60 талаца. Власт не попушта, не попушта, а комунари су таоце побили.
Карл Маркс је то бранио. Он је то бранио. Рекао је да је „било у питању... Они су се понашали са таквим презиром, комунари“. Комунари су молили за начин да се то мирно реши. Тражили су да им се врати један од њихових вођа, Бланки, а влада није хтела. Знаш, Џон Браун, није имао чист досије. Када је био у бици у Канзасу око места званог Осаватоме, убио је таоце. Он је урадио. А када су га обесили, било је веома тешко наћи човека да га брани. Заправо, недавно сам научио читајући нешто од Корнела Веста, један од ретких људи који су говорили у његово име био је Херман Мелвил, аутор Моби Дика, за шта нисам знао. Али он је убио таоце, и био је обешен и врло мало њих је устало у његову одбрану, али пре него што сте знали, почео је грађански рат. А једна од марширајућих песама у грађанском рату била је „Тело Џона Брауна лежи у гробу. Историјски суд може бити веома различит од тренутног суда. И трећа ствар коју бих желео да кажем је, то је тако ужасно, то није само очајање, то је тако ужасно, реакција свих ових кукавица и каријериста и олоша који користе своје микрофоне зване Твитер да само осуде напад Хамаса. И мислим у себи, недавно сам читао књиге о Јуџину Дебсу – великом америчком социјалисти на прелазу из 20. века – и читам је зато што желим да се упустим у кандидатуру др Корнела Веста, и осећам Морам да читам о прошлим радикалним кандидатурама које су имале значајан успех.
А Јуџин Дебс је отишао у затвор. Надам се да ће Божја част чути ово. Сада је ово на прелазу векова, 1918. Он иде у затвор са 63 године. Имајте на уму, 63 тада би сада било око 83 године. Људи су умирали природном смрћу у 63. Он сада има тек око 83 године. Отишао је у затвор јер се противио Првом светском рату и због свог залагања за права, његовог радикалног залагања за права радних људи. Ушао је, неустрашив, иако је сада јасно из писама да је био дубоко депресиван и очајан. Добио је 10 година затвора. Када је изашао из затвора, изашао је после три године. Када је изашао, управник затвора је отворио све ћелије у затвору и сви затвореници су изашли из ћелија како би се опростили од Јуџина Дебса. И то је за мене велика традиција левице. Кад видим АОЦ-е, Илхане Омаре, Бернија Сандерса, када „осуђују“ побуну логораша у концентрационом логору. „Израел има право да се брани када затвореници пробију зидове логора. Пљујем на њих. Мука ме.
Данашња изјава Корнела Веста, била је добра. Није био савршен, али се кандидовао за председника. Било је добро. Он се искупио. Гидеон Леви. Данас је написао одличну колумну у Хаарецу. Он се искупио. Али, нажалост, на прсте једне руке – а чак и мање него на прсте једне руке – можете избројати број људи који су показали било које срце, било коју душу, било какво саосећање према Богу напуштеном народу Газе.
ПИТАЊА
Нате Гаутхиер
Прочитаћу један који је стигао. Ово је питао неко по имену Хаш. Желели су да знају, зар није јасно да је израелска држава имала више добити од Хамасове инвазије него Палестинци? Сигурно ће ово само ојачати Нетањахуов мандат за власт и ућуткати оне који су против њега у Израелу?
Норман Финкелстеин
Већ сам поставио то питање Моуину, јер то многи људи говоре, а ја не…
Нате Гаутхиер
Да питам следећег. „Норман је раније изјавио да су ракете Хамаса ватромет и да не праве праву штету. Да ли и сада имате исти став, с обзиром на сцене које смо видели у медијима, где овога пута изгледа као да је штета учињена?”
Норман Финкелстеин
Пре свега, још нисам у позицији да дајем такву процену. Оно што сам видео и не тврдим да је моје читање у овом тренутку исцрпно, покушао сам да прочитам колико сам могао, али није исцрпно. Да ли су ракете, да ли су ракете, да ли изазивају много разарања или не, нисам сигуран. Оно што сам видео је када је Израел почео да напада високе зграде, не небодере, већ куле, у том тренутку је један од лидера Хамаса рекао да „ако наставите овим путем, ми ћемо гађати зграду у Тел. Авив.” И у ствари, убрзо након тога, погођена је зграда у Тел Авиву. Дакле, то би и даље било у складу са могућношћу да већина ракета не прави никакву озбиљну штету, али имају неке које имају оно што се зове разлика између ракете и пројектила је систем навођења. И можда заправо имају неке пројектиле са системима за навођење који могу да погоде мете. Сад, не знам. Једна од ствари које сам пронашао, што је, чини ми се, прилично интересантно, и опет, можда грешим у вези овога, тако да Моуин, желео бих да ме исправите — или било ко ко слуша — да ме исправи. Ово је први пут од операције Стуб одбране 2012. године, где се не помиње Гвоздена купола. Гвоздена купола, овај наводно фантастични израелски противракетни систем, изгледа да није много у вестима. Да ли се варам у томе, Сана? [Моуин: Мислим да си у праву.] Што је прилично смешно, морате рећи, јер се Израел хвали овом гвозденом куполом, овим чудом, овим чудесним противракетним одбрамбеним системом, за који тврди да приказује све ове слике у ваздуху, може да избаци све ове Хамасове ракете. Затим покушавају да га пласирају широм света, говорећи „имамо ову чудесну одбрану“. А сада се чини да је ова чудесна одбрана, како ју је мој брат назвао, „швајцарски сир“, а не Гвоздена купола. Али не знам. Моуин, можете коментарисати. Да ли постоје сигурни докази да ракете имају значајан утицај?
Моуин Раббани
Да, али не у смислу њиховог војног уништења. Опет, спекулације, али мислим да је већина физичке штете коју видимо узрокована минобацачима, а не пројектилима. Мислим да главна сврха ових пројектила, било да се ради о пројектилима или ракетама, није уништавање физичких структура или убијање људи као што мислите, већ да парализују нормалан живот у израелским урбаним подручјима, да доведу економију и друге облике нормалног живот стао. Друго, мислим да је разлог због којег ове недеље много мање слушамо о Ирон Доме-у то што је од самог почетка препознато да је једна слабост Ирон Доме-а његова неспособност да се носи са великим бројем пројектила који се истовремено испаљују на једну мету. . И под тим не мислим на изградњу, већ знате, одређени популациони центар. И мислим да је оно што смо видели јесте да је Хамас развио капацитет да истовремено лансира велики или знатно већи број ракета и пројектила или шта год да јесу, и да тиме надвлада, ако хоћете, Гвоздену куполу. И мислим да се то у суштини дешава. Чини се да су такође успели да повећају ефикасност онога што имају, али нисам свестан да имају системе за навођење или да могу да гађају појединачне зграде. Мислим да можда могу да гађају војне базе или одређене градове, али не много више од тога.
Норман Финкелстеин
Само бих додао да је сврха такозваних ракета, у прошлости, била зато што их Израел проглашава претњом. Дакле, након што сте их прогласили претњом, морате да умањите претњу. Дакле, ако Хамас настави да их испаљује, притисак на Израел се повећава да покрене копнену инвазију. А Израел није желео да покрене те копнене инвазије јер се оне увек испостављају као катастрофа за њих. 2006. године, у рату у Либану, нису чекали последња 72 сата пре него што су послали трупе у Либан, а онда су их одјурили на границу, тако да постоји фото-оп израелских трупа у Либану. Нису хтели да се боре са Хезболахом. Последње што су желели на Божјој земљи било је да запетљају Божју странку. Они то нису хтели да ураде. А у операцији Ливено олово и одбрамбени штит, оно што се обично дешавало је да је Израел прве недеље послао авионе да сравне све у Гази у нади да ће ракете престати. Али када су наставили да долазе – или су пројектили престали – и када су пројектили наставили да долазе, притисак се повећава на владу. Морате покренути ту копнену инвазију. И они стално, у сваком од ових напада, гомилају трупе на граници, радећи управо сада.
Али они чекају и чекају и чекају пре него што уђу јер им је то доказано. Запамтите, Израел има веома низак праг толеранције за војне жртве. Изграђиван је годинама јер су навикли на луксузне ратове у којима израелски војници не гину. И у последњем великом нападу, Операцији Одбрамбени штит, погинуо је значајан број израелских војника. То се у израелском друштву сматра катастрофом. У израелском друштву, то је спартанско друштво, они много више цене смрт војника него смрт цивила. То је обрнуто од онога што бисте могли назвати нормалним друштвима. И тако имају веома низак праг толеранције за цивилне смрти. И тако се влада увек уздржава од те копнене инвазије, али главна сврха тих пројектила је да подстакну – подстакну – намаме Израел да покрене копнену инвазију.
Моуин Раббани
Ја – само сам хтео да додам, Норм, поменуо си израелску копнену инвазију на Либан 2006. године, и то је савршен пример онога што сам раније говорио о Савету безбедности. Када је почео израелски напад на Либан из ваздуха, имали сте ту глупу Кондолизу Рајс која је причала о порођајним боловима новог Блиског истока и мислим да је то био Џон Болтон у то време у Савету безбедности, нисам сигуран ко је био САД амбасадоре, знате у суштини да саботирате сваки покушај наметања примирја. А онда када су израелски тенкови почели да горе један за другим, одједном је хитан прекид ватре постао хитна ствар за Американце.
Норман Финкелстеин
Неко други?
Нате Гаутхиер
Укључујемо Робин. Робин, још увек си пригушен. Још увек си пригушен, Робин. Требало би да буде дугме које каже Укључи звук.
Ненасиље: одржива тактика?
Црвендаћ
Морам да бежим, тако да ће то бити брзо питање, Нормане. Са дужом преамбулом, можда. Деценијама пратим ваш материјал. Ја сам велики навијач. Подржавам палестинску ствар око четири деценије. Никада нисам веровао да је употреба терора користан народноослободилачки напор. Видим да је контрапродуктивно, отуђује јавност, наноси штету, посебно у одговору на то, као што ће се без сумње сада догодити из Израела. Без обзира да ли се слажете са мном у вези са тим тачкама, које су алтернативе, ненасилне, нетерористичке алтернативе које Палестинци могу да користе, да њихов циљ може бити напредан и вероватно оштећен, као што видим да се сада дешава?
Норман Финкелстеин
Слушајте — заборављено је — не тако давно, 2018. године, Палестинци су покушали ненасилну тактику. Израел је брутално поновио, према извештају УН, који је био једини меродаван извештај. Водио га је Хуман Ригхтс Ватцх, али не баш по величини извештаја УН. Израел је почео да гађа цивиле, децу, новинаре, медицинско особље, палестинце инвалиде у инвалидским колицима. Ненасиље може да функционише само под одређеним околностима, а околности су прилично ограничене. Број један, морају бити људи који обраћају пажњу - Ако сте у индијској прашуми - Индијско-индијској - прашуми, и покушате ненасилни отпор, влада долази и једноставно вас збрише. Крај ненасилног отпора. Постоје врло специфичне околности у којима можете успети, а оне су заправо веома уске. Веома су уске у којима можете успети. Дакле, то је једна тачка.
Друго, не говорим то поносно, али морам да кажем искрено. Палестинци су ме изгубили. Сам одустао. Мислио сам да је узрок безнадежан и кренуо сам даље 2020. Изгубили су ме, али на њихову несрећу, још су били живи. Могао бих даље. Имао сам ту опцију. Нисам био срећан и нисам био поносан. И донекле ме било срамота што сам кренуо даље. И знам да Сана није била срећна јер ми је често писала, зашто не пишеш ништа о Палестинцима? Зашто не објављујете ништа о Палестинцима на њиховој веб страници? И наравно да сам се осећао кривим због тога. Али нисам могао да видим излаз. И проучавао сам то 40 година. Нисам могао да видим излаз. Дакле, да постоји опција, ја бих је први заговарао, ненасилну опцију. Али нисам видео ниједну. И никада ме нећете убедити, то се никада неће десити, да ћете ме убедити да Палестинци имају обавезу да само легну и умру у концентрационом логору. Лајеш на погрешно дрво ако мислиш да ћеш ме икада убедити у то.
Колико далеко им је дозвољено да иду да би се извукли из тог логора? Колико далеко смеју да иду? Мислим да је то легитимно питање. Али овде ћу вам дати пример. Године 1996. од Међународног суда правде затражено је да достави оно што се зове саветодавно мишљење. Суду је постављено питање да ли је употреба или претња употребом нуклеарног оружја незаконита по међународном праву? Да ли је употреба или претња употребом нуклеарног оружја незаконита по међународном праву? Као што сви знате, основни принцип закона ратовања је разлика између цивила и бораца, између цивилних локација, војне базе и тако даље. Утолико што нуклеарно оружје по својој инхерентној природи не може да направи разлику између цивила и бораца, цивилних локација и војних локација, утолико што то инхерентно не могу учинити, очигледно се поставља питање да ли је оно легално по међународном праву?
Дакле, било је велико разматрање Врховног суда ИЦЈ о овом питању, а њихов закључак је био да је у скоро свим околностима употреба нуклеарног оружја незаконита према међународном праву из управо наведених разлога. Међутим, суд је рекао да постоји једна област у којој не можемо одлучити. А област у којој не можемо да одлучујемо, рекао је суд, била је шта ако је у питању опстанак државе? Наиме, шта ако се нека земља суочи са изгледом да ће напад доћи по цену распада државе? И МСП је рекао, па, можда, ако је држава, њен опстанак у питању, можда би употреба нуклеарног оружја могла бити оправдана. Имајте на уму да МСП није разматрао опстанак народа. Размишљао је о опстанку државе. И зато кажем, ако Међународни суд правде – највише судско тело на свету – није могао да одлучи да ли имате право да користите нуклеарно оружје за одбрану опстанка своје државе, онда бих рекао да очигледно имате право да употребите оружану силу да бисте заштитили опстанак свог народа. Дакле, према садашњим стандардима међународног права, веома ми је тешко осудити Палестинце, шта год да су урадили. Веома ми је тешко.
Моуин Раббани
Могу ли додати неколико тачака? Мислим да прво треба да дефинишемо тероризам. Ја бих тврдио да се свака оружана акција која је усмерена на војни циљ ни на који начин не може окарактерисати као тероризам. Дакле, у мери у којој је оно што смо видели јуче била војна офанзива на израелску војску, то се једноставно не може окарактерисати као тероризам. Сада, мислим, можете имати врло легитимну дискусију и дебату о мудрости извођења такве офанзиве, али све док је у складу са међународно признатим законима ратовања, једноставно не постоји начин да се окарактерише као тероризам. И мислим, и ово није оптужба или на било који начин враћање на вас, али ако погледате израелску штампу на пример, знате да кад год Палестинац нападне израелског војника то је по дефиницији тероризам, и та дефиниција је уобичајено усвојена од стране мејнстрим медија на Западу. Друго, мислим да Палестинци имају веома дугу историју усвајања других облика отпора. Прва интифада је трајала од 1987. до 1993. године и није се заправо трансформисала у превасходно оружани отпор све док њене касније године нису у овом погледу класичан пример. И такође бих тврдио, посебно ако погледамо Западну обалу и појас Газе, Израел дехуманизује, потискује и тлачи Палестинце до те мере да у одсуству дисциплинованих и ефикасних организација какве смо видели другде у свету да људи скоро као природан одговор на оружане борбе у различитим облицима, било да се ради о тероризму или нападима на израелску војску. И последња тачка се тиче насељеника, јер се досељеници обично окарактеришу као цивили, али они су ефективно наоружани помоћници израелске војске и било је судског спора – не могу да се сетим да ли је то било у Њујорку или нешто крајем 1970-их – где је судија је пресудио да је породица која је тужила, мислим да је ПЛО зато што је убијен насељеник који је имао неке везе са Сједињеним Државама, пресудио да су досељеници, по његовим речима, „вољни учесници грађанског рата“.
Норман Финкелстеин
Хтео бих да додам још једну тачку. Препознајем разлику између цивила и бораца. [Моулин: Да, то је кључна разлика.] Међутим, знам да ћу изгледати као да сам себи противречим, а то је зато што мислим да ни правне формуле ни социолошки текстови не могу, у свим околностима, да обухвате сложеност живота. Већина милитаната Хамаса, вероватно они који су пробили ограду, у реду?
Моуин Раббани
Вероватно им је то први пут да изађу из Газе.
Норман Финкелстеин
Први пут су изашли из Газе јер претпостављате да су углавном у двадесетим годинама. Блокада траје већ 20 година. Одрасли су у концентрационом логору. Они желе да буду слободни. Једна од карактеристика тренутне технологије је да могу да виде на екрану све ове људе како слободно ходају. Они желе да буду слободни. Придружили су се Хамасу, добровољно се пријавили. Да, по међународном праву, они представљају борце. Да ли мислим да су они легитимне мете зато што су борци? Никада ме нећеш убедити. Никада ме нећеш убедити.
Знам шта закон каже. Знам шта сам по закону дужан да кажем. Знам шта као научник или пријављени научник треба да кажем. Али, хоћете ли да ме убедите да је особа која је одрасла у концентрационом логору и жели да удише слободан ваздух – да кажем језиком међународног права – легитимна мета, ја то не могу. Не могу. Људи ће сада рећи: „Ви сте лицемер, кажете да се придржавате међународног права, знате да је основни принцип међународног права принцип разликовања. Сада си контрадикторан.” Да, признаћу. Не мислим да правне формуле могу обухватити сваку ситуацију. И не верујем да је дете које је рођено у концентрационом логору легитимна мета. Ако је он, у овом случају, то је он, ако жели да буде слободан. Не могу да видим.
Царрингтон Моррис
Нате Гаутхиер
Ако желите да одговорите на питање од Царрингтон Моррис, она је подигла руку.
Норман Финкелстеин
Да. Карингтон је стари пријатељ.
Нате Гаутхиер
Укључујемо гђицу Морис.
Царрингтон Моррис
Хвала вам. Дакле, чини ми се да је ово другачије природе од многих – па, пре свега, хвала вам, хвала вам на овој хитној презентацији – изгледа да је природа овог, протеклих 24-48 сати, мало другачије од онога што сте описали раније. И чини се да можда нема повратка од тога. Такође, са, знате, догађајима који се дешавају у Украјини, са ратом који се води у Украјини, чини се, знате, да би то могло да се прошири изван Израела-Палестине, да би Сирија могла бити, Иран би могао бити, Уједињене Државе би могле доћи на страну Израела. Мислим да нисте прорицатељи судбине, али питам се да ли имате размишљања о неким ширим импликацијама овога или о томе шта би се могло догодити изван, као што је непосредна регија Израел-Палестина.
Моуин Раббани
Извините, само да разумем, да ли је ваше питање у суштини питање „у којој мери би се овај сукоб могао проширити?“ [Норман Финкелстеин: И такође се отети контроли.] Да. И шта…
Карингтон Морис:
Да, да, да, то је оно што кажем. Чини се да људи већ стоје у реду. Изненадила сам се када сам видела писмо из Саудијске Арабије и Катара у којима се каже да мисле да Израел треба да погледа своје понашање. То није био уобичајен одговор, иако из Европе долази доста уобичајених одговора. Занима ме шта сви мислите, шта би се могло десити са овим у ширем региону.
Моуин Раббани
Па, оно што ме је зачудило вечерас је да САД померају носач авиона ка израелској обали у знак подршке и питам се да ли знате шта ради чамац у Средоземном мору зашто би то требало као представа подршке и пало ми је на памет да је, упркос свим причама о израелском војном генију, Савет за националну безбедност САД можда донео закључак да ако се овај рат прошири, за разлику од свега о чему су нам израелски лидери увек говорили, знате, да ће савршено су способни да осигурају сопствену безбедност да постоји процена САД да Израел једноставно више нема капацитет да се брани и да ће му требати директна америчка војна интервенција да би се борио против две милиције или ако се прошири, мислим, опет сам чисто Не мислим да је ово ово представљање подршке у смислу уласка у луку и дељења пића, знате да је то носач авиона, требало би да додам, па ми је заиста пало на памет да можда постоји процена САД да израелска војска и обавештајне службе Капацитети су у таквом рушевном стању да ће им можда бити потребна директна војна помоћ САД осим испоруке оружја и слично. Не знам. То је могуће. И опет, знате, причамо о Хезболаху. Да ли су можда владе у Дамаску и Техерану одлучиле да им је доста сталног бомбардовања израелских ваздухопловних снага у случају Сирије или атентата лево и десно у случају Ирана? И да ако ствари дођу до одређене фазе, можда ће и они желети да се придруже борби. Могло би врло лако, у одређеном тренутку, да, измакнути контроли, да употребим ваш израз.
Норман Финкелстеин
Желим само да нагласим, пошто је данашњи формат оно што смо у шездесетим годинама називали теацх-иновима, то јест, ови људи се окупљају да би добили информације од разумно упућених људи који могу да им кажу шта је истина, а шта није истина. Случај Газе, не кажем да је то решење. Не кажем да је веома очигледно шта треба да буде први корак. Први корак мора бити окончање те нелегалне, нехумане, злочиначке блокаде Газе. Дакле, када вас неко пита, „шта Израел треба да ради?!” Шта Израел треба да ради? За почетак, да се оконча та нелегална, нехумана, неморална блокада Газе, која је затворила преко милион деце у концентрациони логор. Шта ће бити следећи корак, не знам. Ја свакако знам шта треба да буде први корак. Прекините блокаду. И то је оно што свака особа на левој страни, што не укључује такозвани „одред“. Свака особа са леве треба да каже: Прекините ту блокаду.
Нате Гаутхиер
Најчешће питање које тренутно добијамо је шта људи у Великој Британији, а претпостављам да ћу то проширити и на Запад уопште, могу да ураде да помогну Гази управо сада?
Норман Финкелстеин
Да се стави прва тачка дневног реда за прекид блокаде.
Норман Финкелстеин
У реду, људи, мислим да смо наставили отприлике два сата. Дакле, то је било, добио си свој новац, како се то каже.
Норман Финкелстеин
И зато ћу се радовати што ћу вас видети у будућности. Као што сам рекао, операција ливено олово трајала је 22 дана. Операција Одбрамбени штит је трајала… [Моуин: Заштитна ивица.] Да ли бих рекао? Не, ливено олово је трајало 22 дана. Протецтиве Едге, да, у праву си. Да, Протецтиве Едге, Дефенсиве Схиелд је такође био са вама 2003. године. Протецтиве Едге је трајао 51 дан. Дакле, судећи по томе, као и увек, Сједињене Државе ће дати Израелу довољно времена да збрише Газу. А ако Израел у неком тренутку буде приморан да започне копнену инвазију, онда ће се постављати питање колики отпор Палестинци могу да призову, колико ће израелских жртава резултирати, жртава бораца, а затим да ли ће Израел бити присиљен као што је имао у прошлост, да се оконча уништење. То ће бити дуг пут.
Тако да мислим да ћемо дати све од себе. Хвала вам.
Добро. Ћао.
Николас Келер
Лаку ноћ свима. Хвала на стрпљењу са нама. Лаку ноћ свима. Хвала на стрпљењу са нама.
[КСНУМКС] Видите, Газа: Истраживање њеног мучеништва првобитно објављено у јануару 2018
[КСНУМКС] Позивање на чланак објављен у Глобал Хералду, може се наћи овде: https://theglobalherald.com/news/gaza-israel-war-deadly-aftermath-of-israeli-air-strikes-on-gaza/
ЗНетворк се финансира искључиво захваљујући великодушности својих читалаца.
поклонити